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Wir müssen schnell umdenken!

Es geht nicht mehr um Werte und Handel: Für den Westen wird die Haltung zu China unter Xi Jinpings Herrschaft zur Überlebensfrage. Drei Ziele für eine neue China-Politik.

Ein Gastbeitrag von Peter R. Neumann und Moritz Rudolf

460 Kommentare

China: Für die Ausbreitung der Demokratie in China gibt es aktuell keine Chance: Chinesische Soldaten laufen an einem Bild ihres Präsidenten Xi Jinping in einem Militärmuseum in Peking vorbei.

Für die Ausbreitung der Demokratie in China gibt es aktuell keine Chance: Chinesische Soldaten laufen an einem Bild ihres Präsidenten Xi Jinping in einem Militärmuseum in Peking vorbei. © Florence Lo/Reuters

Wir müssen schnell umdenken! – Seite 1

Der Westen ist durch die wachsende ökonomische Verflechtung in politische Abhängigkeit zur Volksrepublik China geraten. Unsere Gastautoren Peter R. Neumann und Moritz Rudolf skizzieren drei Ziele, auf die sich die westlichen Nationen in ihrem Verhältnis zur Volksrepublik jetzt konzentrieren sollten. Neumann ist Professor für Sicherheitspolitik am King’s College London und Autor von "Die neue Weltunordnung" (Rowohlt, 2022). Rudolf ist Fellow am Paul Tsai China Center der Yale Law School und Autor von "The Belt and Road Initiative – Implications for the International Order" (World Scientific, 2021).

Wenn Historiker in zweihundert Jahren die Geschichte des 21. Jahrhunderts schreiben, wird Russland trotz seines Angriffskriegs in der Ukraine höchstens ein Kapitel gewidmet sein. Ein Land, das zwar Atomwaffen besitzt, aber weniger Einwohner hat als Bangladesch und dessen stagnierende Volkswirtschaft kleiner ist als die von Spanien, taugt bestenfalls zum Störenfried.

Die große Erzählung wird sich um den Aufstieg Chinas drehen: das bevölkerungsreichste Land der Welt und die am stärksten wachsende Volkswirtschaft; mit einem autoritären Gesellschaftssystem, das auf brutale Weise – und mithilfe modernster Technologie – für Ruhe und "Stabilität" im Inneren sorgt, während es dem Westen in allen Teilen der Welt Konkurrenz macht.

Seit 2008 zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt

Wenn auch kulturell und geografisch weiter entfernt als Russland, so ist es Chinas autoritäre Moderne, mit der sich der Westen im 21. Jahrhundert in einem Systemwettbewerb befindet – ganz besonders in Afrika und Asien, aber zunehmend auch in Lateinamerika und Ozeanien.

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Der Westen hat das Problem zwar erkannt, aber noch keine Antwort gefunden. Die Doktrin, die jahrzehntelang das westliche Engagement mit China bestimmte, war die berühmt-berüchtigte Formel vom sogenannten Wandel durch Handel, mit anderen Worten: Je mehr Geschäfte wir mit China machen, desto mehr wird China wie wir.

Was die wirtschaftliche Entwicklung anging, so hat dies auch funktioniert. In den zwanzig Jahren seit Chinas Beitritt zur Welthandelsorganisation (WTO) im Jahr 2001 verneunfachte sich die Wirtschaftsleistung. Im Jahr 2008 wurde das Land zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt und bereits im Jahr 2030 könnte es Amerika vom ersten Platz verdrängen.

Wirtschaftsreformen sind Mittel der Herrschaftssicherung

Für Hunderte Millionen Chinesen bedeutete dies das Ende von Armut und den Aufstieg in die Mittelklasse. Zu keinem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte haben sich die Lebenschancen für so viele Menschen so schnell so positiv entwickelt wie seit dem Jahr 2000 in China. Doch obwohl wirtschaftlich kein Stein auf dem anderen blieb, änderte sich politisch wenig. Der Westen hatte die chinesische Reform- und Öffnungspolitik völlig falsch eingeschätzt, denn aus chinesischer Sicht war sie lediglich ein Mittel zum Erhalt der eigenen Herrschaft.

Handel war also kein "Zaubertrank für die Demokratie", wie der amerikanische Journalist James Mann bereits im Jahr 2007 konstatierte. Entgegen westlichen Hoffnungen hat die staatliche Kontrolle während der Amtszeit von Xi Jinping extrem zugenommen. Und am Ende war es nicht China, sondern der Westen, der durch die zunehmende ökonomische Verflechtung in eine politische Abhängigkeit geriet.

Lange Zeit hieß es über Chinas Wachstum: "Das kann nicht lange gut gehen." Doch in Wahrheit gibt es bis heute keine Anzeichen dafür, dass das System irgendwann kollabiert. Xi hat mit der Neubesetzung der Parteiführung seine innerparteilichen Gegner ausgeschaltet. Und selbst wenn die Wirtschaft mal ein paar Jahre stagnieren sollte, sorgt die Kombination aus Ultranationalismus, starken Institutionen und Hightechüberwachungsstaat dafür, dass sich eine (demokratische) Opposition weder bilden noch organisieren kann.

Einigkeit, Entflechtung, Einbindung

Für Xi bedeutet das, dass er noch intensiver als bisher den Aufbau einer sogenannten Weltschicksalsgemeinschaft betreiben wird: Chinas Vision einer globalen Ordnung, in der nicht der Westen, sondern China und die mit ihm verbündeten Staaten des Globalen Südens das Sagen haben.

Dazu gehört die Neue Seidenstraße, ein Infrastrukturprogramm, mit dem China Hunderte von Milliarden im Globalen Süden investiert und in Bereichen wie Gesundheit, Recht und Sicherheit chinesische Ideen in Entwicklungsländer exportiert. Genauso wichtig: der systematische Ausbau des chinesischen Militärs und die Schaffung von diplomatischen Foren, wie zum Beispiel der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO), die westlich dominierte Strukturen ersetzen sollen. Auf nahezu allen Ebenen wird sich der Wettbewerb um eine neue globale Ordnung verschärfen.

Nach der Amtszeitverlängerung Xis muss der Westen deshalb dringend umdenken. Die bisherige China-Debatte drehte sich hauptsächlich um einen vermeintlichen Konflikt zwischen Werten und wirtschaftlichen Interessen. Doch beides greift zu kurz.

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Ganzheitlich und pragmatisch

Für die Ausbreitung der Demokratie in China gibt es aktuell keine Chance – am allerwenigsten, wenn sie als westliches Projekt wahrgenommen wird. Und das kurzfristige Verfolgen rein wirtschaftlicher Interessen hat die prekäre geopolitische Situation, in der wir uns aktuell befinden, überhaupt erst entstehen lassen. Kurzum: Beide Strategien sind gescheitert.

Eine neue Politik, die der Ausbreitung von Chinas autoritärer Moderne klare Grenzen setzt, muss ganzheitlich sein und sollte auf drei pragmatischen Zielen beruhen:

1. Einigkeit: Europa, Nordamerika und Australien sind zusammengenommen gerade noch groß genug, um China die Stirn zu bieten. Mit einer Stimme zu sprechen ist deshalb wichtiger denn je – sowohl innerhalb Europas als auch zusammen mit Amerika.

2. Entflechtung: Europäische Länder sind bereits heute in vielen Branchen von China abhängig. Wirtschaftliche Entflechtung ist notwendig, auch wenn ein totales Zurückdrehen der Wirtschaftsbeziehung mit China unrealistisch ist. Ziel muss sein, in wichtigen Branchen unabhängig von China zu werden und eigene Regeln selbstbewusst durchzusetzen.

3. Einbindung: Die Bindung des Globalen Südens an den Westen ist für das Aufrechterhalten der liberalen Ordnung entscheidend. Doch trotz vieler Ankündigungen gibt es immer noch kein großes europäisches – oder westliches – Infrastrukturprogramm, das der Neuen Seidenstraße Konkurrenz macht. Der Westen muss Entwicklungsländern materielle Anreize bieten, um sich von China zu lösen.

All diese Punkte sind wohlbekannt und werden seit Jahren diskutiert. Allein an der Umsetzung hapert es. Der Parteitag der Kommunistischen Partei Chinas in Peking hat noch mal deutlich gemacht, wie notwendig es ist, endlich zu handeln. Der einfache Grund: Uns rennt die Zeit davon. Wenn nichts passiert, dann ist die Geschichte des 21. Jahrhunderts nicht nur eine vom Aufstieg Chinas, sondern gleichzeitig die vom Niedergang des Westens.

476 Kommentare

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KOMMENTIEREN

Neueste zuerst  Nur Leserempfehlungen

Peter Miles Parker #1  —  vor 4 Stunden 19

Einfach die V.R. China sanktionieren bis das Land sich zu einer Liberaldemokratie entwickelt.

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elitär14 #1.1  —  vor 3 Stunden 63

Na dann machen sie mal. Gleiches auch bei allen anderen autoritären Staaten ? Saudi-Arabien und Co. ? Das würde uns in den wirtschaftlichen Abgrund reißen.

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Avatarbild von Zangenzug Zangenzug #1.2  —  vor 3 Stunden 38

Artikel nochmal lesen - und verstehen.

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Franz Hill #1.3  —  vor 3 Stunden 27

Einfach witzig !

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jgbk #1.4  —  vor 3 Stunden 10

Dann sehen mal von wem der Deutsche Wohlstand abhängt.

Graust Sie es nicht dabei?

Die ganze Zeit hat das niemand interessiert.

Nur jetzt wo die Lieferketten stocken...

Rosa hat mal was gesagt dazu ....

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Felixmartin #1.5  —  vor 3 Stunden 9

Yeah - dream on !

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Der Quasselkasper aus Wasserburg #1.6  —  vor 3 Stunden 31

Vorher sollten wir vielleicht Kartoffeln pflanzen.

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Avatarbild von jaki01 jaki01 #1.7  —  vor 3 Stunden 38

"Einfach die V.R. China sanktionieren bis das Land sich zu einer Liberaldemokratie entwickelt."

Das funktioniert ja bereits bei dem mächtigen Nordkorea ganz wunderbar, wäre doch gelacht, wenn es bei dem viel kleineren China nicht auch ... :)

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Echse des Bösen #1.8  —  vor 3 Stunden 32

Sie sollten in diesem Forum Ironie als solche kennzeichnen.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #1.9  —  vor 3 Stunden 22

"Das funktioniert ja bereits bei dem mächtigen Nordkorea ganz wunderbar..."

Machen Sie sich nichts vor, auch wenn Kim zu demonstrieren versucht, dass es Nordkorea an nichts mangelt, ist das Land im wahrsten Sinne des Wortes nicht überlebensfähig.

Es fehlt an Mitteln für eine intensivmedizinische Betreuung von Erkrankten.

Es fehlt Nahrung.

Es fehlt an allem.

Nur Kim und seine Familie haben scheinbar genügend von Allem, was seine rundliche Figur beweist.

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SanukSHG #1.10  —  vor 3 Stunden 2

Das interessiert doch solche Leute nicht.

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api-zeit #1.11  —  vor 2 Stunden 20

Da brauchst aber einen sehr langen Atem. China existiert nicht nur als Kulturraum, sondern auch als politische Einheit seit mehr als 5000 Jahren. Selbst die mongolisch geprägte Dynastie ab Kublai Khan war kein Untertan der Mongolei (er verlegte in den 1240er Jahren seinen Aufenthaltsort dauerhaft nach China und wurde bald ein Vertreter der chinesischen Interessen). Wo gibt es vergleichbares?

Die strategischen Fehler, die der Westen die letzten 30 Jahre gegenüber China gemacht hat, sind doch heute nicht mehr rückgängig zu machen. Bin gespannt, wie lange die USA die neue Totalkonfrontation durchhält. Wandel durch Handel bedeutet halt aus chinesischer Sicht: Es ist schon gut, wenn sich unsere Vertragspartner wandeln, so wie Zetsche, der den Kotau in Peking gut gelernt hat. Ich frage mich, warum Investoren, wie jetzt in Hamburg, sich aus dem Hafen dort zurückziehen, wohl wegen lukrativerer Ziele. Warum fragt da niemand, warum der chinesische Investor sich mit der geringeren Rendite dann zufrieden sein soll? Sind das nicht langfristig gesteckte - vor allem politische Ziele?

Da macht es doch Sinn, den Chinesen harte Bedingungen in die Verträge zu schreiben, mit Sanktionsmöglichkeiten die durchsetzbar sind, verhandelbar auf neutralem Boden. Auch internationaler Zugang zu Umerziehungslägern. Für eine Totalverweigerung gegenüber China ist der Zug schon abgefahren. Weitere Teuerungsraten will kein Deutscher (europäischer) Wähler mehr akzeptieren. Der Rechtsruck setzte sich dann fort.

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padd #1.12  —  vor 2 Stunden 18

"Einfach die V.R. China sanktionieren bis das Land sich zu einer Liberaldemokratie entwickelt.:

Wieso muss China eine Demokratie westlicher Prägung werden? Was Sie schreiben ist Imperialismus unter dem Deckmantel "Demokratie" 30 Prozent der Menschen leben in Demokratien weltlicher Prägung. Wollen Sie allen Demokratie verpassen? Bis auf Saudi-Arabien natürlich. Das wird nicht sanktioniert.

Es gibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die Chinesen sind mir mehrheitlich nicht dadurch aufgefallen, dass sie eine westlich liberale Demokratie werden wollen. Das haben wir zu akzeptieren. Wenn in China Demokratie entstehen sollte, dann, weil es das selbst wünscht.

Abgesehen davon, wenn wir nur noch mit Staaten Handel treiben, die unseren liberalen demokratischen Spielregeln entsprechen, dann ist unser Land, das seinen polititischen Einfluss und seinen Wohlstand dem Export verdankt, vor allem auch nach China, schnell am Ende. Die wirtschaftliche Verflechtung mit China ist nicht mit Russland vergleichbar. Denn die Abhängigkeit ist gegenseitig. Auch China benötigt den Export so wie wir. Es genügt, sich bei systemrelevanten Gütern zu diversifizieren. Und wenn Volkswagen in der Region der Uiguren produziert, dann ist das vor allem für die Uiguren gut, die dort Arbeitsplätze finden die unseren Standards entsprechen.

Durch Kooperation können wir in unseren Betrieben unsere Standards umsetzen.

Aber der Westen hat kein Anrecht darauf, anderen unsere Regeln aufzuzwingen.

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jgbk #1.13  —  vor 2 Stunden 6

"Der Rechtsruck setzte sich dann fort."

Und dann China kolonialisieren?

Europa ist längst auf dem absteigende, Ast.

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soletan #1.14  —  vor 2 Stunden 5

Oder einfach mal den Artikel lesen und erkennen, dass der erste Kommentar wie üblich nicht unbedingt zum Artikel passt.

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Avatarbild von melle45 melle45 #1.15  —  vor 2 Stunden 3

Das wird China gar nicht interessieren, nicht mal wenn in China selbst ein Sack Reis umfällt.

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Peter Miles Parker #1.16  —  vor 2 Stunden 6

"Wieso muss China eine Demokratie westlicher Prägung werden? Was Sie schreiben ist Imperialismus unter dem Deckmantel "Demokratie" 30 Prozent der Menschen leben in Demokratien weltlicher Prägung. Wollen Sie allen Demokratie verpassen?"

Weil eine multipolare Welt viel instabiler und krisenanfälliger ist als unsere unipolare Welt, in welcher der Weltliberalismus gilt.

Entweder die liberale Weltordnung, zu der auch Südkorea, Japan, China (ROC), usw. gehören oder die imperiale autokratische Weltordnung vom PRC Diktator Xi, der das freie Taiwan mit imperiale Aggressionen droht.

In seiner Sphäre findet gerade eine Autokratisierung statt (Siehe Hong Kong etc.) und das freie Taiwan sollte sein nächstes Opfer sein.

Auch in Putins Sphäre findet ebenso eine gewaltsame Autokratisierung statt, wenn wir es zulassen.

Pax Americana kann niemals imperial sein, wennn jene Sphäre doch selbst auf Multilateralismus und Freiheit beruht, es wird hier schlicht keinen Alleingang gemacht unter den US Allierten.

Im Grunde verteidigen Sie gerade die imperiale Weltordnung der Autokraten und plädieren für eine multipolare Welt, die wir eigentlich schon längst aus dem 19. Jhd. kennen.

Und zwar jene instabile und vorliberale Welt, die kurz vor dem Ersten Weltkrieg stand.

Soviel zu Ihrer Klahrheit.

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didivoelker #1.17  —  vor 2 Stunden 4

Guter Witz

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Physikerin100 #1.18  —  vor 2 Stunden 1

"China existiert nicht nur als Kulturraum, sondern auch als politische Einheit seit mehr als 5000 Jahren. Selbst die mongolisch geprägte Dynastie ab Kublai Khan war kein Untertan der Mongolei (er verlegte in den 1240er Jahren seinen Aufenthaltsort dauerhaft nach China und wurde bald ein Vertreter der chinesischen Interessen). Wo gibt es vergleichbares?"

Katholische Kirche?

Antwort auf #1.11 von api-zeit Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von zukunftcom zukunftcom #1.19  —  vor 2 Stunden

"Gleiches auch bei allen anderen autoritären Staaten ? Saudi-Arabien und Co. ?" - Ja, hier (1) sind die Daten in Computer-lesbarer Form, die ich nutze, um für mich einen virtuellen Preis von Waren zu berechnen und so "Wandel durch nicht Handel" umzusetzen. Die Benutzeroberfläche ist noch nicht fertig, aber über konstruktive und engagierte Hilfe würde ich mich freuen.

(1) https://github.com/zukunft/z…

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Peter Miles Parker #1.20  —  vor 2 Stunden 2

Im Grunde plädieren Sie doch nur für eine multipolare Welt, die in der Regel viel instabiler und krisenanfälliger ist als eine unipolare Weltordnung.

Warum reisen Sie nicht gleich zurück ins 19. Jhd., wo die Welt für Sie so schön multipolar war, so richtig kurz vor dem Ersten Weltkrieg.

Sie können es sich aussuchen, eine liberale Weltordnung (Freiheit, Demokratie, UN Menschenrechte etc.)

oder eine imperiale autokratische Weltordnung nach Xi, Putin, etc.

Und China (ROC) ist im Übrigen eine Liberaldemokratie.

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Da doo ron ron #1.21  —  vor 2 Stunden 4

Danke!!!! Es gab kürzlich in der FAZ einen Artikel mit ähnlichem Tenor, dass es den westlichen Demokratien gut anstünde zu akzeptieren, dass nicht die ganze Welt leben möchte wie wir. Und Punkt!

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Shubidub #1.22  —  vor 2 Stunden 1

Auch wenn ich Ihnen in vielem zustimme,

Hier wirds schwierig!

"Pax Americana kann niemals imperial sein, wennn jene Sphäre doch selbst auf Multilateralismus und Freiheit beruht, es wird hier schlicht keinen Alleingang gemacht unter den US Allierten"

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Avatarbild von Burk W. Burk W. #1.23  —  vor 1 Stunde 4

Dann schauen Sie mal, wo überall "Made in China" draufsteht und ob man das alles von heute auf morgen anderswo herbekommt. Den Handel nach und nach einschränken und verlagern wäre vielleicht eine Überlegung wert.

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Truebi2 #1.24  —  vor 1 Stunde 3

Leider Gottes will dieser Teil der Welt die andere Welt noch in Form eines Wirtschaftskrieges unterjochen.

Dumm das wir ihn erst dazu befähigt haben, weil bei allen Geschäften nur die Gier kurzfristig denkender Wirtschaftslenker (in den Untergang)

Die Grundlage bildete!

Man sollte sich aber wenigstens nicht kampflos ergeben!

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Waldpferd #1.25  —  vor 1 Stunde 1

Ach so.

Sie sind so demokratisch, dass ein anderes Land also nicht mal selbst entscheiden darf, ob es überhaupt demokratisch werden will?

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Gispirin #1.26  —  vor 1 Stunde

China auch. Das macht es in den nächsten 5 bis 15 Jahren gefährlich.

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birnbacherd #1.27  —  vor 1 Stunde

Wie bitte?!? Wo krieg ich dann bitte Ersatzteile für meinen Xiaomi E-Scooter her? Oder die Qualitätswaren aus der Wish App??? Also sanktionieren gerne, aber dann doch bitte mit Augenmaß! Nur so, dass Papa Xi nicht böse wird, gell?!!!??

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Peter Miles Parker #1.28  —  vor 1 Stunde 2

Wann war denn das letzte Mal gewesen, dass die USA ein anderes Land annektiert hat?

Keins auf diesem Planeten seit der neuen globalen Ordnung nach dem 2. Weltkrieg.

Ich denke Sie verwechseln Pax Americana mit dem imperialen Pax Britannica (18. Jhd.-1997).

Antwort auf #1.22 von Shubidub Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Peter Zar Peter Zar #1.29  —  vor 1 Stunde 1

So mit Geschichte muss man es nicht haben ? Aber ein bisschen Gedächtnis ist ja ganz schön : Der deutsche Kaiser sprach immer von der gelben Gefahr, obwohl es dort nur einen kleinen Kolonialen Verlust gab.

Dabei haben die Chinesen schon mal die Beglückung der Restwelt mit großem Tamtam und noch viel größeren Schiffen wegen der eigenen Umweltkrise aus Gründen der Abholzung aufgegeben .

Unsere abendländischen Vorreiter haben so viel Verstand nicht bewiesen.

Die Kahlschläge im nördlichen Afrika zeugen heute noch davon.

Aber um auf die ihre Irrtümer der westlichen Monopolaren Ideologie einzugehen ( bei Ihnen Unipolarismus genannt und den US Ursprung verdeckend ):

Zählen Sie mal nach, wieviele kriegerische Auseinandersetzungen es zum Zeitpunkt des " Kalten Krieges " gab. Prüfen Sie mal , wieviele Auseinandersetzungen es zur Veränderung zwischen den Blöcken gegeben hat ( geheimdienstlich IRAN , geheimdienstlich induziert : Korea 1953 , wegen vorgetäuschter Aggressionen ( Vietnam ) ,

Die Welt während der Phasen von Akzeptanz unterschiedlicher Systeme und unterschiedlicher Herrschaftsformen, während der Toleranz gegenüber unterschiedlichen Religionen, während der Toleranz unterschiedlicher Lebensformen, Riten und Gebräuche war in den Phasen , in denen das galt, immer friedlicher als in den anderen Phasen.

Ein bisschen Brzeszinski lesen und klüger werden , täte der Argumentation gut.

Der "Westen" ist auch für andere glaubwürdiger, wenn er seine Werte lebte!

Antwort auf #1.16 von Peter Miles Parker Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von jaki01 jaki01 #1.30  —  vor 46 Minuten

"Nur Kim und seine Familie haben scheinbar genügend von Allem, was seine rundliche Figur beweist."

Das ist ja das Traurige: Wird der Kuchen immer kleiner, genehmigen sich die Herrschenden einfach ein prozentual immer größer werdendes Stück davon, während Unmutsäußerungen der leidenden Bevölkerung durch Gewaltandrohung und Zensur im Keim erstickt werden.

Antwort auf #1.9 von Arsène Lupin Antworten  Melden  Empfehlen

Archibald555 #1.31  —  vor 38 Minuten

Teile Panamas 1989-1999 zum Beispiel.

auch nicht schlecht:

https://de.wikipedia.org/wik…

Die USA waren aber ganz schön aktiv seit ihrer neuen globalen Ordnung nach dem 2.Weltkrieg.

Antwort auf #1.28 von Peter Miles Parker Antworten  Melden  Empfehlen

Hamburg im Herzen #1.32  —  vor 17 Minuten

***Katholische Kirche?***

2000 Jahre nach der Gründung auf eine 5000jährige Geschichte zu und Kultur zurückgreifen zu können, wird selbst denen schwerfallen.

Antwort auf #1.18 von Physikerin100 Antworten  Melden  Empfehlen

MKRein #1.33  —  vor 17 Minuten

heute, Peter Miles Parker hat das ganz unmissverständlich ironisch gemeint.

Antwort auf #1.1 von elitär14 Antworten  Melden  Empfehlen

Sin-leqe-unnini #1.34  —  vor 14 Minuten

Haben Sie schon mitbekommen, dass die Sanktionen von Russland kaum was bringen? Viel Spaß mit China.

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rasierpinsel #1.35  —  vor 4 Minuten

Manche schreiben hier schon einen unsäglichen Unsinn...

"[...] dass ein anderes Land also nicht mal selbst entscheiden darf, ob es überhaupt demokratisch werden will?"

In China hat ja das Volk eben nicht entschieden sondern eine kleine Gruppe von Diktatoren und Unterdrückern - und das seit Jahrtausenden. Jeder Mensch will Selbstbestimmung und keine Zensur - nur wahre Untertanen und Sklaven im Geiste verstehen das nicht.

Wer von der alten Kultur Chinas spricht sollte sich unbedingt auch mit den kulturellen Stillstand (nicht zuletzt durch Diktatur) beschäftigen und erkennen, über welche unglaublichen Zeiträume nichts als Stillstand herrschte.

Nur weil etwas seit Jahrtausenden so ist, ist es noch lange nicht gut! Dort wird auch seit Jahrtausenden gefoltert - wie fast überall - ist trotzdem nicht gut!

Wesentlich ist wohl, dass die westliche Welt zusammenstehen muss - und die nächste Wahl in den USA scheint in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung zu sein - und das könnte leider nicht so positiv ausgehen... befürchte ich.

Antwort auf #1.25 von Waldpferd Antworten  Melden  Empfehlen

Ridikolaus #2  —  vor 4 Stunden 37

"Handel war also kein "Zaubertrank für die Demokratie"

Wandel durch handel haha, hat das jemals jemand geglaubt? :D

Oder anders gesagt: Blöd wenn Moral nicht funktioniert umso besser wenn sie etwas Kapital generiert.

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.1  —  vor 3 Stunden 61

„hat das jemals jemand geglaubt?“

Zumindest haben uns Heerscharen von Politikern glauben lassen, dass sie daran glaubten. Und wir haben dieses Tun entsprechend mit Mehrheiten ausgestattet.

Selber dumm.

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Opi van de Knofi #2.2  —  vor 3 Stunden 12

»Wandel durch Handel« kann nur dann funktionieren, wenn der Handel mit engem kulturellen und menschlichen Austausch einhergeht.

Aber auch abgesehen von der Sprachbarriere, hat sich China ziemlich dichtgemacht, was Informationseinfluss von außen angeht, wie man an der Internet- und Pressezensur und der "Great Firewall" sieht.

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Ridikolaus #2.3  —  vor 3 Stunden 10

"Selber dumm."

Ich nicht, Ich wähl immer Parteien die es zwar (bisher) nicht in den Bundestag schaffen aber dafür wenigstens halbwegs meine politische Meinung auch wirklich abdecken, im Gegensatz zu den ganzen Spaßparteien im Bundestag. :D

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Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #2.4  —  vor 3 Stunden 14

Wenn Sie ' wir´ schreiben, dann schreibe ich `ihr´.

An diese Märchen habe ich noch nie geglaubt, profitieren tun eh immer nur die selben und die breite Masse ist für die steuerliche Erwirtschaftung der ganzen (irgendwann immer erforderlichen) Sanktionen und Rettungspakete für die vorherigen Profiteure zuständig.

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.5  —  vor 3 Stunden 11

Hilft nur niemandem wenn die Mehrheit anders tickt.

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Ridikolaus #2.6  —  vor 3 Stunden 6

Meinem Gewissen hilfts. :D

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.7  —  vor 3 Stunden 7

Fair enough.

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laudator #2.8  —  vor 3 Stunden 11

"Wandel durch handel haha, hat das jemals jemand geglaubt?"

Natürlich! Es gibt ausreichend Daten, dass Handelserleichterungen zu mehr Wohlstand führen. Wenn seht unterschiedliche Gesellschaften miteinander Handel treiben, machen natürlich auch gezielte Schutzmaßnahmen Sinn, um einheimische sich noch in Entwicklung befindliche Wirtschaftszweige zu schützen, oder strategisch wichtige. Und selbstverständlich haben sich Kulturen an ihrer Kontaktzone vor allem auch durch Handel, Heirat usw. stark gegenseitig beeinflusst, haben sich alse gewandelt. Sie schreiben Unsinn.

Arminius der Cherusker Fürst konnte die Römer nur besiegen in der Varus Schlacht, weil er weitgehende Kenntnisse über sie hatte, ihre Sprache sprach, usw. Wenn wir also gegen China bestehen wollen, müssen wir China, seine Kultur, Geschichte und Politik verstehen.

Medien könnten hierbei hilfreich sein. Auch für die ZEIT ist da noch Luft nach oben....

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Echse des Bösen #2.9  —  vor 3 Stunden 14

"Wandel durch handel haha, hat das jemals jemand geglaubt? :D"

Es ist aktuell vor allem die Angst vor dem Wohlstandsverlust, die China noch von einer Invasion Taiwans abhält. Insofern wäre die Lage vermutlich noch dramatischer, wenn die wirtschaftliche Verflechtung nicht so hoch wäre.

Aber letzten Endes gilt: Wandel durch Handel hat nicht funktioniert. Wandel durch Sanktionen hat auch nicht funktioniert. Vielleicht können wir einfach den Wandel in anderen Ländern nicht effektiv herbeiführen?

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Ridikolaus #2.10  —  vor 3 Stunden 5

Hahaha, geil da wird jetzt aber alles durcheinander geworfen.

Wandel durch handel funktioniert also doch weil Arminius Varus besiegt hat?

OK bin überzeugt so hab ich darüber noch gar nicht nachgedacht 🤔🤯🧐

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Ridikolaus #2.11  —  vor 3 Stunden 14

"Vielleicht können wir einfach den Wandel in anderen Ländern nicht effektiv herbeiführen?"

Ich denke das trifft es ganz gut.

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.12  —  vor 2 Stunden 4

Vielleicht sollten wir das auch kritischer betrachten, bis bleiben lassen.

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Greebo #2.13  —  vor 2 Stunden 10

"Wandel durch handel haha, hat das jemals jemand geglaubt?"

Ooch, es hat funktioniert. Der Westen hat sich gewandelt - die Toleranz gegenüber Diktatoren nahm zu

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Burgwedeler #2.14  —  vor 2 Stunden 3

Na ja, je mehr Staaten durch Handel miteinander verbunden sind, desto stabiler wird eine friedliche Koexistenz! Ist keine 100% Garantie, funktioniert aber i.d.R.!

Man sollte eher von "Stabilität durch Handel" sprechen.

Wenn eine Handelsbeziehung arg einseitig ausgerichtet, entstehen Abhängigkeiten und eine Erpressbarkeit (siehe russ. Gas).

... und ihr "hahah" ist komlett daneben, das es ohne Handel ganz, ganz übel mit dem Frieden aussehen würde!

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.15  —  vor 2 Stunden 2

Leider auch nicht ganz falsch.

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Ridikolaus #2.16  —  vor 2 Stunden 4

Mein haha ist nicht übertrieben weil Wandel durch handle offensichtlich BS ist.

Stabilität durch handel Würd ich spontan nicht mal komplett widersprechen.

Aber Wandel durch Handel ist einfach eine dreiste Lüge.

Antwort auf #2.14 von Burgwedeler Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #2.17  —  vor 2 Stunden 5

Die Chance, dass man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt, sinkt sicher, wenn man mit einandern geschäftet.

Aber der Anspruch sollte doch realistisch und nicht naiv sein.

Antwort auf #2.16 von Ridikolaus Antworten  Melden  Empfehlen

Replikant #2.18  —  vor 2 Stunden 4

Volle Zustimmung. "Handel durch Wandel" war immer nur das Feigenblatt, mit dem man die eigene Profitgier überdeckt hat. Die deutsche Wirtschaftselite und die deutsche Politik hat nur auf den kurzfristigen Gewinn geschaut, alles andere war reine Augenwischerei.

Man reiste gerne und oft mit großen Wirtschaftsdelegationen in die VR. Am Ende jeden Besuches wurde dann noch schnell die Formel "die Menschenrechtslage wurde angesprochen" ausgegeben.

Aus meiner Sicht dienen vor allem CDU/CSU/FDP und SPD für das Spitzenpersonal eh nur als Karrierepfad durch den Drehtür-Effekt in die Aufsichtsräte. Die China-Politik war entsprechend ausgelegt. Werden halt trotzdem immer wieder gewählt.

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Nikolaus12345 #2.19  —  vor 2 Stunden 1

Kann man so auch nicht sagen.

Hitlerdeutschland wurden auch erst Grenzen gesetzt, als es andere Länder angriff und den Nachbarn die eigene Bedrohung klar vor Augen geführt wurde.

Vorher wurde auch lustig mit Deutschland gehandelt, lange nachdem es bereits fürchterliche Menschenrechtsverletzungen begonnen hatte.

Außer dem Beispiel Südafrika kann ich mich nicht erinnen, dass Autokraten bzw. herrschende Gruppen, die "nur" die eigene Bevölkerung unterdrückt haben, boykottiert wurden.

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arcypower #2.20  —  vor 2 Stunden 4

Wandel durch Handel funktioniert. Die Handelden interessiert allerdings nicht so sehr eine offene, demokratische Gesellschaft sondern, unter welchen Bedingungen sie mehr Rendite generieren können.

So haben wir uns für den Einfluss russischer Propaganda geöffnet, staunen etwas neidisch auf den Lerneifer chinesischer SchülerInnen, was uns überlegen lässt, ob wir auch wieder mehr Disziplin in der Erziehung brauchen.

Wichtige Teile unserer Infrastruktur und unserer Wirtschaft wurden den staatlich gebundenen Firmen aus Russland und China überlassen. Der Wandel hat also zu sehr bei uns stattgefunden.

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Burgwedeler #2.21  —  vor 2 Stunden 3

Sozialromantiker!

Handel hat immer mit Profiten zu tun! Ihre "Gier" und "Eliten" ist idiologischer Schnickschnack!

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soletan #2.22  —  vor 2 Stunden 5

""Wandel durch handel haha, hat das jemals jemand geglaubt?"

Natürlich! Es gibt ausreichend Daten, dass Handelserleichterungen zu mehr Wohlstand führen."

... was ja am Ende auch der Artikel so attestiert. Chinas Wirtschaftsleistung hat sich verneunfacht. Wenn das kein Wandel ist. Man mag ja jetzt noch diskutieren, ob mit der Floskel auch automatisch ein Wandel hin zur Demokratie beabsichtigt wurde. Das da reinzudeuten erscheint mir aber auch schon abwegig und an den Haaren herbeigezogen. Aber gut, wenn man Dinge schlecht reden will ...

Ich sehe in der Floskel eher den klassischen Gedanken, dass Nationalismus und Abschottung eher zu Konflikten führt als wenn man miteinander handelt. Das hat bspw. beim Handel des Westens mit der SU zu Zeiten des kalten Kriegs sehr gut funktioniert. Das funktioniert auch derzeit noch bei China, etwa weil natürlich auch China ob seiner internationalen Beziehungen nicht wie ein Elefant im Porzellanladen durch die Weltpolitik stapft, sondern sich auch genau überlegt, was es sich erlauben kann und was nicht.

Die Debatte in diesem Zweig wirkt künstlich aufgeladen, der Vorwurf - natürlich auf Basis des Artikels - "Wandel durch Handel" würde nicht klappen, vor allem durch seine zusätzliche Überfrachtung mit konkreten Zielen hin zur westlichen Demokratie zu scheitern. Selbst wenn: Hongkong musste erst brutal niedergeschlagen werden. Der Westen hätte da auch die Reißleine ziehen können, tat es aber nicht, gegen die eigene Ideologie, für den Handel.

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soletan #2.23  —  vor 2 Stunden 1

leider nur ein Stern zu vergeben ...

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soletan #2.24  —  vor 2 Stunden 9

Wo aber ist festgehalten, welcher Wandel erreicht werden soll? Die Parole geht auf Egon Bahr mit Bezug auf das Verhältnis zwischen BRD und DDR zurück, der selbst schon zum China-Taiwan-Konflikt befragt erwähnte, dass Lösungen aus jenem Konflikt nicht spiegelbildlich auf den China-Taiwan-Konflikt übertragen werden können.

Nimmt man also erstmal Bahrs Idee, dann hat Wandel durch Handel einen so durchschlagenden Erfolg gehabt, weil er das unmittelbar Ziel, die Teilung Deutschlands zu überwinden, hinreichend erfüllt hat.

Das andere Politiker im Fahrwasser dann meinten, diese Floskel sonstwohin zu tragen, kann man ja gern kritisieren. Doch dann am Ende die Parole als komplett gescheitert zu verkaufen ist schon sehr absurd. Selbst China ist eine gesellschaftspolitische Annäherung an den Westen nachzuweisen. Man folgt dort kaum noch den strengen Lehren eines Mao, man hat seine Märkte geöffnet, ist in der WTO und wo nicht alles, man übernimmt den Imperialismus des Westens. Da noch zu faseln, dass es keinen Wandel gab, nur weil China nicht auch zum "Vasallen der USA" wurde und eine FDGO etabliert hat, ist mir zu billig.

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Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #2.25  —  vor 1 Stunde

Vollkommen richtig. „Wandel durch Handel“ heisst ja nichts anderes als „Nur miteinander reden hilft“. Das ist wohl eher eine Binsenweisheit.

Unser Problem ist selbstgemacht. Zum einen erwarten wir, dass Wandel die Übernahme unserer Werte bedeutet ohne dass wir dafür etwas zugestehen, zum anderen übersehen wir, dass es erst Wohlstand braucht und dann die Demokratie schon von ganz alleine kommt. Also einfach abwarten, es wird schon.

Antwort auf #2.8 von laudator Antworten  Melden  Empfehlen

Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #2.26  —  vor 1 Stunde

Vollkommen korrekt analysiert.

Antwort auf #2.24 von soletan Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von gEd8 gEd8 #2.27  —  vor 1 Stunde

1. „Sozialromantiker!“

Ein Schmähwort

2.„Handel hat immer mit Profiten zu tun! Ihre "Gier" und "Eliten" ist idiologischer Schnickschnack!“

Das scheint eine Tautologie zu sein.

Antwort auf #2.21 von Burgwedeler Antworten  Melden  Empfehlen

Archibald555 #2.28  —  vor 38 Minuten

Wandel durch Handel

Selbstverständlich funktioniert das, schon seit der Steinzeit, selbst heute noch, nur nicht immer so wie wir das gerne hätten.

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Avatarbild von Gerhard Reinig Gerhard Reinig #2.29  —  vor 20 Minuten

Das wurde so gesagt, damit sich die Gemüter beruhigen, die bei Handel mit China aufschreien.

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Avatarbild von Peter Zar Peter Zar #2.30  —  vor 2 Minuten

Zu einem Zeitpunkt der Akzeptanz des Bestehens von " Blöcken " und der Akzeptanz unterschiedlicher wirtschaftlicher Systeme , und entsprechend unterschiedlicher Kulturen, galt der Spruch ( ganz ohne Wirtschaft und finanzielle Dominanz )

WANDEL DURCH ANNÄHERUNG . Das hatte etwas mit kulturellem Austausch zu tun, mit dem Verstehen von unterschiedlichen Kulturen und der Akzeptanz , daß es in anderen Ländern anders ist .

Das Problem taucht in einer ersten Stufe immer dann auf, wenn man meint , daß man andere zu seinem Glück prügeln müsse - um der Effektivität willen mit Gewehr , Panzer , Napalm und Luftwaffe.

Etwas anderes an " Gewalt " steht aber in der nächsten Stufe. In primitiven Kulturen war das der Tauschhandel. In neuerer Zeit ist das " Wandel durch Handel ", was in fortgeschrittenen Zeiten aber eher mit den Güter- und Geldströmen oft in vielen Ländern und Kulturen zur Erosion von Kultur , Lebensgewohnheiten und Traditionen geführt hat.

Während es H. Schmidt zur Zeit der Ölkrise und dem Ausnutzen der Marktmacht durch ein Ölkartell noch gelang durch Beteiligungspolitik eine gewissen Befriedung durch das Interesse der Ölländer an der wirtschaftlichen Entwicklung gelang, ist mit der verfehlten Politik des "Beglückens der Entwicklungsländer mit der Überproduktion des Westens" und der Zerstörung der dortigen Märkte und im Gefolge mit der "Geldschwemme und der Gier" den Raubbau an der Natur wachsen zu lassen, ist diese "Lüge" längstens entlarvt worden !!

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Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #3  —  vor 4 Stunden 107

Selbst war ich ein grosser Freund davon, Kanzler Scholz einen grossen Bonus zum Anfang zu geben; zu gross sind die geerbten und neuen Probleme.

Ich schreibe war weil das genau bis zu dem Tag ging, als ich von seiner Unterstützung für den Terminalverkauf in HH las.

Mir war so als sei ein breiter Konsens in der Bevölkerung zu spüren, kurz- und mittelfristig mit Anstrengung die Abhängigkeiten und Verflechtungen mit diktatorischen Systemen zurückzufHaren.

Und was macht der - anscheinend lernresistente - Kanzler Scholz? Wichtige Infrastruktur an das gefährlichste Regime dieser Tage verkaufen?

Wenn ich den Tenor in allen Foren als gültig für die Ansicht der Bevölkerung zu diesem Verkauf nehme, also rundwege Ablehnung, dann sollte sich Scholz vor dieser Bruchstelle sehr in Acht nehmen.

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Franz Hill #3.1  —  vor 3 Stunden 15

Es geht um eine Minderheitsbeteiligung an einem Terminal. Das entspricht der realen wirtschaftlichen Bedeutung und Verflechtung.

Gasspeicher an Russland und müllheizkraftwerke an China ganz zu verkaufen, das ging zu weit.

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Avatarbild von Lehrer_lesen_ZON Lehrer_lesen_ZON #3.2  —  vor 3 Stunden 10

„ Mir war so als sei ein breiter Konsens in der Bevölkerung zu spüren, kurz- und mittelfristig mit Anstrengung die Abhängigkeiten und Verflechtungen mit diktatorischen Systemen zurückzufHaren“

Ist denn schon bekannt, wie viele Arbeitsplätze und Wohlstand diese Entflechtung kosten wird? Verkauft nicht z.B. VW seinen Großteil seiner Fahrzeuge in China?

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Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #3.3  —  vor 3 Stunden 35

Wohlstand? Nicht für Sie, nicht für mich, nicht für uns.

Arbeitsplätze, klar...in China.

VW?

Yepp, hat 33 Werke in China...da haben Sie aber jeden Tag einen langen Arbeitsweg.

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Avatarbild von Lehrer_lesen_ZON Lehrer_lesen_ZON #3.4  —  vor 3 Stunden 19

Ach und wenn das China Geschäft komplett wegbricht, dann hat das natürlich 0 Auswirkungen auf andere Bereiche des Konzerns. Verstehe.

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mincemancer #3.5  —  vor 3 Stunden 53

"Ist denn schon bekannt, wie viele Arbeitsplätze und Wohlstand diese Entflechtung kosten wird?"

Nein. Es weiß aber auch keiner wieviel Arbeitsplätze, Wohlstand und Lebensqualität es kosten wird, wenn wir China weiter mit westlicher Technologie pampern.

" Verkauft nicht z.B. VW seinen Großteil seiner Fahrzeuge in China?"

"

Ja. Und mit dem Know-How das VW China dafür überlassen muss, machen chinesische Hersteller überall auf der Welt immer mehr Konkurrenz.

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Loewenrudel #3.6  —  vor 3 Stunden 40

Schon vor Jahren habe ich mich gewundert wie viele chinesische Investoren hier in Deutschland auf Shopping Tour waren. Da habe ich mich schon gefragt wohin das führen soll. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Regierung nicht mal auf dem Schirm hat, wenn strukturell wichtige Firmen bereits in falschen Händen ist. Heutzutage wundert mich kein noch so großer Skandal mehr.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.7  —  vor 3 Stunden 29

"Verkauft nicht z.B. VW seinen Großteil seiner Fahrzeuge in China?"

Der chinesische Umsatzanteil von VW beträgt in 2021 genau 37,20 %.

Will damit sagen, dass dieser Konzern, wenn der chinesische Markt wegfiele, alleine nicht mehr überlebensfähig wäre.

Und was macht VW in solch einer Situation? Sie investieren noch mehr in China, anstatt sich geografisch breiter aufzustellen. Was für ....

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.8  —  vor 3 Stunden 32

"Ist denn schon bekannt, wie viele Arbeitsplätze und Wohlstand diese Entflechtung kosten wird?"

Es gibt dieses schöne Sprichwort, dass wenn man seine Freiheit für mehr Sicherheit opfert, man am Ende nichts von beiden erhalten wird.

Heißt im Umkehrschluss, dass es nicht darum geht eine komplette Entflechtung vom chinesischen Markt einzuleiten. Wohl aber eine Diversifikation der globalen Produktionsstätten.

Und genau daran scheitert die deutsche Automobilwirtschaft und bringt sich selbst in eine gefährliche Situation.

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Der Quasselkasper aus Wasserburg #3.9  —  vor 3 Stunden 4

Na, das ist ja nun gerade ein Beispiel, bei dem Sie gar nicht beurteilen können, inwiefern das Abhängigkeit erzeugt. Es wird ja keine Infrastruktur verkauft, und die Penetranz, mit der das behauptet wird, scheint mir manchmal nicht nur durch Unwissen "motiviert".

Bis heute wissen wir ja nicht, mit welcher Begründung die Fachministerien das Geschäft ablehnen (nach dem, was öffentlich ist, besteht dafür keine Handhabe) und auch nicht, mit welcher Begründung Scholz diese fachliche Beurteilung ignoriert.

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Avatarbild von Lehrer_lesen_ZON Lehrer_lesen_ZON #3.10  —  vor 3 Stunden 2

Damit wäre das Land Niedersachsen gleich mit erledigt. Ausgaben müssten gekürzt werden, Sozialarbeiter entlassen werden. Aber vielleicht müssen wir dieses Opfer bringen.

Das Edle ist wie eine Glocke, schlägt man sie, so tönt sie, schlägt man sie nicht, so tönt sie nicht. Oder wie war das nochmal?

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LilaPauseBär #3.11  —  vor 3 Stunden 12

Fragen sie mal, wieviel Wohlstand und Lebensqualität es z.B. in Lybien, Afghanistan oder dem Irak gekostet hat, als der Westen sich aufgemacht hat, diesen Ländern die Segnungen der westlichen Gesellschaft zu bringen.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.12  —  vor 3 Stunden 22

"Und was macht der - anscheinend lernresistente - Kanzler Scholz? Wichtige Infrastruktur an das gefährlichste Regime dieser Tage verkaufen?"

Ich hoffe inständig, dass wir Olaf Scholz nicht eines Tages in einem chinesischen Unternehmen sitzen sehen und er die Nachfolge von Gas-Gerd antritt.

Nur so kann ich mir diesen irrgeleiteten Weg von Scholz erklären!

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Andox #3.13  —  vor 3 Stunden 1

Warum sollte China keine VW Autos mehr wollen?

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.14  —  vor 3 Stunden 15

Ach, der LilaPauseBär schon wieder.

"Fragen sie mal, wieviel Wohlstand und Lebensqualität es z.B. in Lybien, Afghanistan oder dem Irak gekostet hat, als der Westen sich aufgemacht hat, diesen Ländern die Segnungen der westlichen Gesellschaft zu bringen."

Schon bemerkt, dass es im Artikel um China und deren Wirtschaftbeziehungen geht und NICHT um Lybien, Irak und Co.

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Andox #3.15  —  vor 3 Stunden 2

"Ausgaben müssten gekürzt werden, Sozialarbeiter entlassen werden."

Warum nur Sozialarbeiter?

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rirarutsch #3.16  —  vor 3 Stunden 1

Danke für diesen treffenden Kommentar. Sehr agenehm, zu lesen, dass jemand wirklich mal um eine Ecke weiterdenkt.

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Nanola #3.17  —  vor 3 Stunden 7

Volvo ist inzwischen ebenfalls chinesisch, vermutlich noch viel mehr Unternehmen. Auch die Schweden haben diese Probleme. Auf Kosten der Menschlichkeit... Siehe Giu Minhai - gibt einen tollen Podcast dazu, von der Zeit Serie Verbrechen.

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kepos #3.18  —  vor 3 Stunden 7

Diese Haltung des Kanzleramtes bzgl. HH lässt sich nicht mehr politisch verstehen......Scholz ist dabei für China den "Schröder" zu geben. Vielleicht hat er dafür ja ähnliche Motive? In Anbetracht der aktuellen Lage kann man sich dieses Gedankens kaum noch erwehren.

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Echse des Bösen #3.19  —  vor 3 Stunden 2

"Und was macht VW in solch einer Situation? Sie investieren noch mehr in China, anstatt sich geografisch breiter aufzustellen. Was für ...."

Das Problem ist, dass der westliche Markt halt gesättigt bzw. übersättigt ist. Sie haben also nur die Wahl, in welche Autokratien sie sich einkaufen, und ob diese Autokratien eher Russland oder eher China hörig sind.

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Nanola #3.20  —  vor 2 Stunden

"Das Imperium schlägt zurück", so der Name des Podcasts.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.21  —  vor 2 Stunden 6

"Das Problem ist, dass der westliche Markt halt gesättigt bzw. übersättigt ist. Sie haben also nur die Wahl, in welche Autokratien sie sich einkaufen, und ob diese Autokratien eher Russland oder eher China hörig sind."

Viel eher sollten die deutschen Unternehmen sich die Frage stellen ob Sie weiterhin eine rigorose chinesische Industriepolitik mit einer starken Bevorzugung lokaler Akteuere wirtschaftlich ertragen können und wenn ja, wie lange noch?

Weiter wird Xi die staatliche Kontrolle noch verstärken und kritische Technologien sowie die Datenströme kontrollieren wollen. Heißt, dass VW zweigleisig fahren muss, da sie ihre Produktion in China fast gänzlich auf China ausrichten müssen.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #3.22  —  vor 2 Stunden 12

"Ja. Und mit dem Know-How das VW China dafür überlassen muss, machen chinesische Hersteller überall auf der Welt immer mehr Konkurrenz."

In diesem Zuge muss man sich vergegenwärtigen, dass der Autovermieter SIXT 100.000 E-Autos bei dem chinesischen Unternehmen BYD kaufte.

100.000 chinesische Autos - im Vergleich zum Bestandbestand lt. SIXT 240.000 - ist das erschreckend und zum einen ein Armutszeugnis für die deutsche Automobilwirtschaft und zum anderen ist SIXT als Autovermieter für mich damit gestorben!

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Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #3.23  —  vor 2 Stunden 4

"mit welcher Begründung Scholz diese fachliche Beurteilung ignoriert."

Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass viele Fäde in HH zusammenlaufen, oder gesponnen werden, gelle?

Antwort auf #3.9 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sojaprotein Sojaprotein #3.24  —  vor 2 Stunden 6

Aber Sie verstehen schon, dass China eine skrupellose Diktatur ist, die auf eine globale Dominanz hinarbeitet, oder?

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Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #3.25  —  vor 2 Stunden 5

"Ach und wenn das China Geschäft komplett wegbricht, dann hat das natürlich 0 Auswirkungen auf andere Bereiche des Konzerns."

Das kann schon sein, aber unsere Diskussion sollte gerade dann nicht `mehr´, sondern `weniger´ China lauten.

Ich habe sowas von die S****e voll davon, andauernd über Rettungspakete für Firmen zu lesen, die sich wider jede kaufmännische Vernunft aufgestellt haben.

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padd #3.26  —  vor 2 Stunden 7

China ist nicht das gefährlichste Land der Welt, es ist unser Konkurrent. Ich hätte ein Problem, wenn China den Hafen aufkaufen würde. Eine Minderheitenbeteiligung sehe ich gelassen.

Wir sanktionieren Russland. Zurecht. Aber wenn wir jetzt auch noch mit China weitermachen, dann ist unsere Wirtschaft am Ende. Mit China müssen wir kooperieren, bezüglich der Klimakrise auch gut Beziehungen aufbauen und erhalten. Ohne uns abhängig zu machen. Das passiert mit einer 30 prozentigen Beteiligung nicht. China ist unser Konkurrent und nicht unser Feind. Und so sollte es bleiben. Wir haben nicht das Recht allen Staaten unser demokratisches System aufzuzwingen. Wir müssen, wenn die Welt nicht in der Klimakrise untergehen soll, wenn wir in einer friedlichen Welt leben wollen auch weiterhin mit autoritären Staaten zusammen leben und zusammenarbeiten. Unsere Moralapostel verstecken hinter ihrer Forderung, China müsse eine liberale Demokratie werden, ansonsten wird es sanktioniert, bis es tut was wir wollen, typisch westlichen Imperialismus. Schon in der Kolonialzeit unterdrückten wir die Wilden in aller Welt nur, weil wir sie mit unseren Werten und unserer Zivilisation beglücken wollten. Es hat sich da nicht viel geändert, heute zeichnen sich auf diese Weise vor allem die Grünen aus, die glauben, ihre moralischen Imperative gelten für die ganze Welt.

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Andox #3.27  —  vor 1 Stunde 4

"Wir haben nicht das Recht allen Staaten unser demokratisches System aufzuzwingen."

Andere Staaten haben aber auch nicht das Recht, Anteile an kritischer Infrastruktur aufkaufen zu dürfen.

Antwort auf #3.26 von padd Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von SilentBob.01 SilentBob.01 #3.28  —  vor 1 Stunde 3

Die Geschichte lehrt uns fast ausschliesslich, dass es nicht bei den kleinen Dingen bleiben wird, es ist also besser früh nein danke zu sagen als später grosse Probleme lösen zu müssen.

Niemand spricht davon China zu sanktionieren, Ihr Beispiel hinkt gewaltig. Ein nicht vollzogener Verkauf ist keine Sanktion.

Ich will niemandem irgendein System aufzwingen, ich will aber auch nicht mehr jeden Tag lesen, wie schrecklich andere Systeme sind; diese Missionierung bringt uns nicht weiter.

Wir `freien´ Länder sollten nur Verflechtungen unter uns zulassen, mit anderen Ländern können wir Geschäfte machen, das werden nunmal auch Autokratien sein.

Antwort auf #3.26 von padd Antworten  Melden  Empfehlen

Sinthuras #3.29  —  vor 1 Stunde 2

Das Problem ist, dass es nicht nur um Absatzmärkte geht, sondern dass wir von Chinas Rohstoffen noch abhängiger sind wie vom russischen Gas. Das kann man nicht so einfach entflechten ohne uns ins Mittelalter zu katapultieren.

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BeRootOrReboot #3.30  —  vor 1 Stunde 9

Aber warum dürfen deutsche Firmen oder Kommunen dann keine Anteile an chinesischen Containerhäfen (z.B. Shanghai) kaufen?

Ich finde, eine Gegenseitigkeitserklärung seitens der chinesischen Staatsführung wäre da das Mindeste.

Antwort auf #3.1 von Franz Hill Antworten  Melden  Empfehlen

Roy Coffee #3.31  —  vor 1 Stunde 3

Wenn Sie sich den letzten Jahresabschluss des Containerterminals Tollerort GmbH im Bundesanzeiger anschauen, könnten Sie das sehen, was Scholz längst weis: Dass es sich um eine Klitsche handelt, die noch nicht einmmal über eigenen Grund und Boden, kein Gebäude und keine technischen Anlagen verfügt. Sie ist "nur"Mieterin.

Tatsächlich fürchten doch die "Eliten" des globalen Nordens um ihre Privilegien. Der globale Süden holt auf und kann nicht mehr von ihnen hemungslos ausgebeutet werden.

Die gegenseitige Abhängigkeit ist ein Segen.

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Avatarbild von gEd8 gEd8 #3.32  —  vor 1 Stunde

Im Aktienbereich wahrscheinlich, aber sonst wohl kaum.

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Kleines Licht #3.33  —  vor 1 Stunde 2

Wir sind Exportkönig oder waren und haben somit einen Exportüberschuss. Warum verkaufen wir dann unsere Infrastruktur, Immobilien, Grund und Boden und Firmen ins Ausland? Wir müssten uns da doch überall einkaufen können. Mir scheint, da läuft etwas verkehrt.

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birnbacherd #3.34  —  vor 1 Stunde 2

„ Es geht um eine Minderheitsbeteiligung an einem Terminal. Das entspricht der realen wirtschaftlichen Bedeutung und Verflechtung.“

Minderheit ist relativ. 25% plus 1 Stimme ist schon mal Sperrminorität. Grundsätzliche Entscheidungen wie zB Aufnahme anderer Anteilseigner oder Erwerb eigener Beteiligungen (z.B. an Hafen- und Logistikeinrichtungen in China oder an irgend einem Punkt der Seidenstraße ODER dort, wo Papa Xi gegenläufige Interessen hat) sind dann nicht mehr OHNE Winnie the Poohˋs Zustimmung möglich. Chinesen denken seeeeeeeeeehr langfristig, in der Zwischenzeit greifen die halt mal ein bisschen Wissen um deutsche und europäische Logistik- und andere Netzwerke ab, installieren ihre auf europäischen und amerikanischen Unis ausgebildeten Jungkader und fördern hier fleißig chinesische Kultureinrichtungen.

Kann man zulassen, man sollte es nur wissen. Die, von denen man hört, dass sie der Sache sagen wir mal „aufgeschlossen“ gegenüber stehen werden dieses Ende von „langfristig“ wohl eher nicht mehr erleben. (Tschentscher, Scholz & Co, alle 55+)

Obwohl: man müsste ihnen alleine schon DESHALB ein gesundes langes Leben wünschen. Tu ich!

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Albrecht P. #3.35  —  vor 59 Minuten 1

Autos für China? Das war einmal. China setzt massiv auf eMobilität. Deren Hersteller BYD, NIO et all, sind dabei den globalen PKW Markt aufzurollen. Der ehemals weltweit führende Hersteller VW träumt mit Diess-Nachfolger Blume von eFuels und schickt den VW Konzern ins Land der ewig Gestrigen.

Es wird nicht eine stringentere China Politik sein, die uns Wohlstand kostet. Es ist unsere Unwilligkeit zu Veränderungen. Jeder so wie er es verdient.

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wilhelmsburger #3.36  —  vor 36 Minuten

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Danke, die Redaktion/AB

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Archibald555 #3.37  —  vor 34 Minuten

Sehen sie ein paar Kilometer nach Osten, fragen sie sich wer dort seit Jahren seine Häfen erweitert und Kooperationen mit China eingeht und auf dem Weg ist unsere Rolle in der EU zu übernehmen.

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hildchen #3.38  —  vor 24 Minuten 1

„Es geht um eine Minderheitsbeteiligung an einem Terminal. ...“

Es gibt auch noch andere Betrachtungen als die absichtsvoll naive „Ist-ja-alles-nicht-so-schlimm-Floskel.

Und zwar die, dass Staatsfirmen strategisch und orchestriert Infrastruktur aufkaufen, zunächst kleine Beteiligungen und dann große. Bei Häfen in Europa geht das easy, einfach mit dem zarten Hinweis, den widerspenstigen Kandidaten nicht mehr anzulaufen. Im Ergebnis sitzen die Chinesen in jedem relevanten Hafen drin, mit unterschiedlich großen Beteiligungen, aber mit Sperrminoritäten. Irgendwann gehört ihnen alles, wie der Hafen Piräus.

In Griechenland besitzen sie bereits Teile der Energieinfrastruktur.

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southy #3.39  —  vor 6 Minuten

"Es geht um eine Minderheitsbeteiligung an einem Terminal. Das entspricht der realen wirtschaftlichen Bedeutung und Verflechtung."

Das ist richtig.

Und trotzdem ist "Abhängigkeit" gemacht aus vielen kleinen Schritten an vielen kleinen Orten.

Der nächste Schritt ist immer nur ein ganz kleiner. Eine kleine Fabrik hier, ein Patent da, eine Beteiligung dort.

Es sind immer nur kleine Schritte, aber in Summe...

An irgend einer Stelle muss man halt mal aufhören.

Wo wenn nicht hier, wann wenn nicht jetzt?

Morgen beim nächsten Schritt wird es nicht einfacher.

Dass von Scholz da nichts zu erwarten ist ist keine Überraschung - Scholz ist jemand der Kurswechsel nicht gerne mag, schon gar nicht wenn er nicht selber auf die Idee dazu kommt. (Was dann dazu führt dass er die Leute anschreit)

Deswegen ist er ja auch leider der falsche Mann im falschen Job zur falschen Zeit.

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southy #3.40  —  vor 4 Minuten

"Erwerb eigener Beteiligungen (z.B. an Hafen- und Logistikeinrichtungen in China oder an irgend einem Punkt der Seidenstraße ODER dort, wo Papa Xi gegenläufige Interessen hat) sind dann nicht mehr OHNE Winnie the Poohˋs Zustimmung möglich"

Nichts gegen Ihre Gedanken grundsätzlich, aber die HHLA ist ein LOKALER Konzern, mehrheitlich im Besitz von Hamburg.

Das ist ja gerade der große Wettbewerbsnachteil im Wettbewerb mit den großen Playern.

Dass die HHLA eines Tages aus die Idee kommt international auf die ganze große Einkaufstour zu gehen, ist eher unwahrscheinlich.

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Kabeljau #4  —  vor 3 Stunden 21

Xi ist überzeugter Anhänger der kommunistischen Ideologie. Diese wird ihre Wirkung entfalten und China auf den absteigenden, wirtschaftlichen Ast führen.

So wird sich die Bedrohung durch China in den nächsten Jahren etwas relativieren, weil sie mehr mit innenpolitischen Themen beschäftigt sein werden.

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Geld oder Leber #4.1  —  vor 3 Stunden 6

Ich denke nicht, dass Xi Chinas Astabstieg noch miterleben wird. Der hat sich sein Denkmal bereits gesetzt.

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #4.2  —  vor 3 Stunden 22

Vielleicht diese aber - wie Russland - versucht mit imperialistischen Aktivitäten zu kaschieren und zu beantworten. Mit dem Ergebnis, dass die ganze Welt noch unsicherer und noch instabiler wird.

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Avatarbild von Zangenzug Zangenzug #4.3  —  vor 3 Stunden 39

Kommunistisch ist nur die soziale Totalkontrolle. Das Wirtschaftssystem ist turbokapitalistisch.

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vielleichtnichtdeinemeinung #4.4  —  vor 3 Stunden 15

Xi übernahm halt im richtigen Moment, das Wachstum war ein Selbstläufer und das konnte man nur noch schwerlich versemmeln,

Den Abstieg wird er nicht mehr miterleben?

So ganz unwahrscheinlich ist das nicht, dass er das noch erleben wird:

Jugendarbeitslosigkeit ist hoch, teure Rentenzahlungen dank immer Älteren und wenigen Jungen (Einkindpolitik sei Dank). In den Städten sind die Wohnungen und auch die Bildung für die Kinder praktisch unbezahlbar.

Dazu zeigte Zero-Covid die Unberechenbarkeit des Systems, und das ist etwas, dass die Produktion / Wirtschaft nicht mag. Da wo es möglich ist wird wohl nun verstärkt nach Produktionsalternativen in anderen Ländern gesucht.

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Ridikolaus #4.5  —  vor 3 Stunden 28

Gar nichts ist per definition kommunistisch im Sinne von kommunistisch.

Auch die staatskontrolle hat nichts mit Kommunismus zu tun sondern ist einfach eher sataatsterror mit faschistische Tendenz oder so.

Im Kommunismus gemäß Definition ist politisch soziale total Kontrolle nicht vorgesehen.

Das gibt's nur in dne pseudo kommunistischen regimen, welche die revolution der Arbeiterklasse überspringen und stattdessen lieber mit arbeits und umerziehungslagern arbeiten.

Ich bin kein Kommunist, aber man muss schon sagen dass man dem theoretischen Kommunismus nicht gerecht wird, wenn man ihn auf eine Ebene mit unterdrückungsregimen wie der sovjetunion oder China stellt.

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OENU #4.6  —  vor 3 Stunden 4

Aus dem Artikel: "Lange Zeit hieß es über Chinas Wachstum: "Das kann nicht lange gut gehen." Doch in Wahrheit gibt es bis heute keine Anzeichen dafür, dass das System irgendwann kollabiert."

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Lovestern #4.7  —  vor 3 Stunden 21

China ist bereits auf dem absteigendem Ast. Zum einen würgt die Zero-Covid Politik andauernd ganze Regionen ab, und den Diktator kann keiner seine starrsinnige Haltung ausreden. Ein Hoch auf China und seine Effektivität, die so viele auch hierzulande, grad auch Manager, gelobt haben. Ja, diktatorische Effizienz kann halt auch mal in die andere Richtung wirken, was für eine Überraschung.

Zum anderen schafft China wie so viele nicht den Absprung vom Infrastruktur-Aufbau getriebenem Wirtschaftswachstum hin zu einer innovativen, technologiebasierten Wirtschaft. Dazu wäre freies Denken erforderlich, und das hat man in China nicht zu haben.

Und zum dritten hat China ein großes demographisches Problem. Nicht irgendwann mal, sondern genau jetzt beginnt es.

China wird nicht noch weiter aufsteigen, sondern im besten Fall stagnieren.

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LilaPauseBär #4.8  —  vor 3 Stunden 3

Die meisen Anngriffskriege der letzten 70 Jahre gingen wohl eher von Demokratien aus, als von anderen Gesellschaftsformen. Vielleicht ist es ja ein Hoffnungsschimer für eine Welt der Zukunft, wenn kommuistische Systeme sich mehr durchsetzen.

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Avatarbild von NoKoloris NoKoloris #4.9  —  vor 3 Stunden 4

"... So wird sich die Bedrohung durch China in den nächsten Jahren etwas relativieren, weil sie mehr mit innenpolitischen Themen beschäftigt sein werden. ..."

Zumindest ein wesentlicher Aspekt, der Wachstumsturbo Chinas ist m.E. erledigt und der Zenit möglicher Weise schon überschritten.

Die aktuelle Situation der freien Welt im Verhältnis zu China hat sich im Wesentlichen über die letzten 20 Jahre aufgebaut. Eine Diversifizierung im Sinne reduzierter Abhängigkeiten ist m.E. ein Prozess, der wiederum über Jahrzehnte gedacht werden muß.

Zu unterscheiden ist, ob westliche Unternehmen in China für den Chinesischen Markt produzieren und tätig sind, oder ob es Güter für die freie Welt sind, die sich bislang kaum auf die Schnelle substituieren lassen.

Im Kern geht es m.E. zunächst nicht um sofortige Stopps oder "Isolationsstrategien", sondern vor allem um die Austauschbarkeit Chinas als Lieferant in einigen wesentlichen Produktgruppen.

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katzazi #4.10  —  vor 3 Stunden 11

Xi hat mit kommunistischen Ideen so gut wie gar nichts am Hut. Er hat seine eigene "Ideologie" in die Parteiverfassung schreiben lassen. Es ist ein tendenziell kapitalistische System mit zentraler Führung. Aber gerade nicht kommunistisch.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #4.11  —  vor 3 Stunden 16

"Vielleicht ist es ja ein Hoffnungsschimer für eine Welt der Zukunft, wenn kommuistische Systeme sich mehr durchsetzen."

Ihre Sichtweise ist erschreckend bedenklich und mit ebendieser Aussage sollten sie Uiguren und Tibetern gegenüber treten, damit diese ihnen von ein glorreichenden Zukunft der Menschheit berichten können.

/s

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #4.12  —  vor 3 Stunden 13

“Die meisen Anngriffskriege der letzten 70 Jahre gingen wohl eher von Demokratien aus”

Das Bedarf einer Begriffserklärung des Begriffs Angriffskrieg.

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Avatarbild von NoKoloris NoKoloris #4.13  —  vor 3 Stunden 4

Sehe ich ganz ähnlich.

"... Ein Hoch auf China und seine Effektivität, die so viele auch hierzulande, grad auch Manager, gelobt haben. ..."

Chinas "Effektivität" ist m.E. auch in keiner Weise zum Fürchten. Auch die ist schlagbar. Eine Roboterstunde kostet noch rund 3 EUR. Da kommt kein Billiglohn alleine mehr mit - zumal in China auch der Billiglohn ein Vorteil der Vergangenheit war.

Werke und Produktionsanlagen, die ggf. außerhalb Chinas neu entstehen, werden meist auch ganz anders aufgebaut und in Lieferketten eingebettet. Man hört oft das Argument, es würde ohne China automatisch alles teurer. Das muß aber nicht immer der Fall sein.

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eisdorn #4.14  —  vor 3 Stunden 7

Was China macht ist kein Kommunismus sondern Staatskapitalismus. Damit sind die bis jetzt ganz gut gefahren, die egentlichen Probleme Chinas werden irgendwann aus der Demografie kommen, denn mit der 1-Kind-Politik hat China gut dafür gesorgt, dasss nicht genug Arbeitskräfte nachgewachsen sind.

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Jack_Abt #4.15  —  vor 2 Stunden 4

"Ich bin kein Kommunist, aber man muss schon sagen dass man dem theoretischen Kommunismus nicht gerecht wird, wenn man ihn auf eine Ebene mit unterdrückungsregimen wie der sovjetunion oder China stellt."

Ich denke aber die Geschichte hat gezeigt, dass der Mensch aus so krummen Holz gemacht ist, dass es am Ende immer so kommt, wenn man Utopien durchsetzen will, die sich theoretisch so gut anhören.

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EChriChen #4.16  —  vor 2 Stunden

Wenn es denn nicht nur Pseudo Kommunistische Systeme wären.

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Taranis #4.17  —  vor 2 Stunden 2

China betreibt schon lange keinen Kommunismus mehr, auch nicht unter Xi. Das ist blanker Staatskapitalismus, nicht mehr und nicht weniger. Ob oder wie lang das gut geht, wir mehr davon abhängen wie sehr die eigene Macht Xi selbst korrumpiert. Denn das ist letztendlich was die meisten Diktatoren zu Fall gebracht hat. Die eigene Machtfülle und der damit einhergehende Gottkomplex. Man umgibt sich mehr und mehr nur noch mit Leuten die nicht widersprechen und irgendwann nur noch Leuten, die nur angenehme Botschaften verkünden. Früher oder später verliert man dann den Bezug zur Realität und begeht schwere Fehler, die den Diktator die eigene Macht kosten.

Gut zu sehen an Putin, der immer noch behauptet die (3-tägige) Invasion in der Ukraine verläuft voll nach Plan.

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Didier Agris #4.18  —  vor 2 Stunden 2

Das ist eine interessante Anmerkung. Die meisten Tibeter, die ich kennengelernt habe, sind gebildete, mondiale und auch nicht ganz unvermögende Menschen. Doch vereinzelt habe ich auch arme, einfache Menschen kennengelernt. Erstere stammten aus weitverzweigten, monastisch aristokratischen Familien (Tulkus, Rinpoches, Khenpos, Lamas und deren Angehörige). Selbstverständlich waren sie gegen China und die Okkupation. Letztere hatten eine etwas andere Sicht. Sie waren nicht undankbar, ihre Eltern in beheizten Wohnungen und mit Nahrungsmitteln gut versorgt zu wissen. Man muss mit ihnen leise reden. Sie fürchten noch immer die monastische Autokratie. Und noch etwas: Ich befürworte mitnichten die chinesische Okkupation Tibets.

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Avatarbild von LionessLover LionessLover #4.19  —  vor 2 Stunden 3

> weil sie mehr mit innenpolitischen Themen beschäftigt sein werden.

Ganz im Gegenteil!

Genau dann wird extremer Nationalismus und Konflikt bis zum Krieg für solche Regierungen attraktiv.

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Avatarbild von NoKoloris NoKoloris #4.20  —  vor 2 Stunden 1

"... Die eigene Machtfülle und der damit einhergehende Gottkomplex ..."

Damit einhergehend die Unfähigkeit, mit Vielfalt umgehen zu können. Und das auf allen Ebenen, Gesellschaftlich, technisch, ökonomisch.

China hat damit eine sehr gute Chance, krachend über die eigenen Füße zu stolpern. U.a. am Immobilienmarkt sind sie exemplarisch bereits dabei. Die ohnehin schon hoch verschuldeten Provinzen Chinas finanzieren sich zu einem erheblichem Teil über den Verkauf von Land an Objektentwickler.

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BeRootOrReboot #4.21  —  vor 1 Stunde 1

China hat sich für eine wirtschaftsliberale und marktradikale Version des Kommunismus entschieden.

Ein wirtschaftlicher Abstieg ist aufgrund dieser Struktur nicht zu erwarten.

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BeRootOrReboot #4.22  —  vor 1 Stunde 2

Gleichzeitig gelingt es China bereits, imperiale Ausbeutungsstrukturen in weiten Zonen mehrerer Kontinente zu etablieren. Für die chinesische Binnengeselslchaft wird dies, solange es weiter funktioniert, stabilisierend sein.

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Waldpferd #4.23  —  vor 1 Stunde 1

Stimmt.

Auch auf der Wikipedia wird da ganz einfach und klar getrennt. Während Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine nämlich ganz klar "verbrecherisch" ist, ist der Angriffskrieg der USA auf den Irak 2003 "völkerrechtlich umstritten".

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dyx #4.24  —  vor 1 Stunde 2

Ist es nicht mehr. Jack Ma ist nur das prominenteste Beispiel einer Entwicklung die Xi seit mehreren Jahren verfolgt, nämlich die Entmachtung der Wirtschaftselite. Man kann argumentieren, dass es alternative Mas geben kann, aber das Problem ist dass Turbokapitalismus quasi gleichbedeutend damit ist, dass vorher unbekannte Leute extrem erfolgreich werden (können) und die sind dann womöglich allzu überzeugt von sich selbst, oder diese Überzeugung ist Voraussetzung für den Lebenslauf. Ein System in dem Xi sich mit bekannten Loyalisten umgibt ist aber die Antithese dazu. Er kann keine beliebten und erfolgreichen Leute außerhalb seiner Gruppe tolerieren und unbekannte Größen in den Kreis zu lassen ist auch gefährlich.

Diktaturen leiden unter dem yes-man Syndrom. Die letzten Jahrzehnte gab es in der KP checks in der die mächtigen Cliquen im Wettbewerb standen und es eine gewisse Durchlässigkeit für die Jack Mas Chinas gab. U.a. daher hat das System so gut funktioniert. Aber das System hat Xi aufgekündigt.

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matthias.eisenhut #4.25  —  vor 1 Stunde 1

Ich glaube auch nicht, dass es in China mit dem Wachstum so weiter gehen wird, wie in den vergangenen Jahren, dafür sind die derzeitigen Probleme zu groß, vor allem die massiv ansteigende Überalterung der Gesellschaft ohne Sicherungssysteme wie der Westen sie hat. Aber: es wird zu keiner Revolution o.ä. kommen, im Gegenteil, die KP wird erbarmungslos gegen die eigene Bevölkerung vorgehen, sie wird sich Schauplätze im Ausland suchen, um ihre Stärke und Macht nach innen zu demonstrieren. Das bedeutet, dass die KP irgendwann den Konflikt mit Taiwan gewaltsam austragen wird, weil sie es muss, um Erfolgsmeldungen zu produzieren. Es wird so ähnlich laufen wie bei Putin. Langfristig sind m.E. derartige Systeme nicht überlebensfähig, aber sie bestimmen leider dieses Jahrhundert.

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wilhelmsburger #4.26  —  vor 32 Minuten

"Xi ist überzeugter Anhänger der kommunistischen Ideologie. "

Nein isser nicht.

Die kommunistische Partei ist nur ein Potemkinsches Dorf. Die Chinesen betreiben eine autokratische Marktwirtschaft mit Xi als Diktator an der Spitze.

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