ALTERSFORSCHUNG

:

„Wir werden mit 80 und 90 Jahren noch arbeiten“

- VON ROLAND LINDNER

- -AKTUALISIERT AM -15:16

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Ist die Steigerung der Lebenserwartung ein „Pakt mit dem Teufel“? Der Altersforscher Nir Barzilai spricht über die Chancen, sie weiter zu verlängern – und die finanziellen Konsequenzen für die Gesellschaft.

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Professor Barzilai, kann jemand, der heute geboren wird, darauf hoffen, 150 Jahre alt zu werden?

Roland Lindner

Wirtschaftskorrespondent in New York.

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Das ist schon möglich, und es wird an Wegen geforscht, um das zu schaffen. Es wird aber noch einige Zeit vergehen, bis wir Gewissheit darüber haben. Heute liegt das maximale Lebensalter statistisch gesehen bei 115 Jahren, auch wenn es immer wieder einzelne Fälle von Menschen gibt, die älter als 120 werden.

Sie haben eine viel beachtete Langzeitstudie mit Menschen gemacht, die hundert Jahre und älter werden, sogenannten „Centenarians“. Was ist denn deren Geheimnis?

Es sind die Gene und nicht der Lebenswandel. Mehr als die Hälfte der Teilnehmer an der Studie sind oder waren übergewichtig, wir hatten gerade einmal zwei Prozent Vegetarier. Viele haben stark geraucht, weniger als die Hälfte hat sich auch nur moderat körperlich betätigt. Die Leute haben also nicht gemacht, was immer gepredigt wird, wenn man gesund bleiben will. Ich hatte vier Geschwister in der Studie, eine von ihnen habe ich einmal in ihrer New Yorker Wohnung besucht, als sie 100 war. Sie hat die Tür mit einer Zigarette in der Hand aufgemacht und gesagt, alle vier Ärzte, die ihr gesagt hätten, sie solle mit dem Rauchen aufhören, seien mittlerweile tot.

Aber rüstige Hundertjährige sind bis heute die Ausnahme.

Das ist richtig, und grundsätzlich gilt: Altern macht Menschen krank, ich sage manchmal, Altern ist die Mutter von Krankheiten. Wir haben es in den letzten 150 Jahren geschafft, die Lebenserwartung enorm zu verlängern, sie liegt jetzt im Schnitt um die 78 Jahre. Das ist dem medizinischen Fortschritt zu verdanken und auch besserer Infrastruktur, also zum Beispiel dass wir Zugang zu sauberem Wasser haben. Aber es war in gewisser Weise ein Pakt mit dem Teufel. Früher sind die Menschen normalerweise nicht an Krebs, Alzheimer, Herzschwäche oder Diabetes gestorben, weil sie gar nicht alt genug geworden sind, um daran zu erkranken. Diese Krankheiten sind der Preis dafür, dass wir älter werden.

Ihre Studie legt den Schluss nahe, dass Menschen, die nicht in der Genlotterie gewonnen haben, nur begrenzte Möglichkeiten haben, sich selbst zu einem längeren Leben zu verhelfen.

Sicher kann man etwas tun: Sport, eine gesunde Ernährung und ausreichend Schlaf. Das erhöht die Chancen, es über den Durchschnitt von 78 Jahren hinaus zu schaffen. Aber das wird nicht reichen, um 100 zu werden, wenn man dafür nicht die Gene hat. Dafür wird man die Medizin brauchen.

Nir Barzilai

Nir Barzilai

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Bild: Albert Einstein College of Medicine

Wenn Altern so stark mit Krankheiten zusammenhängt, wollen wir dann überhaupt 100 Jahre alt werden?

Wenn länger leben bedeutet, länger krank zu sein, dann würden wir das tatsächlich nicht wollen. Aber eine interessante Erkenntnis in meiner Studie ist ja, dass die Teilnehmer nicht nur viel länger leben als der Durchschnitt, sondern auch gesünder sind. Gewöhnliche Menschen werden üblicherweise krank, wenn sie zwischen 60 und 80 Jahre alt sind, die Centenarians erst Jahrzehnte später. Am wichtigsten ist: Bei ihnen gibt es eine Verkürzung der sogenannten Morbidität, sie sind gegen Ende ihres Lebens kürzer krank. Die Mutter meines Schwiegervaters zum Beispiel ist 102 Jahre alt geworden, und sie war nur die letzten zwei Wochen ihres Lebens krank. Es gibt Studien, wonach Menschen, die mehr als 100 Jahre alt werden, weniger Kosten für das Gesundheitssystem verursachen, als solche, die im Alter zwischen 60 und 70 Jahren sterben.

Rein finanziell muss es also keine Belastung für die Gesellschaft sein, wenn Menschen immer älter werden?

Im Gegenteil, wir Altersforscher sprechen sogar von einer Langlebigkeitsdividende. Und es geht dabei nicht nur um die Kosten im Gesundheitswesen. Der britische Ökonom Andrew Scott hat in einer Studie ausgerechnet, dass es allein in den USA einen finanziellen Nutzen von 38 Billionen Dollar bringen würde, wenn man das Altern bremsen und damit die Lebenserwartung um ein Jahr verlängern könnte. Bei einer Verlängerung um zehn Jahre wären es mehr als 360 Billionen Dollar. Ältere Menschen, die nicht krank sind, können mehr am Wirtschaftsleben teilnehmen. Sie verreisen und kaufen ein.

Aber würden andererseits nicht enorme Kosten auf die Sozialversicherungssysteme zukommen?

Diese Systeme müssten und werden sich ändern. Das Alter, in dem Menschen in Rente gehen, wird steigen. Viele Menschen sind schon heute mit 65 Jahren nicht bereit für die Rente. Ich bin 67 und habe keinerlei Absichten, mit dem Arbeiten aufzuhören. Mein Großvater war 68, als er gestorben ist, und er sah in meinem Alter dreißig Jahre älter aus als ich.

Also angenommen, die Medizin schafft es, ein viel längeres und gleichzeitig gesundes Leben möglich zu machen: Wird es dann normal, dass Menschen noch arbeiten, wenn sie 80 oder 90 sind?

O ja, absolut. Ich hatte diesen 107 Jahre alten Hedgefonds-Gründer in meiner Studie, der keine Lust hatte, mit dem Arbeiten aufzuhören. Es gibt viele Professoren, die nicht in Rente gehen, auch wenn sie es könnten. Warum auch, wenn man gesund ist und seine Arbeit liebt?

Für Menschen mit körperlich anstrengenden Berufen wird das vielleicht anders aussehen.

Sicher, und deshalb sollte auch sorgfältig darüber nachgedacht werden, was zum Beispiel Fabrikarbeiter von einem gewissen Alter an tun könnten. Sie können weiter aktiv sein, zum Beispiel als Ausbilder oder freiwillige Helfer. Das ist nicht wirklich mein Fachgebiet, aber man kann sich viele Möglichkeiten vorstellen, wie Menschen etwas zum Nutzen der Gesellschaft tun, wenn sie älter werden und dabei länger gesund sind.

Unter dem Strich würden Sie also sagen, es ist im Interesse der Gesellschaft, wenn Menschen immer länger leben?

Nach einem Vortrag auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos hat mich einmal jemand gefragt, warum wir nicht alle Menschen über 65 umbringen. Das war natürlich ein Scherz, und das wollen wir allein deshalb nicht, weil ältere Menschen ein wichtiger Wirtschaftsfaktor sind. Ich will nicht sagen, es sei grundsätzlich im Interesse der Gesellschaft, dass Menschen älter werden, schließlich ist es immer gut, wenn jüngere Menschen nachkommen. Aber wenn es uns gelingt, dass ältere Menschen gesünder werden, dann können wir uns eine ältere Gesellschaft auch leisten.

Was also tut die Forschung, um das für Menschen zu erreichen, die nicht mit Langlebigkeitsgenen gesegnet sind?

Ich teile das in drei verschiedene Kategorien ein. Ein Szenario ist „Dorian Gray“ nach der Romanfigur von Oscar Wilde, die ihre Gesundheit erhält. Dann gibt es den Jungbrunnen, der ältere Menschen wieder jung macht, also den Alterungsprozess umkehrt. Und schließlich „Peter Pan“, das heißt, jüngere Menschen lassen sich regelmäßig behandeln, um jugendlich zu bleiben. Wir arbeiten an all diesen Dingen, und ich denke, es wird einmal eine Mischung verschiedener Instrumente geben. Und genetische Erkenntnisse zur Langlebigkeit, wie wir sie zum Beispiel in meiner Studie gewinnen, werden dabei helfen, Arzneimittel zu entwickeln.

Wie weit sind wir denn auf diesen verschiedenen Wegen, das Altern zu bremsen?

„Peter Pan“ liegt vermutlich am weitesten in der Zukunft, wahrscheinlich um die 50 Jahre. Wenn das Realität wird, dann wird es wohl die bevorzugte Methode, Tierversuche gibt es schon. In die Richtung eines Jungbrunnens könnten Senolytika gehen, eine Klasse von Arzneimitteln, an denen heute gearbeitet wird. Damit kann man bestimmte Zellen zerstören, die sich im Alter anhäufen. Tiere haben in Experimenten zwar nicht länger gelebt, sind aber gesünder geworden. Und einige Medikamente, die „Dorian Gray“-Potential haben, sind heute schon auf dem Markt, zum Beispiel Metformin und Rapamycin. Ich nehme Metformin selbst.

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Metformin wird ja eigentlich zur Behandlung von Diabetes eingesetzt, aber Sie versuchen seit einigen Jahren, eine Studie auf den Weg zu bringen, mit der Sie die US-Gesundheitsbehörde FDA überzeugen wollen, das Präparat auch als Arzneimittel gegen das Altern zuzulassen. Woran ist das bisher gescheitert?

Diese Studie heißt „TAME“ und soll vor allem als eine Art Muster dienen, um die FDA dazu zu bewegen, das Altern selbst und nicht nur einzelne Krankheiten als medizinische Indikation zu akzeptieren. Und wenn wir das schaffen, dann kann unsere Studie auch zur Basis für weitere Studien rund um Medikamente zum Bremsen des Alterns werden. Meine große Herausforderung war es, das Geld für die Finanzierung der Studie aufzutreiben. Ich habe heute ungefähr ein Drittel der Summe, die ich bräuchte, mir fehlen noch bis zu 50 Millionen Dollar. Die Pandemie hat die Studie weiter verzögert. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir die Studie noch in diesem Jahr oder bis Anfang nächsten Jahres beginnen können.

Warum unterstützen große Pharmakonzerne so eine Studie nicht?

Wir reden schon mit denen, aber die sind da unentschlossen. Viele wollen erst mal abwarten, bis die TAME-Studie läuft. Ich habe mal Albert Bourla getroffen, den Vorstandschef von Pfizer. Der hat erzählt, wie er künftig daran arbeiten will, bestimmte altersbedingte Krankheiten zu verhindern. Als ich ihm gesagt habe, dass wir genau das tun, indem wir auf das Altern an sich abzielen, hat er zwar erst noch gesagt, das höre sich interessant an, ging dann aber auch nicht wirklich drauf ein. Viele Leute verstehen unseren Ansatz erst einmal nicht, das ist sehr frustrierend.

Im Silicon Valley gibt es ja großes Interesse an dem Thema. Google hat vor einiger Zeit das Gesundheitsunternehmen Calico gegründet, das daran forscht, Menschen ein längeres und gesünderes Leben zu ermöglichen. Was halten Sie von solchen Projekten?

Grundsätzlich ist das schon gut und bringt finanzielle Ressourcen in unser Feld. Bislang scheint bei Calico aber noch nicht allzu viel herausgekommen zu sein. Mir gefällt auch nicht, wie die auftreten. Die sind geheimniskrämerisch und machen ihr eigenes Ding. Im Umgang mit uns fand ich sie arrogant, sie haben kein Interesse gezeigt, mit uns zusammenzuarbeiten. Calico war eine Hoffnung für uns, die hätten auch die TAME-Studie unterstützen können. Aber ich fand sie bisher nicht hilfreich.

Auch einige bekannte Milliardäre wie Jeff Bezos und Peter Thiel investieren in das Gebiet.

Es gibt viele reiche Menschen, die sich engagieren wollen. Vor ein paar Monaten war ich zusammen mit anderen Wissenschaftlern auf einem Treffen mit einer Gruppe von Multimillionären, die sich sehr interessiert gezeigt haben, Altersforschung zu unterstützen. Viele von ihnen waren aus der Kryptowelt und noch keine 30 Jahre alt. Einer hat uns einen Millionenbetrag für neue Studien mit Centenarians gegeben.

Produkte mit dem Versprechen, das Altern zu bremsen, sind ja ein gigantisches Geschäft, und es gibt einige Scharlatane, die vermeintliche Wundermittel anpreisen. Werden Sie als Wissenschaftler bisweilen mit der Anti-Aging-Industrie in einen Topf geworfen?

Ja. Wenn Leute über uns Wissenschaftler sprechen, dann manchmal in einem Atemzug mit der Anti-Aging-Industrie. Ich sage gerne, viele von den Produkten im Markt helfen nur der Wirtschaft. Sie sind im Wesentlichen nutzlos und halten nicht, was sie versprechen. Manche können sogar gefährlich sein.

Liebe Leserin, lieber Leser,

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Knox Harrington

vor 2 Stunden

Was für eine schreckliche Aussicht: lauter alte Zyniker, die alle Schlüsselpositionen auf Jahrzehnte besetzen, einzig ihrem Machterhalt verpflichtet sind, keine Ideen haben, keine Ideen zulassen. Das wäre das Ende.

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Susanne.Holzbach

vor 1 Stunde

Ja, genauso wie die AfD, die als Altherrenpartei im Dienste Putins sich so furchtbar schlau wähnte, doch desaströse Politik macht ohne jegliche Einsicht. Es liegt aber nicht am Alter, sondern am Starrsinn einiger.

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Axel Stolzenwaldt

vor 1 Stunde

Da wäre doch zu fragen, wie alt diejenigen sind, die fordern, dass Menschen bis ins Alter von 70 oder mehr arbeiten müssen.

Ich bin 72 und arbeite immer noch und das gerne. Aber das zum allgemeinen Zwang zu machen, das ist zynisch gegenüber denjenigen, die eine umfassende Lebensleistung erbracht haben. Und damit auch den Reichtum dieser Gesellschaft vermehrt haben, der den Jüngeren nutzt.

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Uwe Hildebrandt

vor 1 Stunde

Wie die Grünen, die ihre Ideologie als Religion verteilen.

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Wolfgang Ziegler

vor 56 Minuten

Wir haben doch eine Demokratie? Wir können doch diese "alten Zyniker" abwählen, wenn sie keine Ideen mehr haben? Wobei das, mit den keine neuen Ideen zulassen, eher an veralteten Strukturen liegt. 16 Jahre Merkel als Beispiel.

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E. Oertle

vor 1 Stunde

"... dass es allein in den USA einen finanziellen Nutzen von 38 Billionen Dollar bringen würde ..."

Pro Jahr oder in welchem Zeitraum?

Billionen? Wirklich? Oder liegt hier der klassische Übersetzungfehler vor (amerikanische "billion" = deutsche Milliarde)?

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Johann Schmitt

vor 1 Stunde

Ansich spricht ja nichts dagegen, das Menschen 120 werden. Das Problem ist die Wirtschaft, deren Hauptaugenmerk auf Menschen als Ressource zur Kapitalvermehrung ist. Aber genauso kann es nicht sein, das man im Stil der FDP die Altersvorsorge aufs Private veschiebt. Das begünstigt mal wieder nur Ausbeutung und Leute die Reichtum horten.

Zudem eben die altersbedingten Krankheiten. Wer einmal einen Verwandten mit Demenz betreuen und pflegen musste, kennt die Überforderung und die Kosten. Ich kenne junge Leute die fast 20Jahre ihres eigenen Lebens Opfern mussten, nur um einen dementen Verwandten zu pflegen, das ist absurd.

Wenn Menschen 120 werden, kann das aktuelle System z.B. der Rente und Pflege nicht so weiter gehen. Denn wenn ich mal so unsere alten Ü60 begutachte, da sind vielleicht 30-40% noch halbwegs arbeitsfähig, der Rest ist Pflegefall oder nur leichte Tätigkeiten. Das mag in Asien z.B. anders sein, da sind selbst 80-90 jährige noch fitter, als so manche Ü60 in Europa.

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Christopher B. Haas

vor 1 Stunde

Im Klartext bedeutet eine solche Lebensarbeitszeit, dass faktisch kaum noch jemand Renten oder Pensionen (Natürlich nur, wenn Beamte auch bis 90 arbeiten müssen) beziehen wird und man die Rentenversicherung - inklusive der Beiträge - de facto abschaffen kann. Nur wird dies nicht geschehen, weil der Staat das Geld benötigt, um die zu finanzieren, die bis 90 entweder gar nicht oder nur sporadisch arbeiten bzw. gearbeitet haben - und das vermutlich nicht nur in Deutschland. Interessante Aussichten... MfG C. B. Haas

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Detlef Stark

vor 1 Stunde

Die Frage steigenden Alters kann verantwortungsvoll nur gestellt werden im Zusammenhang mit der Frage, wieviel Menschen überhaupt auf dieser (einen) Erde Platz haben können, ohne diese zu überlasten!

Diese Frage scheint man nicht zu stellen, dabei ist die Erde ja heute schon erheblich überlastet.

Z. Zt. haben wir in hundert Jahren einer Vervierfachung der Erdbevölkerung.

Ich finde irritierend, dass das nirgendwo diskutiert wird.

Dabei liegt doch auf der Hand, dass viele unserer Probleme im Bereich Ökologie, Umwelt, Klima, Energie auf die sprunghaft ansteigende Erdbevölkerung zurückzuführen sind (mehr Leute, mehr Verbrauch von allem).

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Peter Müller_33661

vor 1 Stunde

Wenn man bedenkt, dass dann kein Teil dieser Gesellschaft in diesem Alter noch nie im Leben gearbeitet hat, sind das bittere Aussichten. Zumal unsere Ampelpolitiker das super gut finden.

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Stefan Kley

vor 1 Stunde

"einige Medikamente, die „Dorian Gray“-Potential haben, sind heute schon auf dem Markt, [...]. Ich nehme Metformin selbst."

Nun, ich glaube, "Centenarians" (Hundertjährige) nehmen im allgemeinen gar nichts. Hört man jedenfalls immer wieder ;-)

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Argento Silbermann

vor 1 Stunde

Anstatt bis 90 zu arbeiten, empfiehlt sich ein alternativer Lebensentwurf. Zu besichtigen im Deutschen Bundestag, wo etliche MdBs ohne jede Berufserfahrung versammelt sind, einige sogar Ministerämter bekleiden (aber nicht ausfüllen).

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Detlef Thürmer

vor 1 Stunde

Au weia,im Ernst?

Wir sind jetzt schon 8 Mrd.Sapiense,dann sind wir ja noch viel mehr.

Die Erde und die Natur gleich mit sagen:Na dann gut Nacht.

Die Erde bekommt Schlagseite.

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Detlef Thürmer

vor 54 Minuten

Aber es gibt Hoffnung.

Na wie gehts,sagt ein Planet zum anderen.

Schlecht,ich habe Homo Sapiens.

Das hatte ich auch mal,das geht vorüber.

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Juergen Hoffmann

vor 1 Stunde

Und wie verkürzen wir nun umweltschonend und ohne viel Lärm die Lebenszeit des Mannes im Kreml? Genau das ist doch das Thema dieser Tage?

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1Knodderer2

vor 1 Stunde

Wenn man als alter Mensch von der Gesellschaft nicht mehr gebraucht wird, aufs Altenteil abgeschoben und nur noch als Konsument gefragt ist, wie erstrebenswert ist es dann, sehr alt zu werden, zudem dann, wenn man mit allerlei Gebrechen zu kämpfen hat und das über z.B. 50 Jahre?

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Helge Peters

vor 2 Stunden

Armer Planet Erde !!!

Alles, woran sich die Menschheit seit Urzeiten gewöhnt hat, dürfte dann bald "verbraucht und verschwunden" sein.

Und da auch der Geist mit verschwindet, sieht es düster aus für die Menschheit.

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Udo Lorenz

vor 1 Stunde

Ich fürchte, manche träumen noch vom Arbeiten im hohen Alter, da sind sie schon nicht mehr auf dieser Welt.

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1Knodderer2

vor 1 Stunde

M.E. ist nicht die Frage des "Wie alt werde ich/wir?", sondern in welcher körperlichen und psychischen Verfassung bin ich in verschiedenen Stufen des Alters. Für nicht wenige bedeutet Alter: Krankheit, Pflege aufgrund körperlicher und/oder psychischer Gebrechen. Nur sehr wenige Menschen werden sehr alt OHNE beträchtliche Gebrechen.

Selbst wenn wir annehmen, dass sich der Anteil der letzten Gruppe deutlich vermehrt, stellt sich die Frage der psychischen Verfasstheit: Sind sie Egoisten, Misantrophe, verfügen über Soziabilität, Flexibilität, sind sie altersstarrsinnig usw. usw. Also kann man an sie hinsichtlich ihrer kognitiven und sozialen Fähigkeiten die gleiche oder vergleichbaren Anforderungen stellen wie man sie von den jüngeren Generationen einfordert? All das sind Fragen, die zu beantworten sind für die ganze Gruppe und deren Integrationsfähigkeit in den Arbeitsmarkt usw., also für sozialpolitische Entscheidungen (Rente, Wohnen, Arbeit,Pflege, ges. Versorgung, Mobilität).

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Uwe Hildebrandt

vor 32 Minuten

Ein hohes Alter zu erreichen sagt noch gar nichts darüber aus, ob in diesem Alter dann noch eine Arbeitsfähigkeit vorhanden ist. Oder wie soll man sich einen 120 jährigen Bauarbeiter vorstellen?

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Swanhild Bernstein

vor 35 Minuten

Dann sollte man erst einmal die sinkende Lebenserwartung stoppen. Nein, das hat nichts mit Corona zu tun.

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Alexander Menck

vor 1 Stunde

Dystopisch. Der Mensch stirbt, um der Erneuerung Platz zu machen. Ohne Tod kein Leben.

Aber „beruhigend“: Das sind alles Fantasien eines größenwahnsinnigen Wissenschaftlers. Der Mensch wird nicht älter. Seit 10 Jahren steigt die Lebenserwartung 65-jähriger praktisch nicht mehr. Das Altern ist „gesättigt“, die Lebenserwartung ab Geburt steigt nur noch durch bessere medizinische Versorgung in jungen Jahren.

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