"Wir leben in einer barbarischen Idiotokratie"

Dave Eggers ist einer der einflussreichsten Schriftsteller der Gegenwart, leidenschaftlich arbeitet er sich an Donald Trump ab. Ein Gespräch über Tragik und Witz der USA

Interview: Dirk Peitz

271 Kommentare

Dave Eggers: "Ein zaudernder, unschlüssiger, inkompetenter, laienhafter, uninteressierter Versager": Dave Eggers über Donald Trump

"Ein zaudernder, unschlüssiger, inkompetenter, laienhafter, uninteressierter Versager": Dave Eggers über Donald Trump © Brendan Smialowski/AFP/Getty Images

"Wir leben in einer barbarischen Idiotokratie" – Seite 1

Dave Eggers' Romane "Der größte Kapitän aller Zeiten" und "Die Parade" sind auf Deutsch bei Kiepenheuer & Witsch erschienen. © Brecht van Maele/KiWi

Der Schriftsteller Dave Eggers, geboren 1970 in Boston, hat unter anderem die Romane "Bei den wilden Kerlen" (verfilmt von Spike Jonze), "Ein Hologramm für den König" (verfilmt von Tom Tykwer mit Tom Hanks) und "Der Circle" (verfilmt mit Tom Hanks und Emma Watson) geschrieben. Vor Kurzem sind zwei neue Bücher von ihm auf Deutsch erschienen, die Trump-Satire "Der größte Kapitän aller Zeiten" und der Roman "Die Parade", der von Geschäftemacherei in vormaligen Kriegsgebieten handelt. Eggers hat das Magazin "McSweeney's" und die Tutorenorganisation 826 National mitgegründet. Das Gespräch mit ihm hat per WhatsApp-Call stattgefunden, Eggers hat aus seiner Heimatstadt San Francisco angerufen. Er musste sich dafür das Smartphone seiner Tochter leihen, er selbst besitzt keines.

Dave Eggers: Wo erreiche ich Sie?

ZEIT ONLINE: Berlin, Prenzlauer Berg.

Eggers: Wie ist die Lage in Berlin?

ZEIT ONLINE: Relativ entspannt. Es gibt in Deutschland gerade nur einige Hundert gemeldete Covid-19-Neuinfektionen pro Tag, die Leute gehen weitgehend ihrem Alltag nach. Oder was man in einer Pandemie Alltag nennen kann.

Eggers: Das ist unglaublich. Hier in Kalifornien ist die Situation total anders, 8.000 bis 9.000 neue Fälle sind es pro Tag derzeit, 70.000 im ganzen Land. Das scheint mir auch eine Folge der chaotischen politischen Führung zu sein, die ist mehr als ungenügend. Fünf Monate Pandemie und keinerlei Fortschritt, im Gegenteil. Es ist auf spektakuläre Weise deprimierend.

ZEIT ONLINE: Sie haben vor Kurzem einen Meinungsbeitrag für die New York Times geschrieben, der aus einem Telefondialog besteht zwischen einem Mitarbeiter einer Krankenhaushotline und einem Menschen, der glaubt, er habe sich mit dem Virus angesteckt …

Eggers: Letzterer war ich.

ZEIT ONLINE: Oh!

Eggers: Ich war krank und hatte entsprechende Symptome. In dem Text habe ich dann meine Erfahrungen mit dem US-Gesundheitssystem auf satirische Weise dokumentiert. Es hat fünf Tage gedauert, bis ich einen Termin für einen Corona-Test bekommen habe. Weitere 15 Tage habe ich auf das Ergebnis gewartet. An Tag 15 hat die Laborfirma dann endlich zugegeben, dass sie meinen Test verloren hatte.

ZEIT ONLINE: Das ist so absurd, dass es fast schon allein lustig ist.

Eggers: Ein Arzt sagte mir, es gingen viele Tests verloren. Es gibt nur zwei große Laborfirmen in den USA, und die sind total überfordert von den Mengen an Tests, die sie derzeit analysieren müssen. Ich habe dann einen neuen Test machen dürfen und hatte das Ergebnis noch am selben Tag. Es war negativ. Aber 20 Tage nach Beginn der Krankheitssymptome war das nun auch egal. Ich hatte eh keine mehr.

ZEIT ONLINE: Trifft da die Politisierung der Pandemie unter Donald Trump auf Widerwillen oder schlicht bürokratische Inkompetenz, diese Krise zu managen?

Eggers: Hey, wir hatten als größte Volkswirtschaft der Welt nur fünf Monate seit Beginn der Pandemie, um besser in deren Bekämpfung zu werden! (lacht) Mein Beispiel zeigt vermutlich nur eine mögliche Folge der Privatisierung des Gesundheitswesens in den USA auf. Ich habe sogar Verständnis für die Laborfirmen. Denen wurde eine unmöglich zu lösende Aufgabe übertragen, ohne dass sie von der Politik Unterstützung bekämen. Weil Trump für nichts Verantwortung übernehmen will, was nach Versagen aussieht, gibt er die Verantwortung einfach weiter an die Bundesstaaten, die Städte und private Unternehmen. Jeder Mensch in den USA ist auf sich selbst gestellt. Aber so war es schon immer in diesem Land. Wir haben uns daran gewöhnt.

ZEIT ONLINE: Das Ausmaß des Versagens und der damit verbundenen menschlichen Tragödie ändert an dieser Einstellung nichts?

Eggers: Doch, vielleicht tut es das wirklich. Wir blamieren uns gerade vor den Augen der Welt. Wir sind eine einzige Lachnummer, und die ganze Peinlichkeit, die Schande, die wir darstellen, könnte ein paar Menschen zum Umdenken bringen. Sie könnten erkennen, dass eine funktionierende Regierung und funktionierende Behörden vielleicht doch zu etwas gut sind, insbesondere in einer Krisensituation. Gibt es keine Führung, keine koordinierten Maßnahmen und dazu ein komplettes Pflichtversagen der obersten Regierungsebene, geschieht massenhaftes, völlig unnötiges Leid.

ZEIT ONLINE: Ist Satire in einer derart verzweifelten Situation für Sie als Autor ein naheliegendes Stilmittel? Hilft vor lauter Grauen sonst nichts mehr? So jedenfalls liest sich Ihr aktueller Roman Der größte Kapitän aller Zeiten über Donald Trump.

"Es ist eine Horrorshow, die jeder Beschreibung spottet"

Eggers: Ich habe die Trump-Ära schon mit allen möglichen Mitteln zu beschreiben versucht. Weil jeder Tag eine neue Ungeheuerlichkeit hervorbringt, ein neues unvorhersehbares Desaster, eine neue Provokation. Man ist immer wieder überrascht und schockiert, also versucht man, sich als Autor immer neue Zugänge dazu zu erschließen. So etwas haben wir noch nie erlebt in diesem Land, nicht einmal in den dunkelsten Stunden der Regierung von George W. Bush, die uns parallel in zwei ungerechte, unverzeihliche Kriege geführt hat. Die Politik der aktuellen Administration folgt keinen bekannten Mustern. Weil im Weißen Haus eine dümmliche, launenhafte, irrationale Figur sitzt. Es ist eine Horrorshow, die jeder Beschreibung spottet.

ZEIT ONLINE: Sie versuchen es trotzdem immer wieder.

Eggers: Ja, indem ich zu Trump-Wahlkampfauftritten gehe und journalistische Reportagen darüber schreibe. Oder indem ich Recherchestücke zu einzelnen Politikfeldern wie etwa dem Thema Einwanderung verfasse. Oder indem ich Meinungsbeiträge veröffentliche, in meiner Funktion als empörter Bürger. Und schließlich benutze ich das Mittel der fiktionalen Satire. Bereits nach etwa einem halben Jahr der Trump-Präsidentschaft hatte ich eine erste Fassung von Der größte Kapitän aller Zeiten fertig. Schon da dachte ich, dass eine erkennbar auf die tatsächlichen Geschehnisse abzielende Erzählung eine gute Möglichkeit sein könnte, mit der absurden Wirklichkeit umzugehen. Doch dann habe ich das Manuskript erst einmal für etwa ein Jahr weggelegt. Mir schien die journalistische Wirklichkeitsbeschreibung zu dieser Zeit vordringlicher – geradeheraus zu erzählen, wie sich etwa Flüchtlingsfamilien in Kirchen vor Beamten der US-Einwanderungsbehörde versteckten.

ZEIT ONLINE: Sie machen in Der größte Kapitän aller Zeiten aus Donald Trump den total inkompetenten Kapitän eines Passagierschiffes, der es für unnötig hält, für seine Aufgabe qualifiziert zu sein. Die Passagiere bestätigen ihn zunächst in seiner Ansicht, sie finden ihn anfangs auch ganz unterhaltsam. Das ist dieser Roman auch. Bis man nach dem Ende der Lektüre realisiert, dass Trump immer noch da ist. Zeigt sich hier die wahre Grenze der Satire, nämlich dass sie die Wirklichkeit auch nicht dauerhaft erträglicher macht?

Eggers: Ja. Dennoch fand ich, dass eine Allegorie wie die vom Kapitän den Erzählungen über Trump noch etwas hinzufügen könnte. Ich bin ein großer Fan von Allegorien, man kann Farm der Tiere von George Orwell und Das ist bei uns nicht möglich von Sinclair Lewis auch heute noch so lesen, als seien die Bücher gestern geschrieben worden und nicht schon vor 70, 80 Jahren. In ihnen stecken universelle Wahrheiten, von denen man etwas lernen kann.

ZEIT ONLINE: Auch die Lektion, so jemanden wie Trump vielleicht nicht zu wählen?

Eggers: Zum Beispiel. Es könnte nämlich passieren, dass wir Amerikaner wieder einen Idioten zum Präsidenten wählen. Wir haben anscheinend nicht verstanden, dass Qualitäten wie Expertise, Bescheidenheit, Ruhe, intellektuelle Kapazitäten, Neugier, Erfahrung und geistige Stabilität einen Menschen auszeichnen und dazu befähigen, ein Amt auszufüllen. Stattdessen glauben wir weiterhin, im Weißen Haus sollte der beliebteste, charismatischste oder wenigstens lauteste Mensch sitzen. Wir halten den Grad der Bekanntheit eines Menschen bereits für eine politische Befähigung. Wir müssen diesen Gedanken aus unserem kollektiven Bewusstsein entfernen und Ernsthaftigkeit lernen. Wir sind gerade kein ernstzunehmendes Volk. Wir leben in einer barbarischen Idiotokratie. (Eggers benutzt das kaum übersetzbare Wort "idiocracy", nach dem gleichnamigen Science-Fiction-Film aus dem Jahr 2006.)

Er diffamiert so ungefähr jeden Menschen, außer er ist weiß, blond oder eine Frau, die einen Badeanzug trägt.

ZEIT ONLINE: Stellte es für Sie als Schriftsteller ein Problem dar, dass Donald Trump im Grunde ein leicht durchschaubarer Mensch ist? Eigentlich will man als Autor doch etwas enthüllen, was nicht gleich auf den ersten Blick erkennbar ist. Gerade Satire funktioniert so, dass in ihr Komplexes reduziert wird, damit man darüber lachen kann. Trump aber ist nicht komplex. Er ist geheimnislos, außer seinen Finanzen glauben wir alles von ihm zu wissen.

Eggers: Nun, ich habe ihm in meiner Satire die Fähigkeit zugeschrieben, Ängste empfinden zu können. Dass Trump tatsächlich ein angstbesetzter Mensch ist, hat auf andere Weise gerade auch das Buch seiner Nichte gezeigt, Mary Trump. Sie arbeitet darin als Psychologin Trumps Seele heraus und die Gründe, warum er so geworden ist, wie er ist: Er ist in einer Familie aufgewachsen, deren Mitglieder ihm offenbar niemals Liebe, Zuwendung und Empathie entgegengebracht haben. Er besitzt daher eine abnormale Persönlichkeit und verhält sich weitgehend nach den Mustern eines Soziopathen.

ZEIT ONLINE: Wie genau verrät Trump seine Ängste?

Eggers: Es beginnt damit, dass er ein germophobe ist, jemand, der Angst vor Bakterien hat. Er fürchtet sich vor dem Anderen schlechthin, er ist xenophob im Wortsinne. Er ist ein panischer Mensch. Der Kapitän in meinem Buch ist derart verängstigt, dass er zum Schlafen nachts unters Bett kriecht. Dort hört er eine Stimme aus dem Lüftungsschacht, die seine Ängste bestätigt und weiter verstärkt. So war es auch im wahren Leben: Trump hat zu Beginn seiner politischen Karriere Berater wie Stephen Bannon und Stephen Miller als Einflüsterer gefunden, die seine Ängste bestätigt und ihm neue eingeflößt haben. Millers zuwanderungsfeindliche Ideologie und Bannons white nationalism waren für Trump neue Ideen. Er liest ja nicht, deshalb kannte er diese Ideen offenbar nicht.

ZEIT ONLINE: Wer oder was also ist Donald Trump?

Eggers: Ein zaudernder, unschlüssiger, inkompetenter, laienhafter, uninteressierter Versager. Wäre er kein Idiot, wäre er noch viel gefährlicher. Ich bin allerdings wirklich nicht der Erste, der das festgestellt hat. Wäre er nicht ein derartiges Kind … Wobei, Halt, ich mag es nicht, wenn Trump als Kind dargestellt wird. Ich mag Kinder sehr, und der Vergleich mit Trump tut ihnen Unrecht.

ZEIT ONLINE: Der Kapitän im Roman ist eine jämmerliche Gestalt, er ist auf stets unfreiwillige Weise komisch. Denn er ist auf fröhliche Weise sehr dumm.

Eggers: Die ersten Menschen, die das Buch gelesen haben, sagten mir, dass sie Sympathien für den Kapitän entwickelt hätten. Sie begriffen ihn als verletzlich und schrecklich einsam. Das fand ich interessant. Letztlich sollte man als Schriftsteller ja auch keine Figur erschaffen, in die Leser sich überhaupt nicht einfühlen können. Man folgt beim Lesen keiner Figur, wenn man für sie nur brennenden Hass empfindet. Der Kapitän ist ein so ängstlicher Mensch, dass er sich zu Kriegszeiten im Schiffsbauch versteckt hat. So wie Trump sich einst als junger Mann vor dem Wehrdienst in Vietnam gedrückt hat. Und so wie er sich nun als Präsident im Bunker unter dem Weißen Haus versteckt hat, als draußen die Proteste hochkochten.

ZEIT ONLINE: Verteidigt man als Schriftsteller eigentlich auch seine eigene Vorstellung von Menschlichkeit, wenn man eine Figur wie dieses Trump-Abbild nicht nur hassenswert erscheinen lässt? Weil man sich sonst vielleicht eingestehen müsste: In gewisser Weise bist du auch nicht besser als diese Figur, du beantwortest Hass mit Hass.

"Trumps Fans sind nicht so übergeschnappt, wie man es annehmen könnte"

Eggers: Ich schwanke bei Trump hin und her. Ich möchte ihn für seine grausame Politik gegenüber Einwanderern auf Basis der reinen Fakten moralisch verurteilen. Ich möchte ihn auch lächerlich machen, etwa in dem Roman mit den Mitteln der Satire. Aber ich möchte auch ganz ernsthaft verstehen, was seine Anhänger in ihm sehen.

ZEIT ONLINE: Haben Sie deshalb immer wieder seine Wahlkampf-Events besucht? Was für Menschen sind Sie dort begegnet?

Eggers: Ich bin mit der Erwartungshaltung hingegangen, dass die Mehrheit von Trumps Anhängern seine Ideen und Aussagen nicht vollständig teilen. Diese optimistische Annahme stellte sich als richtig heraus. Ich habe bislang keinen einzigen Trump-Anhänger kennengelernt, der ihm blindlings folgen würde und vor allem die Augen verschlossen hätte, was dieser Mann alles schon verbrochen hat. Die wohl knapp einhundert Trump-Anhänger, die ich bei solchen rallies bislang interviewt habe, waren keine dummen Menschen, sie verfügten alle über ein nuanciertes Denken. Sie mochten vielleicht 51 Prozent von Trumps Programm und lehnten 49 Prozent davon ab. Oder sie unterstützten ihn aus eigennützigen Gedanken: "Seit er Präsident ist, habe ich mehr Geld in der Tasche." Trumps Fans sind nicht so übergeschnappt, wie man es annehmen könnte.

ZEIT ONLINE: Wie funktionieren diese Veranstaltungen? Im Fernsehen wirken sie wie eine Mischung aus Stammtischgebrüll und Stand-up-Comedy, nur dass der Vortragende auf der Bühne keinen Text im Kopf hat. Es ist, als plappere es aus Trump heraus.

Eggers: Das sind jedenfalls keine Hassfestivals, keine Braunhemden-Events.

Die Tickets sind gratis, jeder kriegt eines, und oben auf der Bühne steht der Typ, den alle aus dem Fernsehen kennen.

ZEIT ONLINE: In einer Reportage, die Sie über eine rally in El Paso im März 2019 für den Guardian geschrieben haben, schildern Sie weite Strecken des Trump-Auftritts als unterhaltsam. Was bitte ist an Trump unterhaltsam?

Eggers: Kennen Sie Andrew Dice Clay? In den Achtzigerjahren war das ein ziemlich populärer Comedian in den USA. Er spielte eines dieser typischen New Yorker Großmäuler, die damals noch an Straßenecken herumstanden und dreckige, vor allem sexistische Witze erzählten. Donald Trump klingt heute noch genauso wie diese erfundene Figur von Andrew Dice Clay. Die Ähnlichkeiten sind gespenstisch, selber Akzent, selbe Wortwahl. Heutzutage ist ungefähr die erste Hälfte von Trumps Wahlkampfreden fast wie eine alte Dice-Clay-Performance. Trump macht das leider gar nicht einmal schlecht.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Eggers: Ich erinnere mich an meinen ersten Trump-Event-Besuch, das war im Wahlkampf im August 2016 hier in Kalifornien, in Sacramento. Ich habe auch darüber für den Guardian geschrieben. Trump absolvierte einen relativ unbeschwerten, mitunter sogar lustigen Auftritt. Es gab keine rassistischen Ausfälle, ausgenommen von "Build the wall!"-Rufen. Für die Besucher dieser rallies ist das in erster Linie Entertainment: Die Tickets sind gratis, jeder kriegt eines, und oben auf der Bühne steht der Typ, den alle aus dem Fernsehen kennen. Doch sobald Trump irgendwann aus dem improvisierten Teil seiner Rede zum Verlesen des vorbereiteten Skripts wechselt, gehen die Leute nach Hause. Dann ist die Show vorbei, und Trump verwandelt sich in einen Politiker. Genau das wollen die Leute nicht. Dafür haben sie ihn nicht gewählt!

ZEIT ONLINE: Ist das Land gerade ein bisschen so wie die Leute, wenn sie kurz vor dem Ende der Reden von Trump nach Hause gehen – sind die USA seiner überdrüssig und müde geworden? Kein Mensch kann doch jeden Tag wieder von Neuem zornig oder begeistert sein über die Worte und Taten dieses Mannes.

Im Weißen Haus in Washington ist eine Leerstelle. Dort ist nichts als ein riesiges schwarzes Loch.

Eggers: Die Ermüdung jedenfalls ist da, sie hat bei vielen aber schon kurz nach Trumps Amtsbeginn 2017 begonnen. Die völlige Widersinnigkeit seiner Angriffe ist bis heute schwer nachvollziehbar. Dass er gerade zum Beispiel wieder einmal Obamacare abschaffen will und damit den Gesundheitsschutz für Millionen Menschen, mitten in einer Pandemie. Man fände keinen anderen Politiker im ganzen Land, der auf diese Idee käme. Das schafft nur Trump. Jeder weitere, täglich neue Schock, den wir durch ihn erleben, macht die Erschöpfung nur noch größer. Und das gilt nur für die Leute, die sich Trump aus relativ privilegierter Warte anschauen konnten. Einwanderer haben mittlerweile dreieinhalb Jahre reinen Terrors unter dieser Administration hinter sich. Angehörige jeder Minderheit fragen sich, ob sie die nächsten sind, die zur Zielscheibe dieser Regierung werden. Und dann traf alle zusammen die Pandemie und George Floyd starb. Die letzten beiden Ereignisse haben etwas fundamental verändert.

ZEIT ONLINE: Was genau?

Eggers: Ich glaube, sogar Trump-Unterstützer sind ehrlich schockiert davon, dass er zur Empathie unfähig ist. Nicht einmal gegenüber den Angehörigen von mittlerweile mehr als 140.000 Amerikanerinnen und Amerikanern, die an den Folgen von Covid-19 gestorben sind. Die Trump-Unterstützer sind wohl auch geschockt, dass er jeden Anspruch auf Führung aufgegeben hat.

ZEIT ONLINE: Und jetzt?

Eggers: Erinnern wir Amerikaner uns daran, dass wir gewohnt sind, dass ein US-Präsident in der Lage ist, Mitgefühl zu zeigen. Oder wenigstens dazu, an einem Rednerpult zu stehen und Worte des Mitgefühls von einem Teleprompter abzulesen. Das Ausbleiben selbst dieser Minimalgeste ist zutiefst verwirrend. Da ist niemand, obwohl man Trump dauernd sieht. Im Weißen Haus in Washington ist eine Leerstelle. Dort ist nichts als ein riesiges schwarzes Loch.