Nicole Deitelhoff

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"Uns ist der Gleichmut der Schafe abhandengekommen"

Keine Frage: Opposition nervt. Oft nicht nur die Regierenden. Brauchen Demokratien dieses Theater eigentlich wirklich? Und wenn ja: Wofür genau?

Interview: Niels Boeing und Hella Kemper

6 Kommentare

ZEIT WISSEN NR. 05/2023

Nicole Deitelhoff: Nicole Deitelhoff in ihrem Büro in Frankfurt. Sie forscht unter anderem zu gesellschaftlichem Zusammenhalt, Formen von Oppositionen und zu Krisen von Institutionen und Normen.

Nicole Deitelhoff in ihrem Büro in Frankfurt. Sie forscht unter anderem zu gesellschaftlichem Zusammenhalt, Formen von Oppositionen und zu Krisen von Institutionen und Normen. © Anna Ziegler

"Uns ist der Gleichmut der Schafe abhandengekommen" – Seite 1

Wer das Büro von Nicole Deitelhoff in Frankfurt betritt, läuft auf eine Schafherde zu. Eine wandgroße Fotografie rückt die Tiere ins Zentrum des Raums. Ihr gegenüber hängt ein Poster mit einem Zitat aus Johanna Spyris Heidi: "Als Heidi am ersten Morgen in Frankfurt seine Augen aufschlug, konnte es durchaus nicht begreifen, was es erblickte." Wenn die Politikwissenschaftlerin an ihrem Schreibtisch am Leibniz-Institut Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung die Augen aufschlägt, schaut sie auf ein Baugerüst. Sie freut sich sehr auf den anberaumten Umzug.

ZEIT WISSEN: Frau Deitelhoff, warum hängt ein Bild mit Schafen in Ihrem Büro?

Nicole Deitelhoff: Das Bild hat eine sehr entspannende Wirkung auf mich. Außerdem hilft es, dass ich gute Laune bekomme, auch wenn ich mal schlechte habe. Ich finde es großartig.

ZEIT WISSEN: Schafe sind nicht gerade das Sinnbild von Opposition.

Deitelhoff: Nein, wirklich nicht. Sie sind Mitläufer, relativ doof. Vielleicht denken sie aber auch: "Ist mir doch egal."

ZEIT WISSEN: Kann Opposition von Schafen lernen?

Deitelhoff: Man muss Gleichmut und Ruhe mitbringen, um sich auf ein Thema einzulassen. Wer zu ungeduldig ist, ist nicht bereit zuzuhören, sondern hört sich lieber selber reden.

ZUR PERSON

Nicole Deitelhoff, 49, leitet seit 2016 das Leibniz-Institut Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung in Frankfurt am Main. Ihr Mann, Christopher Daase, ist ihr Stellvertreter. Das Ehepaar hat zusammen mehrere Bücher herausgegeben. Ihr akademischer Weg begann mit dem Studium der Politik-, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften an der TU Darmstadt. Ihre Doktorarbeit beeindruckte den Philosophen Jürgen Habermas so sehr, dass er sie dem Suhrkamp-Verlag zur Veröffentlichung empfahl. Danach war sie Mitarbeiterin des Bundestagsabgeordneten Walter Hoffmann. 2009 wurde Deitelhoff Professorin für Internationale Beziehungen und Theorien globaler Ordnungspolitik an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main. Sie war Gastprofessorin an mehreren Universitäten und ist seit 2022 Fellow am New Institute Hamburg. In diesem Jahr zeigte sie sich in den Talkshows von Anne Will und Maybrit Illner skeptisch gegenüber schnellen Kriegsentscheidungen im Ukraine-Konflik.

Nicole Deitelhoff

ZEIT WISSEN: Darf Opposition nicht emotional sein?

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Deitelhoff: Sie muss emotional sein. Wenn wir uns für oder gegen etwas engagieren, gehört dieses Quäntchen Leidenschaft dazu. Aber um etwas gewinnen zu können, braucht es eben auch Geduld und Gelassenheit.

ZEIT WISSEN: Die Macht hat Opposition nie geschätzt, oft bekämpft. Ab wann wurde Opposition, wie wir sie heute kennen, akzeptiert?

Deitelhoff: Als die Demokratie sich entwickelte und Menschen Freiheitsrechte einklagten, war das nichts anderes als der Versuch, Opposition zu institutionalisieren. Opposition bedeutet, gesichert Nein sagen zu können.

ZEIT WISSEN: Was meinen Sie damit?

Deitelhoff: Widerstand zu äußern ist leicht. Aber nicht immer ist dieser Widerstand geschützt, er kann auch körperlich bedroht werden. Wenn das Recht verbrieft ist, dass ich mich gegen etwas äußern kann, dann ist das in der politischen Sphäre die klassische Opposition. Die braucht einen Raum, in dem sie dagegen sein, kritisieren und Alternativen vorschlagen kann. Die Entwicklung der Demokratie ist immer auch eine Institutionalisierung von Widerstand gewesen.

ZEIT WISSEN: Wann begann diese Entwicklung?

Deitelhoff: Mit dem modernen europäischen Staat, der sich entwickelt hat, indem er zunächst Machtkonkurrenten ausschaltete. Er begann territoriale Kontrolle auszuüben und musste dafür Ressourcen generieren von den Menschen, die auf diesem Territorium lebten. Dafür wollte es, also das erwachende Bürgertum, mehr Rechte und Mitsprache: "No taxation without representation."

ZEIT WISSEN: Opposition wird nicht von allen geschätzt. Oft wird sie als ein Haufen von Quenglern wahrgenommen. Warum ist es wichtig, eine gesicherte Opposition zu haben?

Deitelhoff: Bei Opposition geht es darum, die Regierung zu kontrollieren – und darum, dass sie Stimmen zur Geltung bringt, die sonst nicht gehört werden würden. Sie soll Alternativen entwickeln und zur Diskussion stellen.

ZEIT WISSEN: Gehört es nicht zu den Zielen von Opposition, selbst nach der Macht zu greifen?

Deitelhoff: Man könnte denken, die Opposition funktioniert dann am besten, wenn sie selbst nicht an der Macht interessiert ist und sich auf politische Inhalte konzentriert und dadurch die Macht begrenzt. Aber vielleicht ist gerade der Wille zur Macht das, was eine Opposition effektiv macht, weil sie glaubt, dass sie die besseren Alternativen hat, und das macht sie schlagkräftiger.

"Der Stil der Opposition ist immer auch ein Spiegel der Macht"

ZEIT WISSEN: Aber manchmal – im Wahlkampf etwa – nervt der schrille Ton der Opposition auch.

Deitelhoff: Sie nervt, wenn sie sich auf Fragen des Personals beschränkt und den Stil des Regierens. Es ist für eine machtbewusste Opposition verführerisch, so Aufmerksamkeit zu gewinnen. Der Stil der Opposition ist immer auch ein Spiegel der Macht – er sagt etwas über das politische Klima insgesamt.

ZEIT WISSEN: Man kann derzeit den Eindruck gewinnen, dass die parlamentarische Demokratie westlicher Prägung eine Krise durchlebt.

Deitelhoff: Die Demokratie tut sich ganz sicher schwer damit, in einer zunehmend denationalisierten und globalisierten Welt ihre klassischen Verfahren aufrechtzuerhalten – das heißt, die Willens- und Meinungsbildung im Parlament zu halten und sie nicht an Expertenkommissionen und informelle Gremien zu delegieren.

ZEIT WISSEN: Der britische Politikwissenschaftler Colin Crouch behauptet, wir würden bereits in einer Postdemokratie leben.

Deitelhoff: Crouchs Bild einer Postdemokratie, in der die demokratischen Verfahren und Institutionen nur noch bloße Hülle und zur albernen Inszenierung verkommen sind, halte ich für falsch. Die demokratischen Verfahren funktionieren ja noch, aber sie tun sich schwer, sich zu behaupten. In einer Zeit, in der seit Jahren eine Krise auf die andere folgt, geraten politische Institutionen wie auch Menschen immer mehr unter Druck.

ZEIT WISSEN: Wann begann das?

Deitelhoff: Mit der Finanzkrise von 2008. Auf sie folgte die europäische Verschuldungskrise, die sogenannte Flucht- und Migrationskrise, dann die Pandemie, die direkt vom russischen Krieg in der Ukraine und der Inflation abgelöst wurde. Da war kein Moment mehr, in dem man hätte Luft holen können. Das macht etwas mit Menschen, mit Institutionen und Verfahren. Die EU regiert heute im Krisenmodus: Es geht von Gipfel zu Gipfel, und diese Gipfel enden nicht mehr wie geplant. Die neue Routine ist, dass sie mindestens einen Tag länger gehen, und nur wenn sie morgens um fünf Uhr aufhören, gibt es so etwas wie eine Legitimität der Ergebnisse. Das Gleiche erleben wir bei Koalitionsverhandlungen: Sie dauern heute dreimal so lange wie früher, alle kommen übernächtigt aus dem Kanzleramt, und trotzdem haben die Ergebnisse keine hohe Halbwertszeit. Das geschieht, wenn es keine Zeit mehr gibt, durchzuatmen, Krisenerfahrungen zu verarbeiten und aus ihnen zu lernen. Dabei werden Menschen ungeduldig und weniger nachsichtig miteinander. Uns ist der Gleichmut der Schafe abhandengekommen.

ZEIT WISSEN: Aber profitiert eine Opposition nicht immer von einer Krise?

Deitelhoff: Durchaus nicht. Am Anfang einer Krise – das konnte man während der Corona-Pandemie gut sehen – hat die Opposition wenig zu melden. Da ist die Regierung am Steuer, und die Opposition gerät ins Hintertreffen. Die Menschen wünschen sich starke Ansagen und dass jemand mit Autorität bestimmt, was zu tun ist. Krisen sind ja immer Situationen von greifbarer Unsicherheit: Wir wissen nicht genau, was die Ursache ist, wir wissen auch nicht genau, was wir dagegen tun sollen – aber wir müssen sofort etwas tun, sonst wird es noch schlimmer. Dieses Krisengefühl haben wir jetzt schon sehr, sehr lange.

"Die Deutschen fürchten sich vor Konflikten." © Anna Ziegler

ZEIT WISSEN: Keine leichte Zeit für eine Opposition.

Deitelhoff: Es ist ein typisches Merkmal akuter Krisen, dass die Opposition sich staatstragend verhält. Aber das ist nicht von Dauer. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem die Opposition wieder Kritik am Regierungshandeln äußern muss. Denn in der Krise schalten Regierungen reguläre Verfahren aus, um schnell und effektiv handeln zu können. Aufgabe der Opposition ist dann, dafür zu sorgen, dass die Entscheidungen in die parlamentarischen Verfahren zurückgeholt werden.

ZEIT WISSEN: In der Pandemie formierte sich in Gestalt der sogenannten Querdenker eine schrille Opposition auf der Straße. Das kam bei vielen Deutschen nicht gut an. Gibt es in Deutschland geschichtsbedingt eine gewisse Sehnsucht nach Harmonie?

Deitelhoff: Als Politologin habe ich manchmal den Eindruck, dass die Deutschen den Konflikt eher scheuen. Deutschland gehört im internationalen Vergleich nicht zu den proteststarken Staaten. Die Deutschen fürchten sich vor Konflikten. Vielleicht aus Angst, dadurch unregierbar zu werden und in eine Staatskrise zu schlittern.

ZEIT WISSEN: Die Franzosen hingegen haben ein enormes Selbstbewusstsein beim Protestieren auf der Straße.

Deitelhoff: Ja. Macron hat, um seine Rentenreform durchzuboxen, de facto die Opposition ausgeschaltet. Er hat einen Passus genutzt, der nur für Notfälle bestimmt war. Es gab aber keinen Notfall, sondern Macron hat schlicht gewusst, dass er auf dem normalen parlamentarischen Weg seine Reformwünsche nicht durchbekommen würde. Er hat das Parlament faktisch entmachtet. Und das hat zu diesen massiven Protesten geführt – die ja nicht die ersten waren: Es gab davor bereits die Gelbwesten-Proteste. Diese Konflikthistorie ist überhaupt nicht berücksichtigt worden. Macron hat seine Versprechungen mit Blick auf die Gelbwesten nicht gehalten. Und dafür bekommt er gerade die Quittung.

"Die Demokratie hat das Recht, dumm zu sein"

ZEIT WISSEN: Frankreich hat eine ganz andere Revolutionsgeschichte ...

Deitelhoff: ... das Bürgertum dort weiß, dass es Regierungen stürzen und die Macht übernehmen kann. Aber die Revolutionsgeschichte zeigt auch, dass eine Widerstandsbewegung selbst despotische Züge annehmen kann, denken Sie an die Folgen der Revolution von 1789. Auch das gehört zur Geschichte der französischen Opposition. Die Bundesrepublik als demokratischer Staat ist dagegen keine Errungenschaft einer Widerstandsbewegung gewesen, sondern ein Geschenk der Alliierten. Das ist eine ganz andere Geschichte: Wir haben ein Bürgertum, das nicht gelernt hat, Demokratie zu erkämpfen.

ZEIT WISSEN: Ist die parlamentarische Opposition in Frankreich schwächer als hierzulande?

Deitelhoff: Die Deutschen haben das Bedürfnis, die Opposition im Parlament stark zu verankern und ihre Schutzrechte sehr genau zu definieren: Wer darf was, wer hat welche Position, wer darf wann sprechen.

ZEIT WISSEN: Während die Franzosen außerparlamentarisch opponieren!

Deitelhoff: Der französische Präsident regiert oft rein Output-orientiert und umgeht parlamentarische Verfahren. Er geht davon aus, dass die Menschen irgendwann erkennen, dass seine Reformen richtig gewesen sind und er nur in ihrem Interesse gehandelt hat. Das trägt Züge aufgeklärter Autokratie. Dagegen wendet sich die Opposition auf der Straße.

ZEIT WISSEN: Woher kommt diese Vorstellung einer Output-orientierten Demokratie?

Deitelhoff: Auch in Deutschland misst man die Demokratie daran, ob sie Leistung bringt. Ein wichtiger Grund dafür ist die neoliberale Dekade, die eine Generation technokratisch argumentierender Politikerinnen und Politiker hervorgebracht hat, zu denen ich Macron zähle.

ZEIT WISSEN: Er scheint zu glauben, dass die Opposition schlicht zu dumm ist.

Deitelhoff: Ich glaube daran, dass Demokratien dumme Entscheidungen treffen können müssen – das ist für jemanden wie Macron nicht vorstellbar. Aber das liegt im Kern der Demokratie. Ich würde auch immer sagen, die Entscheidung Großbritanniens, die Europäische Union zu verlassen – der Brexit –, war nachgerade dämlich! Es war keine kluge Entscheidung, aber, und das ist ganz wichtig: Es war eine freie Entscheidung. Die Demokratie hat das Recht, dumm zu sein.

"Wenn Protest nicht gehört wird und ihm nur mit Ignoranz oder starker Repression begegnet wird, kommt es zu Radikalisierung." © Anna Ziegler

ZEIT WISSEN: In Frankreich erleben wir, wie Opposition gewalttätig wird. Wann passiert so etwas?

Deitelhoff: Wenn Protest nicht gehört wird und ihm nur mit Ignoranz oder starker Repression begegnet wird, kommt es zu Radikalisierung. Dann erleben wir Grenzüberschreitungen, teils auch in die Gewalt hinein.

ZEIT WISSEN: Kommt Deutschland bislang mit der Opposition besser zurecht als Frankreich?

Deitelhoff: Mit der Opposition im Parlament: ja. Aber nicht mit den Protestbewegungen außerhalb des Parlamentes. Das sehen wir bei der "Letzten Generation", die ja bewusst zivilen Ungehorsam ausübt, um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das wird in Deutschland mit hochgezogenen Augenbrauen gesehen und teils mit Kriminalisierung beantwortet. Diese Leute gelten erst mal als Chaoten, wenn nicht als Kriminelle, die die öffentliche Ordnung stören, anstatt die normalen Verfahren der Demokratie zu nutzen.

ZEIT WISSEN: Die "Letzte Generation" sagt, dass dieser normale Weg nichts mehr bewirkt – jedenfalls wenn es um die Klimapolitik geht.

Deitelhoff: Wenn Demokratie heißt, dass sich alle gleich und gleichmäßig an der Willensbildung beteiligen können, kann man natürlich fragen: Wofür brauchen wir dann noch Protest? Das Problem ist, dass dieses "gleich und gleichmäßig" nicht so gut funktioniert, wie es klingt. Im Laufe der Zeit gibt es diejenigen, die sich "gleicher" beteiligen können, weil sie sich besser organisieren können und mehr Ressourcen haben. Ihre Stimmen und Positionen erhalten mehr Gewicht. Das lässt Demokratien erstarren. Dabei müssen sie wandlungsfähig bleiben. Genau dafür ist Protest nötig, um "die da oben" immer wieder aus der Bahn zu schubsen, sie zu zwingen, sich neuen Themen zuzuwenden.

"Opposition und Protest sind wichtig, um neue Impulse zu setzen"

ZEIT WISSEN: Sie sagen, die parlamentarische Demokratie absorbiert Themen aus einer starken äußeren Protestbewegung und justiert sich damit neu. Bräuchte auch ein System wie dieses in größeren Abständen ein grundsätzliches Update?

Deitelhoff: Machterhalt und das inhaltliche Interesse an Themen ringen eigentlich immer miteinander. Wenn eines von beiden überhandnimmt, wird das Regieren recht unproduktiv, das erleben wir gerade. Opposition und Protest sind gerade dann wichtig, um neue Impulse zu setzen. Wir verkennen oft, was parlamentarische und außerparlamentarische Oppositionen alles schon erreicht haben in der Bundesrepublik. Studierendenproteste und Unruhen der Sechziger- und Siebzigerjahre waren ein wesentlicher Schub für die Demokratisierung der Demokratie. In einer Phase, in der es zwar bereits demokratische Institutionen und Verfahren gab, aber viel zu oft noch autoritäre Einstellungen, haben sie dafür gesorgt, die entscheidenden Fragen in die demokratische Öffentlichkeit zu tragen: wie die Bürger ihre Freiheiten ausleben dürfen, wann der Staat einschreiten darf und wann er verdammt noch mal die Klappe zu halten hat.

ZEIT WISSEN: Welche Bewegungen haben die Bundesrepublik verändert?

Deitelhoff: Ganz sicher die Studentenbewegung, die Frauenbewegung und die Umweltbewegung, um nur drei herauszugreifen: ohne sie keine Mitbestimmung an Universitäten, keine Kriminalisierung von Vergewaltigung in der Ehe, kein Ausstieg aus der Atomenergie oder etwa das Mehrgenerationenwohnen. Das alles und viel mehr haben wir Opposition und Protestbewegungen zu verdanken. Man muss eigentlich keinen Reboot machen; die Waffen, die einem die Verfassung an die Hand gibt, sind da.

ZEIT WISSEN: Welche Waffen meinen Sie?

Deitelhoff: Die Versammlungsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung. Noch ein Beispiel: In den Neunzigerjahren hatten viele Menschen mehr und mehr das Gefühl, dass es nicht mehr reicht, wenn sie alle vier oder fünf Jahre zur Wahl gebeten werden. Sie wollten mehr beteiligt werden, direkter, und haben dafür gestritten – mit Erfolg. Heute gibt es viele lokale Konflikte, etwa bei Erstunterkünften für Flüchtlinge, Umgehungsstraßen, Windkraftanlagen, in denen Bürgerbeteiligungsverfahren Standard sind. Die demokratische Mitbestimmung hat sich sukzessive erweitert. Demokratie verändert sich, getrieben von Opposition und Protest, vor unseren Augen, wir sind nur oft sehr schlecht darin, das zu bemerken.

ZEIT WISSEN: Welche Rolle spielt die AfD in der Opposition? Immerhin würden sie derzeit 20 Prozent der Deutschen wählen.

Deitelhoff: Sie ist sicher keine reine Protestpartei: Man muss auch die Menschen ernst nehmen, die Einstellungen haben, die sie die AfD wählen lassen, und das sind in Teilen rechtsextremistische Einstellungen. Die gab es immer in der Bundesrepublik und wird es immer geben. Punkt. Solange rechte Parteien wie die AfD keinen großen Mitgestaltungswillen gezeigt haben, konnte man sie dennoch ignorieren. In krisenhaften Zeiten haben diese Parteien stets an Zulauf gewonnen, und wenn der Krisendruck abnahm, sank auch die Zustimmung, und sie verschwanden wieder von der politischen Bildfläche. Jetzt nimmt der Krisendruck nicht mehr ab. Das ist sicher auch ein Grund für steigende und stabile Zustimmungswerte für die AfD.

ZEIT WISSEN: Wie geht man damit um?

Deitelhoff: Es gibt unterschiedliche Strategien. Einige politische Akteure versuchen, von den Rechten Wähler zurückzugewinnen, indem sie selbst von einer "korrupten Elite" sprechen, die irgendetwas weggenommen hat, was man sich zurückerobern muss. Da wird der rechtsextreme Gegner teilweise kopiert. Studien zeigen: Man kann damit nicht gewinnen, die rechtsextreme Ideologie wird eher gestärkt. Dann gibt es die "Brandmauerstrategie", rechtsextremistische Parteien zu ignorieren. Auch die hat Nachteile. Denn man setzt sich dem Vorwurf aus, "legitime" Stimmen auszugrenzen und Teil eines korrumpierten Systems zu sein. Die dritte Strategie, die mir sehr wichtig ist, verlangt eine inhaltliche Auseinandersetzung, um die demokratische Alternative zu markieren.

"Zumindest in meiner Jugend war ich nicht überzeugt davon, dass das System, in dem ich aufgewachsen bin, ein vollständig demokratisches war, sondern ein kapitalistisches, das sich einen demokratischen Anstrich gab." © Anna Ziegler

ZEIT WISSEN: Aber das Problem ist doch ein geschlossenes Weltbild, das alles Fremde ablehnt.

Deitelhoff: Um die Auseinandersetzung um diese Themen kommen wir dennoch nicht herum. Es ist Wesensmerkmal der Demokratie, das sie alle zentralen Fragen strittig aushandelt. Dabei geht es um Fakten, aber nicht nur. Menschen in Krisen neigen dazu, Vertrautheit Fakten vorzuziehen, einfach weil Krisen Phasen massiver Unsicherheit sind. Die Gemeinschaft, die Gruppe, der ich mich zugehörig fühle, vermittelt mir Sicherheit. Deshalb wird in den gegenwärtigen Debatten stark mit Identitätsmarkern gearbeitet: die da oben, wir da unten, die da draußen, wir da drinnen. Identitäten verfangen besser als Fakten. Das macht es so unglaublich mühsam und auch für eine reguläre Opposition nur verhalten attraktiv, sich darauf einzulassen. Im Grunde genommen muss man die ganze Zeit zugleich faktenbasiert und mit Emotion und Identität arbeiten, um etwas zu bewirken. Man muss sich nicht über den menschengemachten Klimawandel einig sein und kann trotzdem ein Erneuerbare-Energien-Gesetz vorlegen, wenn deutlich wird, ob es praktikabel ist.

ZEIT WISSEN: Sie selbst sind Anfang der Neunziger bei der Antifa gewesen. Was war der Auslöser?

Deitelhoff: Meine Politisierung ging einher mit den Anschlägen in Rostock-Lichtenhagen und Mölln. Ich bin in Schleswig-Holstein aufgewachsen, wo rechte Strukturen relativ stark waren. Ich wollte diese Form des antifaschistischen politischen Handelns in mein konservatives Gymnasium tragen. Das war wirklich alles andere als einfach. Aber ich habe dann mit Freunden Plakate entworfen und einen Bus organisiert, um an den Demos gegen rechts teilzunehmen. Ich wollte das Gefühl haben, dass ich etwas tun kann. Und als ich meinen ersten Bus mit 25 Leuten voll hatte, war das einer der größten Tage meiner Jugend. Ganz großes Kino.

ZEIT WISSEN: Es war für Sie eine Form der Opposition?

Deitelhoff: Zumindest in meiner Jugend war ich nicht überzeugt davon, dass das System, in dem ich aufgewachsen bin, ein vollständig demokratisches war, sondern ein kapitalistisches, das sich einen demokratischen Anstrich gab. Und dass es deswegen eine Antifa braucht, die in den realen Lebensverhältnissen für Wandel kämpft und irgendwann eine so starke politische Kraft wird, dass sie dieses kapitalistische System so entkernt, dass daraus ein demokratisches erwachsen könnte. Also, da steckte durchaus ein revolutionärer Gedanke dahinter. (lacht)

"Die Demokratie rechnet mit Opposition und fördert sie sogar"

ZEIT WISSEN: Diese Art der Opposition ist aber immer außerparlamentarisch.

Deitelhoff: Sie ist etwas, was die Demokratie zulässt. Das ist der zentrale Unterschied zwischen Demokratien und Autokratien: Die Demokratie rechnet mit Opposition und fördert sie sogar. Sie ist bereit, hinzunehmen, dass es diese radikalen Gruppen und Bewegungen gibt, selbst wenn die sie in Teilen infrage stellen. Selbst das lässt sie noch zu. Sie muss das auch, damit sie sich als wandlungsfähig erweisen und das Versprechen auf Freiheit, es ganz anders machen zu können, immer wieder einlösen kann. Natürlich setzt die Demokratie darauf, dass mit der Zeit eine Mäßigung eintritt. Und das geschieht ja fast immer. Schauen Sie mich an! (lacht) Heute bin ich Professorin, die der nächsten Protestgeneration gegenübersteht.

ZEIT WISSEN: Ist das frustrierend?

Deitelhoff: Na klar. Aber ich finde es auch unglaublich inspirierend, dass ich darauf setzen kann, dass die nächste Generation kommt und mich dann in meinen Vorlesungen nervt. Ich gehe da raus und bin hochzufrieden, weil die Nächsten dieses System unter Druck setzen und es wahrscheinlich ein bisschen besser machen werden.

ZEIT WISSEN: Sie haben drei Töchter. Wie alt sind die?

Deitelhoff: Sechs, neun und elf. Und in unterschiedlichen Graden schon auf der Debatten- und Oppositionsleiter hochgeklettert. Ich ertrage es und denke mir, es formt meinen Charakter. Ich versuche auch meinen Kindern zu sagen: Nicht alles, was an Konflikten da ist, lässt sich lösen – viele Konflikte werden bleiben, aber wir finden einen Weg, innerhalb dieser Konflikte miteinander zu leben. Auch in einer Demokratie lassen sich viele Konflikte nicht lösen. Wir müssen Wege finden, wie es trotzdem fair zugehen kann.

ZEIT WISSEN: Man muss also Kompromisse suchen?

Deitelhoff: Ja, solche, die für beide Seiten tragbar sind. Dafür muss Vertrauen vorhanden sein.

ZEIT WISSEN: Manche sagen, eine ideale Demokratie müsse sich um einen Konsens bemühen.

Deitelhoff: Konsenssuche ist an sich nichts Schlimmes. Aber es wäre falsch, zu denken, dass sie das Einzige ist, was zählt. Eine Gesellschaft, die sich konsensual nennt, macht mich misstrauisch. Dahinter versteckt sich meistens ein erklecklicher Anteil Autoritarismus.

ZEIT WISSEN: Und die Unfähigkeit zum Kompromiss.

Deitelhoff: Genau! Die ist übrigens auch wieder ein Krisensymptom. Je schlechter es uns geht, desto schlechter sind wir auch darin, Kompromisse zu machen.

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ZEIT WISSEN: Kompromisse werden von manchen als Niederlagen empfunden.

Deitelhoff: Zu Unrecht – Kompromisse sind immer nur für den Moment. Wir treffen Entscheidungen, und dann geht das Ringen wieder von vorne los. Es ist alles immer nur temporär befriedet. Aber das ist wichtig, damit wir wissen, woran wir unser Handeln ausrichten können. Das macht das Leben unbequem, weil es ja nichts gibt, was auf Dauer wirklich hält – außer vielleicht die Grundrechte. Aber gleichzeitig ist das eben auch befreiend, weil wir wissen, dass wir immer Herren und Herrinnen unseres Schicksals bleiben werden.

Niels Boeing beteiligt sich seit Jahren selbst an außerparlamentarischen Protesten. Hella Kemper schätzt ebenfalls den Widerspruch, geübt hat sie ihn bei vielen Mittagessen mit dem Vater.

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N

Nihad

"Solange rechte Parteien wie die AfD keinen großen Mitgestaltungswillen gezeigt haben, konnte man sie dennoch ignorieren."

Da die AfD mittlerweile weit mehr Wähler (laut Umfragen) hat als die SPD, geht die Taktik des Ignorierens nicht mehr auf.

⭐️ 4

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Db

Der blinde Rächer

Tatsächlich folgt Krise auf Krise. Aber warum? Weil die politischen Eliten diese Krisen nicht mehr lösen können? Wurden die Finanzmärkte jemals reguliert? Wurden Lehren aus der Flüchtlungskrise gezogen? Aus dem Scheitern des Westens etwa in Irak und Afghanistan? Doch wohl nicht.

⭐️ 3

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H

Heusteigviertel

Wir waren nie Schafe, also kam auch kein Gleichmut der Schafe abhanden. Wer so spricht, erreicht mich nicht.

⭐️ 2❤️ 1

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W

WodkaLemon

Die Gleichmut der Schafe - man kann sich über die Überdrehtheit der Politikdarstellung in allen Formen der Medien aufregen, aber ich finde es gibt auch viel Grund dafür. Es gibt viele ungelöste Probleme, und unsere Demokratie wird sie nicht in hinreichender Geschwindigkeit lösen.

Aber die Kernfunktionen funktionieren imho bei uns noch gut: Kontrolle der Macht mit der Einschränkung von zu viel ungesundem Lobbyismus und Korruption. Für einen angemessenen Interessenausgleich stehen ausrechende demokratische Optionen zur Verfügung. Dass die Wähler diese nicht oder eben so wie aktuell nutzen liegt nicht am System.

Generell war das für mich wenig erkenntnisreches Gespräch.

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W

WoelfchenLobo

Nach einem anfangs schlechten Tag erlöst mich dieses Interview. Danke dafür.

Wir müssen zuhören, aushalten und gegenhalten können. Und uns in Auseinandersetzungen miteinander vereinbaren.

🤨 1

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Avatarbild von mit schal

mit schal

Off-topic: Ich kann den "Streitclub" mit Nicole deitlehoff und Michel Friedmann sehr empfehlen, es gibt alle Gespräche auf YouTube.