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Kräftig durchgeschüttelt

Eine Kolumne von Heike Buchter

Heike Buchter

Bonds gelten als sicher und stetig. Doch nun bebt es am Anleihemarkt. Selbst Experten verstehen es nicht, die Folgen des Einbruchs einzuordnen.

158 Kommentare

Kräftig durchgeschüttelt – Seite 1

Die schlechte Nachricht gleich vorweg: Zu den Krisen, die die Welt derzeit erschüttern, könnte womöglich eine weitere kommen. Eine Finanzkrise. Ausgerechnet am Anleihemarkt bebt es. Die Schuldscheine – auf Englisch bonds – gelten, anders als Aktien, eigentlich als sicher und stetig, weswegen sie einst Witwen und Waisen ins Depot gelegt wurden. Aktien stellen einen Anteil am Eigentum eines Unternehmens dar und Anleger hoffen darauf, dass der Wert steigt. Anleihen sind dagegen Schulden und entsprechend ist die Institution, die Anleihen ausgibt, zur Rückzahlung und in der Regel zur Zahlung von Zinsen verpflichtet. Ian Fleming, der Erfinder von James Bond, nannte seinen Protagonisten so, weil es der langweiligste Name gewesen sei, den er sich vorstellen konnte, wie er einmal sagte. Fragt man Marktteilnehmer, dann waren allerdings die Entwicklungen in den vergangenen Tagen mindestens so halsbrecherisch wie eine der – fiktiven – Verfolgungsjagden bei Bond. "Wenn am Dienstag Chaos am Markt herrschte, dann war Mittwoch Chaos auf einem Trampolin und auf Drogen", zitierte die Financial Times einen Analysten der Rabobank.

Der SPDR Portfolio Long-Term Treasury, ein ETF, der US-Staatsanleihen mit einer Laufzeit von mindestens zehn Jahren abbildet, ist seit seinem Höchststand im März 2020 um mehr als 49 Prozent eingebrochen. Das wäre selbst für Aktien, von denen man größere Ausschläge erwartet, ein höchst beunruhigendes Signal. "Der Absturz der langfristigen Staatsanleihen erreicht epische Ausmaße. Er steht in einer Reihe mit dem Platzen der Dotcom-Blase von 2000 und dem Hypothekendebakel von 2008", warnte die Anlegerpostille Investors Business Daily.

Warum die Aufregung? Weil Anleihen das Fundament unseres Finanzsystems sind. Über diesen Markt finanzieren sich nicht nur Expansion und Wachstum von Unternehmen, sondern auch unsere öffentlichen Haushalte. Anleihen ermöglichen den Bau von Brücken und Krankenhäusern, von Kläranlagen, Schulen und Sportarenen. Ende 2022 umfasste der Wert der ausstehenden Anleihen weltweit rund 133 Billionen Dollar. Das ist zwar immer noch weniger als die gesamte Bilanzsumme der Banken weltweit, die laut einer Schätzung des Financial Stability Board bei 183 Billionen Dollar liegt. Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass ein großer Teil der Vermögenswerte, die die Banken halten, wiederum Anleihen sind. Zusammen mit den Banken finanzieren die Anleihemärkte unsere wirtschaftlichen Aktivitäten.

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Dass die Rolle von letzteren als Kreditgeber dabei in den vergangenen Jahren zugenommen hat, ist ironischerweise nicht zuletzt eine Folge der Finanzkrise 2008. Danach wurden, vor allem in den USA, die Banken strenger reguliert und sie sahen sich gezwungen, ihre Aktivitäten in einigen Bereichen zurückzufahren. So verlagerte sich die Kreditvergabe in die Welt der sogenannten Schattenbanken, zu denen auch die Anleihen zählen. Aufseher begrüßten die Verschiebung zugunsten der Bonds, weil das Risiko von Kreditausfällen sich auf diese Weise breit streute und nicht in den Banken konzentriert blieb.

Doch es gibt einen Nachteil: Die Regulierung von Banken ist extrem komplex und schwierig. Betrachtet man die globalen Anleihemärkte, erscheint es jedoch ein geradezu simples Anliegen. Das fängt schon damit an, dass es keine umfassende Übersicht über die Vernetzungen und Winkel des Bond-Marktes, geschweige denn eine zentrale Aufsicht gibt. Die Gefahr besteht darin, dass Risiken an unerwarteter Stelle auftauchen und für böse Überraschungen sorgen. Das war bereits zweimal in den vergangenen zwölf Monaten der Fall. Etwa das Wanken der britischen Pensionskassen im Herbst 2022, eine Kettenreaktion, ausgelöst durch heftige Bewegungen bei den Gilts, den britischen Staatsanleihen. Die Pensionskassenwarte hatten auf ein findiges Finanzprodukt namens Liability Driven Investment, abgekürzt LDI, auf Derivatebasis gesetzt, das, grob gesagt, ihre Bilanzen glätten sollte.

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Die Details sind kompliziert, wichtig ist dabei nur die Tatsache, dass die Pensionsfonds dafür Schulden aufnehmen müssen. Und für diese Schulden müssen sie Sicherheiten hinterlegen – so wie der Schuldner, der seine Rolex im Pfandleihhaus hinterlegen muss, wenn er dort einen Kredit aufnimmt. Es schien – wie so oft an den Finanzmärkten – lange ein Geschäft, bei dem es nur Gewinner zu geben schien. Dann kündigte die damals neue britische Regierung überraschend an, drastisch die Steuern zu senken. Das sollte der lahmenden Wirtschaft auf der Insel einen elektrisierenden Schub versetzen. Stattdessen brachte es beinahe das Finanzsystem zum Absturz.

Denn die künftig fehlenden Steuereinnahmen dürften zum Großteil durch neue Schulden finanziert werden, so fürchteten jedenfalls Investoren. Schon die Erwartung von Milliarden neuer Staatsschulden ließ die Renditen für Gilts in die Höhe schießen. Mit solchen Ausschlägen aber hatten die Modelle, nach denen die LDIs berechnet waren, nicht gerechnet. Entsprechend forderten die Transaktionspartner höhere Sicherheiten von den Pensionsfonds. Um den nötigen Cash aufzutreiben, begannen die Pensionsfonds, das zu verkaufen, von dem sie viel im Portfolio haben und was sich auch in turbulenten Zeiten schnell verkaufen lässt: britische Staatsanleihen – Gilts.

Doch damit setzten sie eine Teufelsspirale in Gang. Weil so viele Gilts verkauft wurden, fiel deren Preis. Und die Regel am Anleihemarkt lautet: Rendite und Preis bewegen sich immer entgegengesetzt. Die fallenden Preise der Gilts trieben deshalb die Renditen noch weiter nach oben - und vergrößerten so die Verluste der LDIs. Und das wiederum löste weitere Nachforderungen an Sicherheiten aus, woraufhin noch mehr Pensionsfonds noch mehr Gilts auf den Markt warfen.

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Selbst Experten können nicht erklären, was das Anleihe-Beben bedeutet

Nur durch das Eingreifen der Bank of England konnte das Schlimmste verhindert werden. Wenige Monate später kam der nächste Schockmoment, dieses Mal im sonnigen Kalifornien: der Zusammenbruch der Silicon Valley Bank, SVB, dem ersten Dominostein in dieser neuen Krisenrunde. Die Bank hatte von dem Höhenflug der Techbranche während der Pandemie profitiert. Das meiste der Zuflüsse, 91 Milliarden Dollar, steckte man in US-Staatsanleihen. Die US-Staatspapiere haben zwar kein Ausfallrisiko (Wie zutreffend diese Einschätzung angesichts der US-Staatsverschuldung noch ist, bleibt als Thema für eine andere Kolumne), aber sie haben ein Zinsrisiko. Und dieses traf Banken wie die SVB mit voller Wucht, als die US-Notenbank im vergangenen Jahr begann, die Leitzinsen in Rekordzeit anzuziehen, um wiederum die galoppierende Inflation zu bekämpfen.

Faustregel: Steigen die Zinsen, dann sind die Papiere, die einen niedrigeren Zinssatz haben, weniger wert. Der Verlust besteht so lange nur auf dem Papier, bis die Bank gezwungen wird, die Staatspapiere zu verkaufen. So wie bei der Silicon Valley Bank. Kunden zogen vermehrt ihre Einlagen ab, und die Bank musste die Staatspapiere verkaufen, um den notwendigen Cash zu bekommen. Der Verlust wurde zu groß, die Bank kollabierte und wurde von den Regulierern abgewickelt. Es folgten weitere US-Regionalinstitute mit ähnlichen Problemen.

Die kollabierten Banken sind keineswegs die einzigen, deren Anleihebestände durch die Zinserhöhungen der Notenbank innerhalb von wenigen Monaten deutlich an Wert verloren. Insgesamt beliefen sich die unrealisierten Wertverluste bei den Anleihebeständen der US-Banken im Dezember 2022 auf 620 Milliarden Dollar, so der US-Einlagensicherungsfonds FDIC. Betroffen sind aber auch Versicherungen, die einen großen Anteil ihrer Prämien in Anleihen stecken. Um es klar zu sagen: Solange die Anleihen nicht verkauft werden müssen, bleibt es bei Verlusten auf dem Papier. Wenig beruhigend ist allerdings der Kollaps von Eurovita, einem italienischen Lebensversicherer, unter anderem, weil viele Versicherte dort ihren Vertrag kündigten, um ihr Geld lieber in höher verzinste Papiere anzulegen. (Das allein war es wohl nicht. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Bilanzfälschung.)

Nun also die Erschütterungen der vergangenen Woche. Von denen niemand – und das ist das Beunruhigendste – genau weiß, was sie bedeuten. Das Wall Street Journal zitierte Daleep Singh, einen ehemaligen Notenbanker und jetzt Chefvolkswirt bei PGIM Fixed Income, der die Situation als "verwirrend" bezeichnete und meinte, dass "keine fundamentale Erklärung überzeugend ist".

Eine Theorie sei, so die Financial Times, eine verspätete Einsicht von Großanlegern, dass die Zinsen länger hoch bleiben werden als von ihnen gedacht. Sobald sich die Investoren entsprechend positioniert hätten, dürfte die Stabilität zurückkommen. Das wäre die harmlosere Variante. Würde Theorie zwei der Marktteilnehmer eintreffen, wäre das die eingangs erwähnte Krise: Diese Theorie besagt laut FT, dass "wir uns in den Anfängen einer katastrophalen Abrechnung mit der fiskalpolitischen Inkontinenz und der Sucht nach niedrigen Zinssätzen befinden". Eine Abrechnung mit den schwindelerregenden Anleihe-Schuldenbergen und mehr als einem Jahrzehnt billigsten Geldes. Das ist ein Szenario, bei dem nicht nur James Bond zu einem Martini greifen dürfte, egal ob geschüttelt oder gerührt.

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158 Kommentare

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H

Hochseeboot

Gerade im Bereich der Wirtschaft ist es doch so das die ganzen Experten im Nachhinein super darin sind zu erklären warum und wie etwas passieren konnte - bei der Frage nach zukünftigen Entwicklungen sieht es mit der Expertise dann aber ziemlich duster aus und bewegt sich zwischen Kaffeesatzlesen und Hühnerknochen deuten.

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I

Ingo62

Wie im Artikel beschrieben, ist der Markt nicht durchgehend reguliert.

Daher sind auch nicht alle Szenarien vorab abbildbar, weil die möglichen Permutationen unüberschaubar vielfältig sind.

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FranzJosefMarx

Der “Markt” funktioniert halt nirgends so, wie man ihn sich vorgestellt hat. Der Grund dafür rust immer, dass der Markt zu viel reguliert ist. Oder dass er zu wenig reguliert ist. Oder beides gleichzeitig: it’s magic, obviously. Vielleicht sollte man sich vom Mythos des Marktes mal verabschieden, als Konzept für sinnvolle Volkswirtschaft funktioniert er offensichtlich nicht, nur als Instrument der Umverteilung von unten nach oben.

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JS

JF Struensee

"Selbst Experten verstehen es nicht, die Folgen des Einbruchs einzuordnen."

Das ist ein generelles Problem der Finanzmärkte und ihrer Experten.

😁 14🤨 1

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G

Greebo

An dieser Situation wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern

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MB

Marcus Broudie

Am besten sie wechseln zu den Klimaexperten.

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s

silverbeard8

Ja, das Klima läßt sich nicht durch Gerüchte verrückt machen und rennt auch nicht jedem blinden Huhn hinterher, das mal ein Korn gefunden hat.

Anders als in der Finanzwelt, wo eine Aktien nur deshalb im Preis steigt, weil Elon Musk sie kauft. Völlig abgekoppelt von der realen Firmenpolitik.

❤️ 2🤨 1

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suchenwi

Schon in Schülertagen (vor gut 50 Jahren) war mir das Sprüchlein geläufig:

"Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich, dem Spezialisten rinnen Tränen über die Backen..."

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S

Schönundgut

Der Grund dürfte sein, dass einige Leute sich in letzter Zeit lang laufende Anleihen ins Depot gelegt haben, in Erwartung einer baldigen Zinswende. Falls diese gekommen wäre, hätten diese Anleihen erhebliche Kursgewinne verzeichnet. Nur hat die Fed unlängst klargemacht, dass diese Wende zu niedrigeren Zinsen erstmal verschoben ist. Entsprechend steigen die langfristigen Zinserwartungen und fallen die Kurse für die Anleihen.

⭐️ 7

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E

ElViejo

Wenn wir auch noch eine Finanzkrise bekommen, wird in Deutschland die AFD stärkste Partei. 1929 und 1933 lassen grüßen. Was für bescheidene Aussichten.

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H

Harmlos01

Ja, bescheiden für das demokratische System. Wenn in einer Krise die aufgeklärten Bürger dieses Landes mehrheitlich eine maximal neoliberale Partei wählen, dann ist das System Demokratie am Ende.

Dann opfern zu viele Bürger ihre Zukunft einer Partei, die nur dumpfe Parolen und einen Sündenbock (Die Migranten) zu bieten hat.

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F

FelixGr

Selbst stärkte Partei heißt noch lange nicht Mehrheit oder mehrheitsfähig.

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s

socialskill

Die Grenzen des Wachstums lassen sich nur für begrenzte Zeit durch Wegschauen ausblenden....

Leider werden die Verlierer von morgen nicht die Gewinner von gestern sein....

Letztendlich eine riesige Umverteilungsmaschinerie von Arm nach Reich.

⭐️ 17🤨 3

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FranzJosefMarx

Ja, aber die, die das ändern könnten profitieren davon, dass es so bleibt wie es ist, und der Wähler hat das Problem immer noch nicht verstanden.

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DW

Der Wahrheit die Ehre

Und immer wieder wollen interessierte Kreise diesen riskanten, volatilen Finanzprodukten die Rente der Bevölkerung an vertrauen- Am Liebsten gleich die gesamte Daseinsvorsorge.

Damit wir auch schön doppelt zahlen - einmal über unsere Beiträge zur Rentenversicherung und wenn die im Finanzcasino versenkt wurden, dürfen wir unsere eigene Rente noch über Steuermittel retten.

Dabei gibt es doch schon in der kurzen Nachkriegsgeschichte mehr als genug mahnende Beispiele, die mit Totalverlust für die Anleger endeten - oder geendet hätten, wenn nicht mit gewaltigen Steuermitteln die Verluste sozialisiert worden wären.

Vom historischen Scheitern Kapital gedeckter Vorsorge ganz zu schweigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Historische_finanzielle_Probleme

"Wahnsinn ist immer das Gleiche zu tun und jedes mal ein anderes Ergebnis zu erwarten" - Albert Einstein

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Zehnjährige Staatsnaleihen sind unter normalen Uständen keine riskanten, volatilen Finanzprodukte - eher das Gegenteil davon.

Wenn man nicht gerade Anleihen von Staaten mit niedriger Bonität kauft, gibt es auch kein Risiko eines Totalausfalls.

Problem sind in diesem Fall die binnen eines Jahres stark gestiegenen Zinsen, wobei wir uns mittlerweile am Ende dieser Phase befinden.

Die meisten Banken kommen auch mit so einer Situation klar, wenn nicht gerade so spezielle Umstände wie bei der SVB vorliegen.

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g

grauerRadfahrer

10 Jährige Treasuries und Bunds oder gilts sind die Nulllinie des Risikos.

Im Zweifelsfall enteignen die USA die anwesenden Aktionäre, um noch mal die Staatsschulden bedienen zu können, bevor man in den Abyss fällt.

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s

silverbeard8

Woher kommt denn immer diese irre Idee, Staaten wie die USA könnten 'pleite' gehen? Und was genau heißt das denn dann?

Mal anders herum, was passiert, wenn die EU Staaten Schulden an die EZB zurückzahlen? Wer hat denn danach dieses Geld? Genau, niemand! Da werden einfach Zahlen aus einer Excel Tabelle gestrichen. Dieses Geld ist einfach weg und dem Wirtschaftkreislauf entzogen. Damit können dann keine Löhne mehr bezahlt oder Investitionen getätigt werden.

Staatsanleihen sind nur ein Umweg, damit ein Finanzminister oder Ministerin das Geld nicht direkt von der Zentralbank besorgen kann.

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g

grauerRadfahrer

Fragen Sie Argentinien, bitte fragen Sie mich keine Dinge mehr.

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s

silverbeard8

Sie setzen Argentinien und die USA wirtschaftlich gleich?

Nein, ich habe wirklich keine Fragen mehr an Sie.

😁 1🤨 2

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s

silverbeard8

Damit wir auch schön doppelt zahlen - einmal über unsere Beiträge zur Rentenversicherung und wenn die im Finanzcasino versenkt wurden, dürfen wir unsere eigene Rente noch über Steuermittel retten.

D.h. Sie gehören auch zu denen, die nicht verstanden haben, was das Umlagesystem ist? Die aktuellen Einzahler finanzieren die Rente der aktuellen Rentner.

Ja, das wird weder mit der Geburtenrate, noch mit dem Mindestlohn noch lange funktionieren.

Und da unsere Rentner, die größte Wählergruppe (es gibt doppelt soviele Wahlberechtigte Ü60 wie U30, weiter steigend), mit einem unterirdischen Mindestlohn im Verhältnis zu den Lebenskosten zufrieden sind (warum auch nicht, sie selbst müssen ja nicht mehr dafür arbeiten und haben billige Altmietverträge...) und ausserdem keine Zuwanderung wollen, wird das Rentensytem nach der Boomergeneration zusammenbrechen.

Und nein, 10 Milliarden pro Jahr werden da gar nichts retten (z.Zt. werden 100 Milliarden jedes Jahr zugeschossen). Das ist nur eine zusätzliche Möglichkeit für Versicherungen und Banken Rendite zu machen. Erinnert sich noch jemand an die Riesterrente, bei der nach Abzug der Verwaltungskosten genauso viel rauskommt wie man Arbeitsleben lang investiert hat? Und Menschen, die auf die Mindestrente aufstocken müssen, wird die Riesterrente sogar noch als Einkommen abgezogen?

⭐️ 1🤨 1

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g

grauerRadfahrer

Ich verstehe die angebliche Überraschung nicht. Ich habe es noch nie verstanden, vielleicht bin ich blöd:

Man kauft sich 2019 einen Schein, für 110 EUR, der effektiv keine Zinsen zahlt, und für den man 100 EUR in 2029 zurück bekommt (BUNDs, z.B.).

Gleichzeitig könnte man sich Aktien kaufen, die 3% abwerfen (nicht nur weil man auf einen Wertzuwachs an sich spekuliert, sondern weil einem ein Anteil des Gewinns eines wirtschaftenden Unternehmens als Eigner zusteht).

Wenn eines Tages die Zinsen ansteigen sollten (was nun passiert ist), gibt es neue Scheine, die 10 Jahre lang laufen, die dann 100 EUR auszahlen, die zusätzlich die ganze Zeit 2 bis 3 Prozent Zinsen abwerfen, traditionell als das sicherste gelten, was es überhaupt gibt, und für etwa 100 EUR angeboten werden.

Wer würde einem die 2019-er Scheine nun noch zu 110 EUR abkaufen?

Die müssen so lange im Handelswert fallen, bis der effektiv erzielte jährliche oder End-Zins dem entspricht, was die neuen Scheine abwerfen.

Wieso sollte das keiner kommen sehen, dass da eine riesige Halde bonds liegt, die zu den Preisen von vor einem Jahr oder etwas mehr erstmal alle ziemlich entwertet werden müssen? Oder man ist nun gebunden, sie bis zum Laufzeitende zu halten.

⭐️ 9

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G

Greebo

Ein Detail haben Sie vergessen: die angeblichen 3% bei Aktien sind kein Naturgesetz, erst Recht nicht die erwarteten Gewinne.

⭐️ 1🤨 1

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g

grauerRadfahrer

Ich rede nur von Dividenden, die aus den Unternehmensgewinnen ausgezahlt werden. Dazu setzt man sich ja hin, kauft sich was langweiliges wie eine Amerikanische Agrartechnik und -versorgungsfirma, und geht davon aus, dass die Amerikaner auch dieses Jahr eine Ernte einbringen, eine neue ausbringen, und dafür Diesel und Saatgut bei "der eigenen" Firma kaufen werden.

Da gibt es wegen der Langeweile auch nur 2,9% Dividende, man guckt darauf, wie gut die Dividende von den Gewinnen in den letzten Jahren abgedeckt wurde (50% ist noch ok, danach wirds fragwürdig), man schaut aufs KGV damit man sich diese Gewinne nicht zu teuer kauft (14-18), und checkt, ob in der Bilanz die Verschuldung massiv ist, also man sich vielleicht nicht einen wahnsinnigen goodwill (ie. heiße Luft) auf der Guthabenseite kauft.

Alles kein großes Hexenwerk. etwa 3% Dividende sind eigentlich immer drin.

Im Mittel sind zusätzlich Aktien in den letzten Jahren mit 7% pro Jahr auch im Wert gewachsen. Weiß nicht so recht, wo dann das 'angeblich' jetzt herkommt.

⭐️ 7

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k

konseq

Die 2,6% auf die aktuellen Bundesanleihen sind aber so sicher, wie die Existenz des deutschen Staates.

⭐️ 3

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G

Greebo

Schöne Theorie.

In der Praxis haben auch die von Ihnen als "langweilig" bezeichneten Unternehmen bisweilen für Kurzweil gesorgt. Da gab es Penn Central - alle glaubten, die Eisenbahn sei ein blue chip, vergleichbar IBM (die auch nur ein Schatten ihrer selbst ist). Dann, eines schönen Tage, chapter 11, aus, erledigt. Und das ist nur ein Name auf einer langen Liste. Daneben gibt es Unternehmen wie Lockheed, die nur dank einer Spende der U.S. überlebte. Rolls Royce war gleich mit pleite - ein Sinnbild der einst ach so stolzen Automobilindustrie des UK.

Zurück in die U.S. Colt, Hersteller der AR-15 war plötzlich pleite und gehört jetzt einem tschechischen Konzern. Etc.

Was den letzten Satz angeht: es ist die bereits mehrfach beschriebene Preisinflation bei Assets: jeden Tag drängt Geld in die Finanzmärkte, das nicht weiß, wohin. Auch hier werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen - dafür sorgt schon das KGV, das irgendwann unterirdisch wird. Kein Unternehmen kann dauerhaft Renditen weit über dem Wirtschaftswachstum generieren - und schon gar nicht alle gleichzeitig.

⭐️ 3🤨 2😲 1

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P

Powerbank

"Ich rede nur von Dividenden, die aus den Unternehmensgewinnen ausgezahlt werden"

Die Idee, dass Dividenden irgendwie anders zu bewerten sind als Kursgewinne, ist leider nicht totzukriegen, aber falsch. Am Ende zählt für die Aktienanlage die Gesamtrendite und das sind Dividenden + Kursgewinne (oder -verluste).

Wer nur auf Dividenden schaut, lügt sich in die Tasche. Das kann zwar vorteilhaft sein, wenn man dadurch überhaupt in Aktien investiert und wenn es einen dazu bringt, auch die Kursschwankungen zu ertragen, ist aber nicht optimal. Das Geld für die Dividenden gehörte auch vorher schon den Aktionären - deshalb wird man durch eine ausgeschüttete Dividende auch keinen Cent reicher.

Und Dividenden sind letztlich auch nicht magisch "sicherer" als sonstige Aktienkurse. Beliebt ist es ja, Aktien von "Dividenden-Aristokraten" zu kaufen - "solide Unternehmen, die ihre Dividende über 25 Jahre lang kontinuierlich gezahlt haben". Die sollten doch ausreichend sicher sein?

Als Hausaufgabe kann man ja mal schauen, welche Unternehmen z.B. 1990 in dieser Liste gewesen wären und wie viele davon heute noch existieren oder sich noch als "Aristokrat" qualifizieren würden.

Spoiler: 24 von 49 damaligen Aristokraten gibt es heute so nicht mehr (Pleite oder aufgekauft, z.B. K-Mart und Winn Dixie). Nur 8 von 49 wären auch heute noch Aristokraten.

Fazit: Es gibt keine einfache Metrik, um irgendwie "sichere Aktien" zu finden. Es bleibt für mich dabei: MSCI World o.ä. kaufen und keine Prognose wagen.

⭐️ 2

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s

silverbeard8

Sie vergessen eine Kleinigkeit: Es gab Gründe, dass diese Anleihen gekauft wurden. Z.B. dass gebunkertes Bargeld der Banken bei der EZB Strafzins kostet und dass die Wirtschaft in einer heftigen Krise steckte und immer noch steckt.

Die Bauwirtschaft in Deutschland ist nicht die einzige Branche, die gerade kaputtgeht und für Jahre brachliegen wird.

Langfristig ist beim Aktienzocken mit Sicherheit mit höheren Gewinnen als bei Anleihen zu rechnen, aber nicht kurz oder mittelfristig. Da rauschen wir nämlich gerade in eine Rezession, wenn weder Privatkunden, noch der Staat, noch die Unternehmen investieren (können und wollen).

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g

grauerRadfahrer

Die 7% im Mittel sind gemessene Tatsachen, keine Ahnung, wie Sie das jetzt abstreiten können.

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G

Greebo

Jetzt machen Sie einen weit verbreiteten Fehler: sie schreiben eine Entwicklung aus der Vergangenheit auf alle Ewigkeit in die Zukunft fort.

Die Kurssteigerungen werden nicht ad infinitum fortgesetzt werden. Es gilt das Gesetz der tendenziell sinkenden Profitrate. Irgendwann hat das KGV einen solchen Wert erreicht, dass sich die ersten fragen: "was machen wir hier eigentlich?" Dann erfolgt die Korrektur. Sollten zuvor die Kurse einen Weg gefunden haben, die Fundamentaldaten zu beeinflussen (indem nämlich Aktienbesitz und damit verbundene Kursgewinne in die Bilanzen eingestellt werden) entfernt sich das ganze noch weiter von der Wirklichkeit mit der Folge, dass der Crash später erfolgt, dafür aber härter. Und wenn man genau zu dieser Zeit aussteigen muss, wird das sehr bitter.

⭐️ 2

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lJ

lt.Jonsonsan

Also hier werden doch schon wieder Neoliberale narrative geschürt….„Wie zutreffend diese Einschätzung angesichts der US-Staatsverschuldung noch ist, bleibt als Thema für eine andere Kolumne“ …. Die Kolumne sollte sich die Autorin bitte sparen, da die ausfallswahrscheinlichkeit der US-Anleihen nicht mit deren Schulden sondern mit deren Wirtschaftskraft zu tun hat, wenn man mal von dem Mist mit der Schuldenobergrenze absieht! Ich weiß es will in Deutschland niemand hören, aber der monetarismus ist wiederlegt! Zumal der Dollar immer noch weltwährung ist….

„“wir uns in den Anfängen einer katastrophalen Abrechnung mit der fiskalpolitischen Inkontinenz und der Sucht nach niedrigen Zinssätzen befinden". Eine Abrechnung mit den schwindelerregenden Anleihe-Schuldenbergen und mehr als einem Jahrzehnt billigsten Geldes“

Ja mal abgesehen davon, dass die Staatsschulden der USA verglichen mit den Ausständen ihrer Banken ein Witz sind, dann sollte man sich mal fragen was da passiert ist…. es ist ja nicht so, dass die USA, das billige Geld genutzt hätten einen Wohlfahrtsstaat auf zu bauen oder ihre marode Infrastruktur in Schuss zu bringen, NEIN, für die Verstaatlichung der Schulden privater Banken aus der Finanzkrise 2008 wurde das Geld genutzt… übrigens das gleiche Problem hat zur eurokriese geführt…

⭐️ 9❤️ 1🙁 1

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G

Greebo

Die U.S. wird alte Anleihen schon deshalb immer bedienen können, weil der Absatz von Neuemissionen gesichert ist: ein Gesetz verpflichtet Großbanken, Pensionsfonds, Versicherungen, diese zum vom Finanzministerium vorgegebenen Kurs anzukaufen. Ist sogar strafbewehrt: die betreffenden Manager stehen also vor der Alternative: vom Arbeitgeber bezahlte Federal treasuries oder der höchst persönliche klassische Dreiklang in Fed-moll: Federal officers, Federal prosecutors, Federal court (gefolgt vom langen Nachhall im Federal prison).

⭐️ 3😁 3

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lJ

lt.Jonsonsan

….für was sich wohl das Management entscheiden wird🤔…..

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p

phisad

"Die U.S. wird alte Anleihen schon deshalb immer bedienen können, weil der Absatz von Neuemissionen gesichert ist"

Nein, das ist kein volkswirtschaftliches Argument. Sondern eher das von Jonsonsan: Die USA hat eine Wirtschaftskapazität und Produktivität, um Güter zu produzieren, die am Weltmarkt gefragt sind. Dafür braucht es keinen Binnennachfrage nach Anleihen. Der Staat könnte einfach Steuern erheben. Oder Geld drucken.

⭐️ 5

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G

Greebo

Sehen Sie, die U.S. hat einen besseren Weg gefunden: der zwangsweise Absatz von Staatsanleihen. Für die Banken gar nicht so schlecht: anstatt das Geld einfach los zu sein (Steuern), kann man die Zahlungen sogar in der Bilanz einstellen - man kriegt ja was dafür. Lästige Fragen von Aktionären kann man unter Verweis auf die Rechtslage abbügeln. Und im Notfall kauft die Fed die Papiere still und leiste auf.

Was der Verweis auf die Volkswirtschaft angeht: es gibt eine wirtschaftliche Wahrheit, die viele vollkommen übersehen. Wenn der 500-Pfund-Berggorilla seine Banane will, kriegt er sie auch.

😁 3

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s

silverbeard8

Wo genau sehen Sie da jetzt das Problem bei eine Staat? Bei Privatschulden funktioniert das nicht, die müssen zurückgezahlt werden, aber für einen Staat sind Staatsaufträge oder Subventionen ein Mittel zur Lenkung. Es sei denn eine 'Diktatur' mit Verboten wäre Ihnen lieber.

Theoretisch könnte ein Staat seine Bürger auch zu unbezahlten Pflichtdiensten heranziehen (z.B. Wehrpflicht). So haben das früher die Könige und andere Herrscher gemacht. Da finde ich die Regelung mit Staatskrediten und -aufträgen irgendwie besser.

Nicht vergessen sollte man natürlich auch, dass in Deutschland die Löhne viel zu niedrig sind. So kann der Staat garnicht ausreichend Steuern einnehmen, um alle notwendigen Aufgaben eines Sozialstaats zu erfüllen.

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Sebastian Solidwork

Alles was auf dauerhaft positiven Zins gebaut ist, ist ein Kartenhaus, dass früher oder später zusammen brechen wird.

Je höher die Zinsen um so schwerer sind sie für den Kreditnehmer zu erbringen. Vor allem mit Zinseszinsen ist das eine exponentielle steigende Menge.

Deswegen sind letztlich Zinsen auch ein Risiko für den Kreditgeber. Je mehr er will um so höher das Risiko, dass sie keine bezahlen kann.

Von positiven Zinsen profitieren letztlich auch nur die Reichen. Als normaler Mensch zahlt indirekt mehr Zinsen (z.B. über Produktpreise) als man direkt bei Anlagen bekommt.

Und (Zinses)zinsen lassen sich auch einfacher zahlen wenn einem die Umwelt egal ist. Sie sind ein großer Treiber der Umweltverschmutzung!

Umweltschutz fängt im Geldsystem an.

Wir müssen weg von deinen System, dass auf Inflation und dauerhaften Zinseszinsen basiert. Beides schadet den Menschen.

Eine Umlaufgebühr auf Geld ermöglicht Zinsen um 0%. Denn wer die Gebühr nicht zahlen will, gibt das Geld entweder aus oder legt es an. 0% sind immer noch als z.B. -5% im Quartal.

Negativzinsen bei der EZB sind nur ein erster unvollständiger Schritt dahin. Schade, dass sie wieder abgeschafft wurden.

Wie im Artikel steht, haben positive Zinsen negative Effekt.

Fragen? 🙂

⭐️ 6🤨 11😲 4

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2

2012Budapest

Zinseszinsen zahlt nicht der reguläre Kreditnehmer, sondern sie entstehen dadurch, dass die eingenommenen Zinsen wieder als andere Kredite vergeben werden. In der Regel interessiert das nur die Bank oder Personen/Staaten die sich überschuldet haben und Umschulden müssen.Und der Rest Ihrer vermeintlichen Erkenntnisse bewegt sich auf einem ähnlichen Niveau.

Von schwerer zu erbringen kann also keine Rede sein. Zudem man bei den üblichen festen Zinssätzen weiß wie viel man zu zahlen hat.

Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass Personen und Staaten die ihre Zinsen nicht zahlen können hingegen einen zinsfreien Kredit tilgen könnten. In der Regel macht die Tilgung ja einen größeren Anteil aus. Vielmehr ist zu erwarten, dass er aufgenommene Kredit dann größer wäre, da man sich vermeintlich mehr leisten kann.

Die Zinsen sind also nicht das Problem.

⭐️ 5❤️ 2

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TF

Twisted Firestarter

Fragen?

Ja, habe ich tatsächlich. Wie kann man so viel Stuss faktenbefreite Aussagen in weniger als 1.500 Zeichen unterbringen?

Ernsthaft jetzt, wo kann man irgendwelche Quellen, seien sie auch noch so dubios, finden, die Ihre Ansichten stützen?

⭐️ 9❤️ 7😁 6

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B

Blattlaub

Das ist mal eine schräge Theorie. Zins gibt es schon in der Bibel und bei den Römern. Im Endeffekt ist sogar ihr Lohn ein Zins. Sie geben für eine gewisse Zeit ihre Arbeitskraft und der Arbeitgeber zahlt den Zins, ihren Lohn. Auch der schwankt je nach Angebot und Nachfrage wie beim Geld.

Bisher hat die Weltgeschichte noch keine Lösung gefunden, welche auf Dauer besser funktioniert.

Und nun zu den von ihnen gelobten Null- und Negativzinsen. Ist Ihnen bewusst, welchen schlimmen Folgen diese Phase hat und hatte? Wenn es keine Zinsen gibt für das Geld, gehen die Anleger in alle möglichen Alternativen. So ging etwa viel Kapital in die Immobilien und hat die Preise ins Unendliche getrieben. Wie länge hätte das noch weitergehen können?

Vernünftige und bodenständige Finanzinstrumente wie Bausparkassen wurden dadurch fast zerstört, Altersvorsorgen etwa mit Lebensversicherungen wurden dadurch entwertet.

Unzählige eigentlich sinnlose Investitionen wurde getätigt, das Geld dafür war ja umsonst....ist das gut für die Umwelt?

Ich könnte noch viel dazu sagen, aber es lohnt nicht.

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G

Greebo

Der Preisanstieg bei Vermögenswerten hat lange vor den Niedrigzinsen eingesetzt. Er ist nicht zuletzt Folge der Ausweitung kapitalgedeckter Alterssicherungssysteme: jeden Monat nehmen Pensionsfonds, Lebensversicherungen etc. erhebliche Geldbeträge ein, die am Markt investiert werden müssen. Das treibt die Preise, wobei die Fundamentaldaten nicht mithalten können werden: die Renditeanforderungen liegen mit 4 (Pensionsfonds u. dergl.) bis 6% (Versicherungen, die auch noch Aktionäre befriedigen müssen) weit über dem möglichen Wirtschaftswachstum. Die jetzt geplante Aktienrente wird da wohl nicht für Entlastung sorgen. Vor diesem Hintergrund kann man davon ausgehen, dass die Renditen der Staatsanleihen langfristig enttäuschend bleiben.

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mM

müsste Musik sein

"Wie im Artikel steht, haben positive Zinsen negative Effekt."

Und? Es herrscht weitgehende Einigkeit in der Makroökonomie, dass ein Zinsniveau von ca. 2% in der Realität am günstigsten für das Wirtschaftswachstum ist. 2% ist ebenfalls eine positive Zahl.

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WS

Wolfgang Seliger

Tja, langsam bekommen die Kritiker der Aufhebung der „vorübergehenden Aussetzung“ der Goldpreisbindung des $ durch den US-Präsidenten Richard Nixon am 15. August 1971 doch noch recht. Beckenbauer würde sagen: „Schaùn ma mal“. Bisher waren das wahlweise Schwurbler, falsch abgebogene, rechte Prepper, Ewiggestrige, Marktradikale, usw. Sollte der Anleihemarkt kollabieren, war Lehman 2008 nur ein laues Lüftchen vor dem eigentlichen Sturm, und die oben genannten bekommen nachträglich recht. Sollte die Politik das Problem aber doch noch geordnet lösen, hat der Ideengeber dazu den Wirtschaftsnobelpreis verdient.

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MB

Marcus Broudie

Die Aussetzung der Goldpreisbindung war notwendig, um den Angriffskrieg gegen Vietnam weiter zu finanzieren. Und nun wird es Zeit, die richtigen Fragen zu stellen.

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g

grauerRadfahrer

Die Spanier haben Südamerika auch deshalb ausgeraubt, um ihre Münzkrise durch das Auftreiben von mehr Edelmetall zu lösen, - ohne damit die Gräuel zu rechtfertigen. Geholfen hat es auf Dauer nicht.

Es gibt nicht genug gefördertes Gold, um die nötigen Finanzmittel, die permanent fließen müssen, um die aktuelle Weltökonomie einfach nur tuckern zu lassen, mit Gold zu hinterlegen.

Und das wäre nur die Hinterlegung der eigenlichen Cash-Menge weltweit mit Gold. Nicht alle Einlagen, Kredite und Finanzierungszusagen und Bürgschaften usw usf, die ja auch aus quasi Geldwerte in irgendwelchen Büchern stehen.

Fiat-Geld war die Lösung dafür.

Aktuell sind die Bitcoin-Systeme gar nicht so blöd, was das angeht. - Außer dass in der Originalkonstruktion enorm viel Energie verbrannt wird zum Erzeugen der Münzen. Das Münzregal, die Rolle der Zentralbanken und der Aufsicht liegen bei irgendwelchen Pools. Und der Kardinalfehler der Implementierung war die angesagte Begrenzung auf eine feste Zahl bitcoins. Eine stetige Geldmenge kann nicht als Zahlungsmittel einer produktiv tätigen Wirtschaft dienen. Selbst bei 0% Wirtschaftswachstum schafft diese permanent neue Werte, die in der Welt liegen, fahren, und oder gehandelt werden. Die Geldmenge muss da schon passend mitwachsen.

Meiner Ansicht wäre die Lösung ein Transfer des Fiat-Systems auf eine "staatliche" Blockchain, die allerdings Inflation kennt und unter der Kontrolle der Zentralbank steht. Keine Energieverbrennung. Und Münzregal kommt an die Bürger

🙁 1🤨 2

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Bv

Bernard v. Vinheim

"Meiner Ansicht wäre die Lösung ein Transfer des Fiat-Systems auf eine "staatliche" Blockchain"

Wozu dann eine Blockchain, wenn sie in einer Hand liegt? Verteilte Datenbank, ein PERL-Skript... alles genau so effektiv in dem Falle :D Und hat keine der Fallstricke von Cryptowährungen

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Zangenzug

Mal ausgerechnet, wieviel Gold nötig wäre, um alle Staatsschulden der Welt zu sichern? Rund 100 Billionen (=100.000 Milliarden) Dollar Schulden, aktuell rund 60.000 Dollar pro Kilo Gold. Der weltweite Goldbestand liegt bei etwa 35.500 Tonnen. Staatsschulden sind durch Wirtschaftskraft gesichert, also durch die zukünftige Verlässlichkeit von Rückzahlung und Schuldendienst.

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g

grauerRadfahrer

Ja klar, als Ledger-Datenbank geht es auch. Ich nenne zum Spaß eine blockchain auch immer "eine verteilte Datenbank ohne Admin", wenn wer allzu besoffen davon redet.

Wenn die EZB zb die alleinige Kontrolle der Geldmenge dann hat, dann würde man das so machen. Das wäre ein "Vollgeld"-System. Der Charme davon wäre wie gesagt, dass der Münzprägungsgewinn über die Gewinnabführung der EZB an die EU oder die Staaten dann an den Bürger geht.

Wenn man - Vollgeld wurde zB in einer Volksabstimmung in der Schweiz mal abgelehnt - nicht nur die EZB haben wollte, sondern auch Privatbanken sollen aus der Giralgeldschöpfung/"ink well" Geld weiter erzeugen können (so wie heute), dann wäre man bei einem blockchain-system. Die EZB kann dann sehen, dass andere Leute in zB ihren Kontingenten schöpfen, es müssen gültige Münzen sein, und die EZB kann sie nicht einfach morgen stoppen.

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G

Greebo

Die Heftigkeit der Ausschläge wird wohl auch dem Umstand geschuldet sein, dass in vielen Fällen nicht mehr Menschen, sondern Computer über Käufe und vor allem Verkäufe entscheiden. In vielen Fällen wurde der stop-loss-Kurs (also der Kurs, ab dem man Verluste nicht mehr mitträgt) erreicht, und der Computer tat das, was die Softwäre vorgab: er verkaufte.

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lJ

lt.Jonsonsan

Ein bisher kaum bekanntes und unterschätztes „Problem“….

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G

Greebo

Das zweite Adjektiv ist sicher richtig.

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lJ

lt.Jonsonsan

Ja sehe ich auch so, aber statt darüber mal zu recherchieren (30min Google würde reichen), wird wieder neoliberaler Mist irgendwo abgeschrieben…

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F

FelixGr

Wobei das auch keine sonderlich neue Entwicklung ist, dass Computer automatisiert über Käufe und Verkäufe entscheiden.

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G

Greebo

Habe ich auch nicht behauptet. War schon bei früheren Crashs so, wird auch beim nächsten so sein.

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lJ

lt.Jonsonsan

Ja eben, aber das wird NIE thematisiert! Stattdessen hört man immer die selben abgedroschenen Kamellen und keiner von den sog. Experten hat das kommen sehen….

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2b

2nd book of KYFHO

Also besteht die Vermutung das das grade die Zeche für das billige Geld ist das Jahrelang verschenkt wurde um marode Staaten zu unterstützen.

Ich bin geschüttelt, aber nicht gerührt.

⭐️ 4😁 8🤨 1

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zd

zazounette_duroque

" Selbst Experten verstehen es nicht, die Folgen des Einbruchs einzuordnen."

Anleihen sind Schulden ...

Und scheinbar haben sich die Schuldner in stillem Einvernehmen Weltweit darauf geeinigt immer mehr Schulden zu machen. Schulden die ohnehin schon jetzt niemals mehr rückzahlbar sind.

Da braucht es keine Experten mehr - Kinder sehen schon das der Kaiser nackt ist !

⭐️ 9🤨 1

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R

Reffes

Warum müssen Schulden zuruck gezahlt werden? Wer hätte daran ein Interesse?

⭐️ 4❤️ 2

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MW

Michael_W.

Schulden müssen nicht zurückgezahlt werden.

Wichtig ist dem Anleger nur, dass die Zinsen bedient werden.

Gerne auch bis zum Sanktnimmerleinstag.

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G

Greebo

Offensichtlich haben Sie die Alternativen nicht verstanden:

1. Sie kaufen Staatsanleihen. Sie geben dem Staat Geld, dafür kriegen Sie einen Zettel mit der Aufschrift: "Sie sind furchtbar reich. Unterschrift Uncle Sam / Klein Michel / Marianne etc.". Den können Sie verkaufen, als Sicherheit bei Geschäften einsetzen, als Aktivposten in der Bilanz verbuchen, letztlich wie Geld behandeln, Außerdem gibt es mehr oder weniger hohe Zinsen.

2. Sie zahlen Steuern: Sie geben dem Staat Geld, dafür kriegen Sie keinen Ärger (und sonst nichts).

Welches der beiden Geschäfte sieht besser aus?

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s

silverbeard8

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber bringen diese Anleihen zum Laufzeitende nicht exakt den Preis, der beim Kauf berechnet wurde? Man muß die also einfach nur halten bis sie fällig werden und nicht damit zocken, oder?

Dieser Artikel beschreibt Menschen, die gierig sind. Die Zinsen stiegen und jetzt sind denen diese Anleihen auf einmal nicht mehr profitabel genug. Deshalb versuchen sie diese Anleihen schnell zu verkaufen und machen dabei Verluste.

Ein weiterer Grund gegen die bescheuerten Leitzinerhöhungen der EZB, die Dummheit von Börsenzockern.

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UR

Unverbesserlicher Realist

Das klappt aber nur, wenn man nicht zum Verkaufen gezwungen ist, um andere Verbindlichkeiten zu tilgen.

⭐️ 2

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G

Grummthater

Ist ihr Argument wirklich: weil Menschen gierig sind, darfes keine Zinserhöhung geben?

Ein weiterer Grund gegen die bescheuerten Leitzinerhöhungen der EZB, die Dummheit von Börsenzockern.

Sorry, vor ein paar Jahren war das Gemurre wegen zu niedriger Zinsen ein Dauerbrenner. Was denn nun?

⭐️ 3

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UR

Unverbesserlicher Realist

Ach ja - die Leitzinserhöhung der EZB ist alles andere als bescheuert, sondern in ihrem Auftrag begründet, nämlich der Geldwertstabilität. Dazu kommt, dass Europa bzw. der Euro-Raum nicht auf einer Insel lebt, wie sollte die EZB denn den Leitzins niedrig halten, wenn die Federal Reserve ihn erhöht?

Und diejenigen, die jetzt auf die gestiegenen Leitzinsen schimpfen, sind doch die gleichen, die vorher auf die Nullzinspolitik geschimpft haben - bigotter gehts nicht!

⭐️ 3

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s

silverbeard8

Ist ihr Argument wirklich: weil Menschen gierig sind, darfes keine Zinserhöhung geben?

Können Sie das noch etwas genauer ausführen? Ich kann das nämlich aus meinem Kommentar nicht herauslesen.

Wenn Gier allerdings der einzige Grund für eine Leitzinserhöhung wäre, könnte ich Ihrer 'Analyse' meines Kommentars durchaus zustimmen.

Schließlich gibt es keinen rationalen Grund für die Leitzinserhöhungen. Damit wird ausschließlich die Wirtschaft kaputtgemacht. Es gibt keine Blase (z.B. fehlen 100.000e Wohnungen, es gibt keine zuviel, also keine Immobilienblase) und auch sonst ist die Wirtschaft nicht überhitzt, eher im Gegenteil. Es gibt mehr Waren als Käufer und nur in den absolut notwendigen Bereichen gibt es trotz Inflation ein Wachstum (Lebensmittel).

Europa, vor allem Deutschland wird jetzt einfach ein Tal der Tränen durchwandern (wahrscheinlich viele, bis sehr viele Jahre) um danach mit viel Glück auf dem gleichen Level wie vor der Leitzinserhöhung anzukommen. Ohne jede sinnvolle Verbesserung.

Die Damen und Herren der EZB und der deutschen Regierung interessiert das natürlich nicht. Die deutschen Bundestagsdiäten z.B. wachsen exakt mit der Inflation.

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s

silverbeard8

Ach ja - die Leitzinserhöhung der EZB ist alles andere als bescheuert, sondern in ihrem Auftrag begründet, nämlich der Geldwertstabilität.

Wirklich? wie beeinflußt der EU Leitzins denn die Weltmarktpreise für Energie? Ich sehe da keine Zusammenhänge, Sie?

Deutschland kauft nicht mehr direkt russisches Gas sondern viel teurer aus anderen Quellen oder über Umwege. Das wird sich nicht ändern, egal wie hoch der Leitzins noch gesetzt wird.

Aber die Alternativen (z.B. neue Windparks, Verstärkung des Leitungsnetzes...) werden durch die hohen Kreditzinsen unrentabler. D.h. die Strompreise dort müssen durch die hohen Leitzinsen steigen. Hervorragend, ich bin begeistert - also wäre ich, wenn ich Aktien von Stromanbietern hätte...

Und diejenigen, die jetzt auf die gestiegenen Leitzinsen schimpfen, sind doch die gleichen, die vorher auf die Nullzinspolitik geschimpft haben - bigotter gehts nicht!

Dazu kann ich nichts sagen. Ich war auch vor den Erhöhungen für niedrige Leitzinsen. Denn die deutsche Inflation war bei fast Null und hätte jederzeit in eine Stagnation und damit in eine Rezession kippen können. Mein Sparbuch ist fast leer.

Ich hatte den Eindruck, das vor allen sehr alte Menschen für höhere Zinsen waren. Die jungen, die eine Zukunft brauchen, waren eher dagegen.

⭐️ 1😁 1

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S

SenecaSenior

Das eigentliche Problem ist m.E. die Rückwirkung auf die Realwirtschaft. Denn Anleihen sind natürlich sicher. Bei AAA-Bonds liegt der Zinssatz normalerweise bei Null, die Rückzahlung bei Fälligkeit liegt z.B. beim Bund bei 100€ - garantiert. Die Rendite ergibt sich aus der Differenz von Einkaufspreis und 100€ - wenn ich bis zum Schluss halte.

Das Problem ist, dass daraus die Annahme folgt, dass der Wert auch während der Laufzeit weitgehend stabil bleibt. Und hier sind wir bei der Realwirtschaft. Viele Firmen haben kurzfristige Geldreserven, die die Garantiesicherung übersteigen. Z.B. ein Bauunternehmen, das die Vorschüsse für ein Entwicklungsprojekt einkassiert. Damit haben sie das Risiko, dass das Geld weg ist, wenn die Hausbank pleite geht - und damit die Firma auch. Deshalb wollen sie ein Finanzvehikel, das langweilig ist aber sicher, selbst wenn es geringfügige Verluste mit sich bringt. Und das sind halt Staatanleihen. Nebenbei: die berühmten AAA-MBS, die die 2008er Krise verursacht haben, waren für die Wirtschaft als Alternative attraktiv, da es nicht genügend Bonds auf dem Markt gibt, um diese Aufgabe zu erfüllen.

Da in diesem Fall das Anleiheportfolio also ein erweitertes Girokonto darstellt, haben auch echte Firmen bei solchen Verlusten nun ein Problem, wenn sie Ihre Lieferanten bezahlen müssen. Da dürften wir noch einiges an Folgeschäden sehen.

⭐️ 8

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E

EJung

Negative Auswirkungen von Finanzkrisen auf die Realwirtschaft können immer durch ein ausreichendes Staatsdefizit verhindert werden.

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k

konseq

Angesichts des Verhältnisses von BIP zum Staatshaushalts ist das barer Unsinn. Sie müssen den Staatshaushalt verzehnfachen oder ähnliches . damit wäre die Währung kaputt.

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A

Alix02

Man kann es auch einfacher sehen: durch den Staat wurden Rentner z.B. mit der Riesterrente dazu gezwungen, dem Staat Kredit zu geben- mit dem Argument, diese Anlage sei doch risikolos.

Jetzt verlieren die Anlagen der Rentner deutlich an Wert.

Effektiv wurden also Renten zur Staatsfinanzierung enteignet.

⭐️ 3🤨 5

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meinensenfdazu

Ich kann ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn ich eine Riester-Rente bei der Pfefferminzia habe, inwiefern gebe ich dem Start einen Kredit?

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C

CarlBarks

Meine Riester-Rente wurde über eine private Bank abgewickelt und diente der Immobilienfinanzierung.

🙁 1🤨 1😲 1

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JP

J.P._Merz

Der Gesetzgeber schreibt für Riester-Renten Garantien vor. Um Beiträge und Zulagen garantieren zu können, investieren Anbieter in „sichere“ Wertpapiere – eben deutsche Staatsanleihen. Das ist also systembedingt.

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A

Alix02

Die Bank ist durch gesetzliche Vorgaben praktisch dazu gezwungen, Staatsanleihen zu kaufen.

Deshalb auch die unterirdischen Renditen einer Riesterrente.

Gutgläubige Anleger denken, dass die Bank ihr Geld mit dem besten Rendite/Risikoverhältnis für die Rente anlegt. Aber in Wirklichkeit werden sie für Staatsfinanzierung und die Rendite der Bank zur Kasse gebeten und bekommen dadurch nur ein Bruchteil dessen, was an Rendite möglich wäre.

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meinensenfdazu

Um 3 % Rendite zu garantieren, kaufen Banken also Staatsanleihen, die eine Rendite von -0,2 % garantiert? Das sind aber dumme Banken.

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JP

J.P._Merz

Was verstehen Sie an "der Gesetzgeber schreibt vor" nicht?

Den Versicherungen wäre es auch lieber größere Gestaltungsspielräume zu haben.

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A

Alix02

Der Garantiezins betrug 2022 0,25% bei 7,9% Inflation, d.h. Sie verloren im schlimmsten Fall real 7,65% Ihrer Ersparnisse in nur einem Jahr.

Die Wirtschaftswoche zeigt es auf, wie mickrig die Renditen durch absurde Vorgaben für die Anlageregeln sind:

www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/riester-rente-warum-absurde-regeln-die-rendite-vermiesen/19621302.html

Wer 45 ist, 100.000e verdient und 0-2 Kinder hat, hat er erst bei Erreichen des 85. Lebensjahres eine erwartete Nettorendite von 1,4% p.a.- bei 7,9% Inflation in 2022....

Das ganze ist auch dermaßen intransparent gemacht, dass man schon Absicht vermuten kann, denn sonst würde so etwas kaum jemand machen.

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Max Michael

Nachdem hier im Forum einige Fragezeichen zu erkennen sind, versuche ich mal eine - sehr verkürzte, vielleicht dadurch gar verzerrte - Darstellung des Problems.

1. Staatspapiere

Staatsschulden bzw. Staatspapiere (Bonds/Anleihen, Notes/Obligationen, Bills/Schatzanweisungen) haben für ihre Eigentümer zwei potentielle Funktionen: Sie dienen a) als Anlagegut, sowie b) -und das ist vielen nicht bewußt - als Sicherheit ("collateral") bei diversen Finanztransaktionen, vor allem bei sogenannten "Repos" (repurchase operation = Rückkaufvereinbarung).

2. Repo

Ohne jetzt alle Einzelheiten des Repos zu beschreiben: Jemand verkauft das Papier und verpflichtet sich, dieses wieder rückzukaufen. Es ist de facto ein kurzfristiger Kredit - der Darlehensnehmer bekommt Geld, hinterlegt die Anleihe (Bond/Bill) als Sicherheit und bezahlt am Laufzeitende (nach einer Nacht bis max. 1 Jahr) das Geld plus Zins zurück. Der Darlehensgeber wiederum kann das Papier selbst als Sicherheit zur eigenen Finanzierung verwenden. Das Volumen der Repo-Geschäfte ist schwer zu ermitteln, jedoch es ist astronomisch. Eine mir bekannte, ältere Schätzung geht von rund 3 Billionen (!) pro Tag (!!) aus, bei der Summe der ausstehenden Repo-Forderungen von ca. 15 Billionen.

3. Wozu das alles?

Ganz einfach: Das Repo-Geschäft erzeugt neues (Buch-)Geld aus dem Nichts. Und zwar weltweit. Es ist das Schmiermittel der globalen Finanz- und Realwirtschaft. Und die "Geldbasis" sind heute v.a. die staatl. Schuldpapiere.

t.b.c.

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s

silverbeard8

Was Sie beschreiben ist nichts anderes als einen Wertgegenstand zur Pfandleihe bringen und später wieder auszulösen.

Banken können aber Kredite auch so aus dem Nichts erzeugen und mit Zinsen zurückverlangen. Nicht umsonst ist es profitabler eine Bank zu gründen, als eine auzurauben.

Allerdings ist ein bestimmter Prozentanteil an Sicherheit notwendig. Dafür z.B. können die Staatsanleihen genutzt werden, aber auch andere Wertpapiere.

⭐️ 1

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Max Michael

3. Was passiert nun wenn man das ganze skaliert:

A hinterlegt bei B die Anleihe als Sicherheit und bekommt für ein Jahr Geld (100 Dollar). B hinterlegt bei C dasselbe Papier von A und bekommt auch Geld, C Dito bei D usw. Der Punkt: Mit jedem einzelnen Vorgang wurden je 100 Dollar Buchgeld NEU geschaffen. Jetzt mal angenommen, D macht sich sorgen um C oder um den Wert der Sicherheit und will von C also entweder sein Geld zurück oder zusätzliche Besicherung. C hat das Geld nicht und muss also bei B dasselbe tun, ergo B dann auch bei A. Das Resultat: D hat zwar die nun minderwertige Sicherheit, aber einen Verlust, A, B und C sind "weg vom Fenster", 300 (plus x) Dollar sind einfach weg. Auf den gesamten Markt übertragen: Die Wertpapiere müssen verkauft werden. Auf den Anleihenmarkt bezogen: Der Kurs sinkt, der Zins steigt. Repo stockt (mindestens).

4. Finanzkrise 2008

Die These, der Kreditausfall am US Häusermarkt hab die Finanzkrise 2008 bewirkt, ist - bestenfalls - die halbe Wahrheit. Hier war der Repo-Markt ein wesentlicher, wenn nicht DER wesentliche Faktor. Er war schlicht zum Erliegen gekommen. Hypotheken waren damals gängige Sicherheiten (collaterals -> das "C" des berüchtigten CDO) für solche Transaktionen. Die Zentralbanken mussten einspringen

T.b.c.

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Max Michael

5. Regulierung heute

Eine der vielen Regulierungen nach 2008 betrifft die Qualität der Assets und mithin auch der Sicherheiten. Je nach Qualität musste mehr oder weniger Eigenkapital gehalten werden. Staatsanleihen wurden "qua Gesetz" (!) für absolut sicher erklärt und daher mussten Finanzinstitute kein Eigenkapital hinterlegen. Heute ist die Staatsanleihen die wesentliche Basis aller Repo-Geschäfte. .

6. Geldpolitik/Repo/Anleihen

Die Zentralkbank hat binnen eines Jahres den Leitzins (= kurzfristiger Zins) drastisch angehoben. Der Zins blieb jedoch am langen Ende niedrig (inverse Zinsstruktur). Erst als die FED signalisierte, dass die Leitzinsen länger oben bleiben werden, gingen die Anleihezinsen binnen Stunden/Tagen massiv nach oben. Was bedeutet das? Die Akteure konnten nicht mehr auf bald sinkende Zinsen setzen. Anleihen mussten aus Finanzierungszwecken abgestoßen werden. Bestehende Staatsanleihen/Obligationen/ haben binnen kürzester Zeit massiv an Wert verloren. Sie wurden als Sicherheit im Repo - Markt eingesetzt, wo sie in dieser Funktion zu wackeln drohen. Es kann potentiell zu einem Liquiditätsschock/Geldmangel kommen. Die gestiegenen Zinsen werfen neue Fragen ob der Bonität der Staaten auf. Staaten mit wackeligen Finanzen und solche, die sich vor allem kurzfristig refinanziert haben, kommen u.U. zunehmend unter Druck.

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j

jomai

Ist das Raketenwissenschaft -- einige Staaten haben so bis vor 3 Jahren Anleihen mit teils negativen Zinssätzen ausgegeben -- wo sind die Anleihen geblieben - wer um Himmelswillen möchte heute solche Anleihen in seinem Portfolio?

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DZ

Der Zumwinkel

Institutionen sind zum Teil verpflichtet einen Teil in sicheren Vehikeln wie Anleihen zu parken. Was zumeist sehr sinnvoll ist, aber angesichts der Markverwerfungen durch 20 Jahre Niedrigzinsen und kostenlosen Kapitals nun zu unbeabsichtigten Konsequenzen führt.

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JP

J.P._Merz

Weil niemand diese Anleihen haben wollte, wurden u.a. Versicherungen gezwungen welche zu kaufen.

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G

Greebo

Wären denen Steuererhöhungen lieber gewesen?

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p

plaggy

Naja, die Anleihen kann aktuell doch jeder kaufen, durch die idR nur zinsinduzierte Abschreibung ist die Rendite mehr oder weniger die gleiche wie bei aktuell emitierte Anleihen gleicher Bonität und Laufzeit. Verkaufen wird das aber eben meistens nur derjenige, der nicht schon 50% abgeschrieben hat, der muss ja alles realisieren und fährt oft besser, wenn er bis Ende der Laufzeit hält.

⭐️ 1

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g

grauerRadfahrer

Frage ist, ob man bei dermaßen lange durchgehaltenen 0-Zinsen eigentlich von unbeabsichtigten Konsequenzen reden kann.

Grobe Fahrlässigkeit ist nämlich was anderes als "oh, das wusste ich gar nicht".

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s

silverbeard8

Sie haben immer noch nicht verstanden, was diese 0 Zinspolitik sollte?

In Deutschland hätten wir sonst eine negative Inflation bekommen und das bedeutet zu 100% Rezession.

Wären ihnen die Konsequenzen lieber gewesen, wenn die ganze deutsche Wirtschaft die letzten 10 Jahren den Bach runter gegangen wäre, wie jetzt die Bauwirtschaft? Nur weil CDU Politiker alt sind, die irgendwas von 'zuviel Geld im Umlauf' brabeln, heißt das nicht, dass die irgendeine Ahung haben.

Griechenland hat NACH der 'Hilfe' der Trioka (und der schwäbischen Hausfrau) viel mehr Schulden als vorher und der Bevölkerung geht es schlechter. Wer weiß, ob sich Griechenland jemals von dieser 'Hilfe' erholt.

🤨 1

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g

grauerRadfahrer

Die 0-Zinspolitik war in Europa lange Zeit auch einfach verbotene Staatsfinanzierung.

Inflationsbekämpfung hätte man auch machen können, indem man dem ärmsten Drittel der Bevölkerung sogenanntes Helikopter-Geld in die Hand gedrückt hätte, 50000 EUR pro Person, wenn die Inflation weiter nicht anspringt, gibt es Nachschläge. Stattdessen versuchte man den Effekt zu erreichen, indem man den Banken billig Geld anbietet. Na klar.

Irgendwann später ist der EZB erstmal aufgefallen, dass man die steigenden Immobilienpreise vielleicht in die Inflationsberechnung mit einbeziehen sollte.

Und die sich aufpumpenden Vermögenspreise hat man dann sehr lange sehr schön beobachtet. Die EZB hat kürzlich einfach gepennt und dann die ersten Anzeichen dass eine Erhöhung der Zinsen nötig ist noch als vorübergehend abgetan.

Das Gebirge an jetzt zu entwertenden Staatsanleihen kann man von Seiten der EZB bei der ganzen Aktion für viele Jahre einfach "nicht auf dem Schirm" gehabt haben. Zumal man da massig Anleihen gekauft hatte.

Noch Fragen von Ihrer Seite?

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M

Memetekel

Ich habe auch einige Anleihen die stark im Wert gefallen sind (z.B. Kanada und Norwegen), wenn ich die Anleihen aber bis zum Ende der Laufzeit halte entsteht mir dadurch abseits des Wechselkursrisikos (Wechselkurs ist natürlich auch eine Chance) kein Verlust?

⭐️ 2

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R

Reffes

Ja, und das wird mehrfach im Artikel gesagt.

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g

grauerRadfahrer

Müssen Sie mit ihrem Kaufpreis(!) und den exakten Konditionen des Scheins ausrechnen. Die Konditionen (gibt sogar inflationsgeschützte Scheine) können Sie mit der Nummer ergooglen.

Typischerweise sollten Sie am Ende der Laufzeit die zB kanadische Anleihe, die einen aufgedruckten Nennwert von nehmen wir 10000 CAD hat verschwinden sehen, und Ihnen werden 10000 CAD gegeben. Der Schein zahlt den aufgedruckten Nennwert aus. Nicht den Kaufpreis. Gewinn oder Verlust ist dann Kaufpreis - Summe(erhaltene Zinsen plus Nennwertauszahlung am Ende)..

Wenn Sie Fremdwährungen führen können, haben Sie auf ihrem Brokerkonto dann auch erstmal CAD. Wenn nicht, wird das mit dem Wechselkurs zu der Zeit berechnet und Ihnen als Guthaben gebucht.

⭐️ 1

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M

Memetekel

Ich lese die Artikel in der Regel nicht, nur die Einleitung und die Kommentare.

⭐️ 1😁 3

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j

joe1881

Sie hätten sie aber später zu einem tieferen Kurs kaufen können. Also kein guter Deal.

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M

Memetekel

Hinterher ist man immer schlauer, Stand heute hätte ich ETFs statt Staatsanleihen gekauft, andererseits laufen die Anleihen teilweise noch 10 Jahre mit 5% Zinsen.

⭐️ 1

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M

Moghul

Ein Verlust entsteht ihnen dabei nicht.

Es sei denn, sie haben die Anleihen als Sicherheit bei einer Bank für einen Kredit hinterlegt, die Sicherheiten müssen dann durch den Kurswertverlust neu berechnet werden, so dass die Bank dann zusätzliche Sicherheiten fordern muss, was dazu führen kann, dass sie mit Verlust verkaufen müssen.

⭐️ 3

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Zangenzug

Hier zeigt sich, wie gefährlich es ist, Systeme nicht in ihren Verflechtungen in größere Systeme im Blick zu haben. Und dass die Realität auch scheinbar funktionierende Riesensysteme ins Wanken bringen kann, wenn anstelle der Ursachen der Bedrohung (Staatsverschuldungsverflechtungen, analog Treibhausgase für die Erderwärmung) Symptome bekämpft werden. Deshalb sind populistische Parolen so extrem gefährlich, weil sie generell nicht nur keine Lösungen für reale Gefahren haben, sondern die Systeme in ihrer Resilienz selbstzerstörerisch massiv schwächen. Das gilt für die Tories im UK und die Republikaner in den USA genauso wie für die kleine AfD und alle anderen Ignoranten der (Klima-)Realität. Denn die Systeme der Natur sitzen an einem sehr viel längeren Hebel als die menschengemachten Systeme, wenn letztere nicht ihre eigenen Immunsysteme stärken, indem sie die Ursachen bekämpfen und sich - gleichzeitig - an die absehbaren realen Folgewirkungen schleunigst anpassen.

⭐️ 5❤️ 3🤨 1

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A

Autofuchs

Es ist schon erschreckend, was hochbezahlte Finanzexperten mit ihren ausgetüftelten Computerprogrammen und Schachtelkonstruktionen alles anrichten können - ohne es selber zu verstehen! Die KI wird es künftig auch nicht besser machen, weil verschiedene KI-Systeme gegeneinander um maximale Renditen kämpfen werden.

⭐️ 6❤️ 2

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A5

Aku-57

Ich sehe nicht, wo hier das Problem für den normalen Anleger sein soll.

Wer bei Null-Zinsen Anleihen kauft, sollte sich über die Kursentwicklung bei steigenden Zinsen im Klaren sein.

Der vermögende Normalanleger versuchte in den Jahren 2021/22 negative Zinsen zu vermeiden und auf die Einlagensicherung zu hoffen, und hatte so eine Anzahl von Tagesgeld- oder einjährigen Festgeldern mit bis zu 100T€ Anlagebetrag.

Und jetzt (Anteile nach Risikoprofil):

- breit gestreute Aktien-ETF (physisch / voll replizierend),

- EUR-Staatsanleihen AAA-Schuldner (Deutschland/Niederlande) und deutsche Hypothekenpfandbriefe (möglichst hoher Anteil kleinteiliger Wohnungsbaukredite im Deckungsstock). Rendite bei 10 Jahren dann ca. 3,3%.

Wenn das langfristig in die Katastrophe führt, ist es auch sonst in Deutschland, Europa und der Welt wohl ziemlich bescheiden.

⭐️ 1❤️ 1

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G

Greebo

Das Problem ist nicht der Anstieg als solcher, sondern, dass er so plötzlich erfolgte.

🙁 1🤨 1😲 1

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a

azhiaziam

Gerade die Hypothekenbriefe enthalten ein nicht zu vernachlässigendes Risiko.

Bis 2021 verdreifachte sich die Höhe der Hypothekenbriefe in Deutschland, und zwar innerhalb weniger Monate. Die Bewertungen von Immobilien haben sich zwischen 2015 und 2021 ebenfalls verdoppelt.

Seit Inkrafttreten der Wohnimmobilien Krditrichtlinie (WoKri) war nämlich der obere Deckel bei den Immobilienfinanzierungen offen. Die Abstellung nur auf Einkommen und nicht mehr auf Sicherheiten bewirkte eine wundersame Vermehrung von Bewertungen und "Sicherheiten".

⭐️ 2

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P

ProBürgerrat

Wenn das langfristig in die Katastrophe führt, ist es auch sonst in Deutschland, Europa und der Welt wohl ziemlich bescheiden.

Schauen sie sich mal die Forschungsberichte zum Fortschreiten der Klimakrise sowie den Stand der Menscheit bzgl. der planetaren Grenzen an. Dass es ziemlich bescheiden um die Erde steht ist da wohl eine recht moderat formulierte Prognose.

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A5

Aku-57

Sehe ich definitiv anders. Seit 2015 hatten wir Zinsen für Baukredite im Bereich von deutlich unter 2%. Wenn also solche Kredite (mit Bewertungskriterien der Pfandbriefbanken und erstrangig mit max. 60% Beleihungsgrenze), im Wesentlichen für Eigentumswohnungen und Ein- bis Zweifamilienhäuser in Deutschland herausgelegt, die Sicherheit im Deckungsstock bilden, sehe ich kein Problem (siehe z.B. Paragraph 28 Commerzbank).

Eigentümer freuen sich über die niedrigen Zinsen und ihre hohen Lohnzuwächse, private Kapitalanleger über die niedrigen Zinsen und deutlich steigende Mieten.

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a

azhiaziam

Ich bin aus der Baubranche (Privater Bauträger) und sehe seit 2015 eine Vermehrung von Bewertungen die nicht mehr nachhaltig sein kann.

Projekt aus 2015: Baukosten einer Wohneinheit 150tsd€, Bewertung meiner Hausbank nach Fertigstellung 2016 : 200tsd€, Verkauf durch die gleiche Bank in 2018 für 330tsd€ und bankinterne Bewertung mit 390tsd. Selbst bei 60% Beleihung sind das 235tsd€ was weit über den Baukosten liegt.

Die Bewertung hat sich innerhalb 2 Jahren nahezu verdoppelt.

😲 1

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A5

Aku-57

Ohne alle Details der letzten Finanzierung (2018 für 330 T€) zu kennen:

Selbst der erstrangige Teil (60 %, ermittelt nach den Vorgaben des Pfandbrief-Gesetzes) dürfte es nicht als Sicherheit in den Deckungsstock einer deutschen Pfandbriefbank geschafft haben.

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D

DeleturusRedactionemSalutat

Eine Abrechnung mit den schwindelerregenden Anleihe-Schuldenbergen und mehr als einem Jahrzehnt billigsten Geldes.

Sehr geehrter Herr Lindner, ist das die Basis für Ihre Idee einer Aktienrente für alle*)?

*) Für alle, die in 30 - 40 Jahren nicht genug Geld ( verdient ) haben, um das Geld für sich "arbeiten" zu lassen.

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g

grauerRadfahrer

Oben werden nur Anleihen diskutiert.

Aktienrente beantwortet Ihre Frage schon im Namen.

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s

silverbeard8

Die Aktienrente können Sie sowieso vergessen. Die wird keinem helfen, der in den Ruhestand geht. Die soll in Zukunft nur den Zuschuß des Haushalts zur Rentenversicherung senken.

Im Übrigen: Was ist eigentlich, wenn alle Staaten der Welt auf die Idee kommen, ihre Rentenkasse mit Sparplänen aufzuhübschen? Aktienzocken funktioniert, weil es Verlierer gibt, sonst könnte es keine Gewinner geben.

Stelle man sich vor, beim Lotto zahlen nur die ein, die gewinnen...

⭐️ 4❤️ 1

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D

DeleturusRedactionemSalutat

Wenn Sie mal die Börsencharts sehen, da gibt es die "3-Monatstrendlinie" und die "Jahrestrendlinie" ( oder so ), also ein verschmierter Blick in die Vergangenheit - aus der die Gewinnmöglichkeiten für die Zukunft "vorhergesagt" werden. Sie könnten auch den Temperaturtrend von Jan 23 bis Sep 23 nehmen, um daraus die Temperatur von Dez 23 zu antizipieren, konkret, aus dem Wissen über die vergangenen 9 Monate stellen Sie die Sollwerte für die Heizung des übernächsten Monats ein.

Insofern ist es egal, ob Anleihe oder Aktienkurs, ich könnte jetzt auch sagen, dass die Börse die legalisierte Form von Betrug sei ...

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DS

Das-Schweigen-der-Medienlaemmer

Die Aktienrente ist nur für die gut, die jetzt schon Aktien besitzen.

🤨 1

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g

getreufelt

[...] die eingangs erwähnte Krise: Diese Theorie besagt laut FT, dass "wir uns in den Anfängen einer katastrophalen Abrechnung mit der fiskalpolitischen Inkontinenz und der Sucht nach niedrigen Zinssätzen befinden"

Mag jemand das "eingangs Erwähnte" kurz zusammenfassen? Habe versucht einen greifbaren Punkt zusammenzufassen, aber ich komme nicht richtig drauf.

Der Wertverfall alter Anleihen ist ja schlüssig.

Und ... Die Theorie besagt bla katastrophale Abrechnung bla fiskalpolitische Inkontinenz bla bla ... Ich weiß nicht. Meine Stereotype mögen mich arg beeinflussen aber ich finde es erschreckend welche Typen hier in der Finanzelite agieren. "Findige" Konstrukte (was soll schon schief gehen) von Staatsinstitutionen tragen nicht dazu bei, meine Stereotype zu entschärfen. Thema SVB, hier hat doch auch die Lockerung von Regeln beigetragen, die nach der Finanzkrise eingeführt wurden? Richtig tip top Profis am Werk. Lernen ist eh überbewertet...

So, genug gelästert, wenn mir jemand das "eingangs Erwähnte" kurz erklären kann, wäre ich sehr dankbar.

😁 2🙁 1

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A

Ashrok

Ich wäre auch dankbar. Dass ETF X in 3 Jahren 50% an Wert verloren hat ist das einzige, was die Autorin eingangs erwähnt. Das erscheint mir aber als große Katastrophe unschlüssig, v.a. in anbetracht der Wirkung steigender Zinsen auf Staatsanleihen auch wenig überraschend?!

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g

getreufelt

Ja genau - zumal dieser ETF/Index jetzt auf einem Niveau ist, das auch keine Äonen her ist. Und mit dem schnellen Zinsanstieg ist mir auch der Wertverfall einleuchtend.

Nunja.

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suchenwi

ETFs sind "exchange-traded", und der Kurs ändert sich börslich.

Gerade mal geschaut, was meine ETFs so machen:

iShares EM Dividend -8.17%

Invesco Morningstar US Energy Infrastructure MLP +30.22%

Xtrackers Global Select Div 100 -10.18%

iShares DowJones Asia Pacific Select Div 50 -10.88%

Also die gewohnte Volatilität halt...

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Stadtmusikant-Neo

Hinsichtlich der BoE ist ja inzwischen unstrittig, dass diese wirklich ALLES falsch eingeschätzt hat, nicht nur das Konstrukt der Bonds.

Es ist natürlich nicht Aufgabe der BoE die Pensionsfonds zu stützen.

Das hat man nur aus innenpolitischen Gründen getan.

Das Konstrukt der UK-BoE-Bonds ist nicht marktkonform gewesen und dazu "ausser Kontrolle".

Aber so wie es aussieht , ist Bailey eh schon "Geschichte". Da muss wohl nur noch die Schamfrist abgewartet werden. Wenn eine Notenbank sich einen amerikanischen Wirtschaftsnobelpreisträger ins Haus holen muss, damit dieser die Fehler innerhalb der Bank aufspüren soll , dann sagt das wohl alles.

⭐️ 1🙁 2😲 3

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Till Varo

auch wenn die (staatliche) Niedrigzinspolitik der vergangenen Jahrzehnte ursächlich für das Platzen einer Blase sei, sollten gewisse Verfahren an den Börsen eindeutiger reguliert werden. Das zeigen die Zusammenhänge vergangener Finanzkrisen immer wieder auf

⭐️ 6

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lu

last-unicorn

Im Zuge der Finanzkriese 2008 wurde ein asiatischer Banker befragt warum seine Bank nicht betroffen war: "Ich hab das Produkt (CDS) nicht verstanden, also haben wir es auch nicht gekauft" Scheint nicht die schlechteste Strategie zu sein.

⭐️ 2

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g

grauerRadfahrer

Wir reden von Anleihen...

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lu

last-unicorn

Und "Finanzexperten" die das Problem gerade nicht verstehen

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Mephi_der_Verneiner

Aus dem Artikel geht hervor, dass es um T-Bonds oder Gilts geht. Also um das Zins- und vielleicht Währungsrisiko, aber nicht um Kreditrisiken, wie bei den Kreditausfall-Swap.

Trotzdem haben Sie recht: Man glaubt nicht, wie viele hochbezahlte "Experten" in Finanzinstrumente investieren, die sie nur zur Hälfte verstanden haben.

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reniarr

"Das ist ein Szenario, bei dem nicht nur James Bond zu einem Martini greifen dürfte, egal ob geschüttelt oder gerührt."

Ach was, bei dem Szenario wird gar nicht mehr gemixt, sondern die Flasche Gin/Wodka/Rum oder was auch immer pur an den Hals gesetzt. :-)

😁 5

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G

Grinch1987

Die Zinsen waren bis zum Beginn des Ukraine Krieges unnatürlich niedrig gehalten worden (zB durch EZB bzw Fed Interventionen auf den Bondmärkten), so dass sie eigentlich real (also nach Berücksichtigung der Inflation) negativ waren. Als Gründe nannte man damals entsprechende Notwendigkeiten die der Corona Pandemie geschuldet waren. Jetzt beginnen sich die Zinsen zu normalisieren, dh, sie drehen real in den positiven Bereich, ein Prozess, der wie die Autorin impliziert, noch nicht abgeschlossen ist. Es ist also so zu sehen, dass die Phase der extrem niedrigen Zinsen unnatürlich war, und wir jetzt wieder in "normale" Bereiche kommen. Die Preisbewegungen der Bonds sind natürlich umso größer, je niedriger die Zins ist, und je länger die Laufzeit. Die 100jährige Österreich Anleihe mit einem Coupon von 0.85% beispielsweise kletterte bis auf über 120 (von 100) und dümpelt jetzt bei 35 herum.

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E

EJung

Die Zinsen sind gestiegen, weil die Zentralbanken sie erhöht haben, nicht weil es "normal" wäre. Jeder positive oder negative Zins ist eine Intervention der Zentralbank. Der einzige interventionslose Zins ist Null. Dieser Zins gilt, wenn die Zentralbank keine Handlung durchführt.

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s

silverbeard8

Der einzige Grund für Zinsstände sind Bauchgefühle. Die griechischen Anleihen haben während der 'Hilfe' der Troika Zinsen im 2-stelligen Bereich gebracht, weil die EZB gesagt hat, dass die unsicher wären. Heute hat Griechenland viel höher Staatsschulden als zur Troikazeit und die griechische Wirtschaft ist in schlechterem Zustand. Trotzdem sind die Zinsen für Staatsanleihen im unteren einstelligen Bereich, weil die EZB bereit ist sie abzusichern.

Nichts bei Geldgeschäften folgt unabänderlichen Logiken wie Naturphänomene. Alles beruht zu 100% auf Vertrauen und Bauchgefühlen.

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G

Greebo

Die dauerhaft erzielbaren Zinsen liegen oft, wenn nicht meistens unter der Inflationsrate. Die Idee, man könne einfach die Füße hochlegen und zugucken, wie man reicher wird, ist falsch

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G4

Gast98101-40213

"Der einzige interventionslose Zins ist Null."

Die These möchte ich mal deutlich anzweifeln

Sowas wie einen 'natürlichen' Zins gibt es nicht

Was der Sache am nächsten kommt ist vermutlich eine mittelfristige Inflationserwartung

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S

Schellfisch

Es gibt eben kein Free lunch. Für den Privatanleger gilt also: relativ Risikoarm sind langfristig nur sehr kurzlaufende Staatsankeihen bester Bonität in Euro. Oder entsprechende Geldmarktfonds (ETF) .

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S

Schellfisch

"Spekulieren" oder Risiko eingehen kann man dann mit sehr breit aufgestellten Aktien-ETF aber nicht mit irgendwelchen "Anleihen".

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P

ProBürgerrat

Ende 2022 umfasste der Wert der ausstehenden Anleihen weltweit rund 133 Billionen Dollar.

Das sind 133 Billionen Dollar Forderungen in der Zukunft. Wenn ich es richtig verstehe, sind das Forderungen, die durch Wirtschaftswachstum und zum allergrößten Teil basierend auf Öl erwirtschaftet werden müssen. Und zwar von den Ländern, die die Herausgeber der Bonds sind. Vielleicht erscheint das mittlerweile einfach utopisch gemessen an den geringen erwarteten Wachstumsraten und günstigen Ölvorkommen + planetaren Grenzen. Allerdings ist es vielleicht auch etwas unrealistisch zu denken, dass die Banker nicht mehr an Wachstum glauben und sich um planetare Grenzen bzw. Profitable Rohstoffförderung scheren.

⭐️ 2🤨 1

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G

Greebo

Die U.S. wird diese Forderungen per roo-over finanzieren: neue Anleihen werden die alten ersetzen. Der Absatz bei ausgegebener Anleihen ist gesichert: Banken, Versicherungen, Pensionsfonds sind gesetzlich verpflichtet, sich an der Ausgabe zu beteiligen.

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2

2012Budapest

Im Bürgerrat sitzen dann Menschen die unbelastet von irgendwelchen Fakten oder wirtschaftlichem Verständnis sowas verzapfen wie dieser Kommentar.

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k

konseq

Wenn 2020 Anleihen ausgegeben wurde, die 0,5% Strafzinsen pro Jahr beinhalten und heute Anleihen ausgegeben werden, die mindesten 2,6% Positiv-Zinsen haben, so ist der Unterschied auf die 8 Jahre Restlaufzeit mindestens 24,8%. Das sind die stabilsten Anleihen der Welt (Deutschland). Selbst wenn die USA keine Negativzinsen genommen haben, heute sind sie bei 4,8% dann brauch die bei dem Rechenexempel schon 38,4% Preisnachlass. Und das Griechenland da günstiger sein sollte, halte ich für einen Scheinkampf.

Die 49% sind ganz normal und kein plötzliches Ereignis und auch für niemanden ein Schock. Das ist normale Entwicklung und zeigt nur, wie gefährlich die Negativzinsphase war. Die eigentliche Problematik sind die Tagesschwankungen, für die es wie bei der Aktienbörse keine realwirtschaftlichen Gründe gibt. Die Pferdewetten sind heute seriöser als die Börsengeschäfte.

⭐️ 3

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i

insLot

Guter Zeitpunkt für die FED ihre Anleihen günstig zurückzukaufen.

⭐️ 2

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A

Alix02

Tut sie auch.

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Avatarbild von Mephi_der_Verneiner

Mephi_der_Verneiner

Einen Großteil der Misere haben sich die Aufsichtsbehörden selbst zuzuschreiben. Die Kapitalanlage institutioneller Investoren erfolgt seit etwa 15 Jahren nur noch nach sogenannten Risikomodellen. Was für das einzelne Unternehmen gut und richtig sein mag, erweist sich als Bummerang, wenn alle Unternehmen nach ähnlichen Risikomodellen handeln. Viele Marktteilnehmer handeln im Gleichtakt, was zu extremen Verwerfungen.

Insbesondere in Deutschland hat sich der Markt an Festverzinslichen geändert. Wenn man vor der Jahrtausendende vom "langen Ende" sprach, meinte man Laufzeiten von zehn Jahren. Heute sind unter dem Stichwort "Asset-Liability Management" Laufzeiten von 30 Jahren en vogue.

Lange Laufzeiten beherbergen kurzfristige Risiken, zum Beispiel Bilanzrisiken. Denn das Kursrisiko ist nichts anderes, als das Zinsänderungsrisiko multipliziert mit der Duration.

⭐️ 2

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m

muggelpuckel

Ich will ja nicht spekulieren (Achtung Ironie), aber könnte es mit den immer größer werdenden Verschuldungsquoten vieler, vieler Nationen zusammenhängen ?

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s

silverbeard8

Nein. Das Problem ist viel tiefer. Der Kapitalismus stößt an seine Grenzen. Profit ist nur zu machen, wenn es Wirtschaftswachstum gibt. Aber genau das ist kaum noch möglich.

In der deutschen Baubranche scheitert das z.B. daran, dass es dort keine Baugrundstücke mehr gibt, wo Arbeitskräfte wohnen müssen. Und wenn gebaut wird, dann wird der Baugrund sinnlos verschwendet (freistehende EFH, MFH nur 3 Stockwerke hoch...). Und alle wundern sich dann, dass ein neu gebautes EFH mindestens 800.000€ kostet... Kann sich niemand mehr leisten, der nicht gut erbt, nichtmal mit einem Job, bei dem eine Studium Voraussetzung ist.

Genau das gleiche Problem gibt es bei allen anderen Ressourcen und Produkten. Z.B. Autos, die werden als Neuwagen zu 70% von Firmen gekauft (Leasing, Leihfirmen). Privat kann sich das kaum noch jemand leisten.

Nochmal zur Erklärung. Die Schulden des einen sind die Gewinne des anderen. Also ohne Schulden funktioniert Kapitalismus nicht. Oder noch anders ausgedrückt, ohne Staatsschulden wäre der Kapitalismus am Ende.

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g

gaytoday

Erschreckend, dass ein Experte die Entwicklung weder hat kommen sehen, noch sie erklären kann.

Besser das Geld wieder unter die Matratze legen?!?!

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Avatarbild von Zangenzug

Zangenzug

Besser in Produkte oder Verfahren investieren, die die Folgen der Erderwärmung lindern (kombinerte Klimaanlagenwärmepumpen oder Hersteller, grüne Energie oder Anbieter zum Beispiel).

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R

Reffes

Wozu? Die Inflation reduziert den Wert, und wenn der (große) Crash kommt, wäre das Geld auch nichts mehr wert.

Wirklich harte Währungen sind Alkohol, Zigaretten und wenn es ganz hart kommt, Patronen.

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ClimateJustice

Capitalism will eat and digest itself.

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p

phisad

"Die Details [zu den LDIs] sind kompliziert"

Schon erstaunlich und konter-intuitiv: Die Pensionskasse denkt sich ein "kompliziertes" Konstrukt aus, aber scheitert dann daran zu erkennen, dass der Verkauf von britischen Staatsanleiehn die Misere nur erhöht und in einen Teufelskreis führt? Wieso ist hier Cash die einzige Form von "Sicherheit" und warum muss das Cash durch den Verkauf der Anleihen generiert werden?

"Kunden zogen vermehrt ihre Einlagen ab, und die Bank musste die Staatspapiere verkaufen, um den notwendigen Cash zu bekommen."

Das ist keine ultima ratio. Die FED hat einfach zu spät reagiert. Die SVB hätte auch einfach Cash von der FED bekommen können, so wie es am Ende ja auch gelöst wurde.

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G

Greebo

Der Artikel erklärt es: LDIs sind Derivate. Diese zeichnen sich oft durch höhere Kursausschläge aus als die Werte, auf denen sie basieren.

Pensionsfonds etc. müssen einen ausreichenden Anteil an liquiden Mitteln vorweisen. Gleichzeitig müssen sie auch sonst ausreichende Assets nachweisen. Beides zwingt zu prozyklischem Handeln: geben die Kurse nach, muss verkauft werden, und zwar genau das, was fällt (was, wie geschildert, zu weiteren Kursrückgängen führt).

Was die FED angeht: liegen sie falsch: die FED kannte das genaue Portfolio der SVB nicht - die war nicht verpflichtet, das in letzter Präzision zu kommunizieren. Also konnte sie von der Schieflage erst erfahren, als sie schon eingetreten war. Zudem hat die FED nur ein eingeschränktes Mandat, strauchelnden Banken mit Cash über die Runden zu helfen. Das ist eine politische Entscheidung, die die Rechte des U.S. Treasury und Congress berührt - gerade letzterer ist das sehr empfindlich.

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N

NormanXD

Wieder ein wunderbar geschriebener Artikel!

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lu

last-unicorn

Das Problem ist tatsächlich ähnlich wie damals bei den CDS. Damals hätten die Schuldner meist einfach weiter ihre Kredite zahlen können. Nicht aber die schnell steigenden Zinsen, als dann alles auf den Markt geworfen werden musste fielen - völlig überraschend - die Werte weil keiner mehr zu steigenden Zinsen Häuser kaufen wollte. Was weitere Folgen hatte. Hier haben die Banken Sicherheiten in den Büchern die sie vorzeitig, zu deutlich niedrigeren Kursen, verkaufen müssen. Was in der Folge weitere Probleme macht.

Grundprobleme:

Zu viele langfristige Schulden kurzfristig refinanziert. Bzw zu wenig der potenziell kurzfristig benötigten Mittel auch kurzfristig verfügbar. Also entweder verzockt oder seinen Job nicht gemacht.

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g

getreufelt

Kann man nicht in die Orderbücher gucken und ein paar Verkäufer fragen?

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reniarr

Warum soll der momentane Absturz von US-Staatsanleihen verwundern?

In der US-Poliik herrscht gerade munterer Streit, der sich zu einem wochen- bis monatelangem Streit ausweiten kann, wobei der nächste Staatshaushalt immer noch nicht beschlossen ist.

Das kann nunmal bedeuten, dass es zu zeitweisen Zahlungsausfällen bei US-Anleihen kommen kann. Wenn Finanzinstitutionen aber auf die Rückzahlungen angewiesen sind, dann besteht u.U. Finanzbedarf, um die Durststrecken zu überbrücken.

Das ganze wird aber eben jetzt schon eingepreist, weshalb die niedrig verzinsten Anleihen der letzten Jahre nicht nur aufgrund des Zinsrisikos schlecht verkäuflich sind.

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