Elektronische Patientenakte

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Warnungen von Experten wurden monatelang ignoriert

Die elektronische Patientenakte startet trotz Sicherheitslücke in Teilen Deutschlands. Dokumente, die ZEIT ONLINE vorliegen, zeigen: Das Problem war schon länger bekannt.

Von Eva Wolfangel

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Kommentare

Elektronische Patientenakte: Kann die elektronische Patientenakte vor unbefugten Blicken geschützt werden?

Kann die elektronische Patientenakte vor unbefugten Blicken geschützt werden? © [M] Alexander Hoepfner/ZEIT ONLINE; verw. Bild: Tasting Design/Noun Project

Warnungen von Experten wurden monatelang ignoriert – Seite 1

Die elektronische Patientenakte (ePA) startet mit einer Lücke im System. Ein technisches Sicherheitsproblem, auf das IT-Experten des Chaos Computer Clubs (CCC) vor Kurzem öffentlich aufmerksam machten, ist bisher nicht behoben. Theoretisch könnte es diese Lücke Angreifern ermöglichen, auf alle im System gespeicherten Patientenakten zuzugreifen. Bis wann die Lücke geschlossen sein wird, kann das verantwortliche Gesundheitsministerium derzeit nicht sagen. Unterlagen, die ZEIT ONLINE vorliegen, zeigen, dass die Warnungen der Fachleute monatelang ignoriert wurden.

Die ePA ist ein digitaler Speicher für Befunde, Röntgenbilder und andere medizinische Daten. Sie soll Ärztinnen und anderen Behandelnden in Praxen und Krankenhäusern die Arbeit erleichtern, indem diese zum Beispiel schnell auf die Krankengeschichte eines Patienten zugreifen können. Auch könnte ein solches digitales System warnen, wenn ein Arzt ein Medikament verschreibt, das eine negative Wechselwirkung mit einem anderen bereits verschriebenen Medikament haben könnte.

Nachdem die ePA jahrelang für Menschen verfügbar war, die sie selbst aktiv angelegt hatten, ist es nun umgekehrt: Alle gesetzlich Versicherten, die nicht explizit widersprechen, sollen bald eine solche Akte bekommen. Dieser Prozess begann am Mittwoch: In ausgewählten Praxen in Hamburg, Nordrhein-Westfalen und Teilen Bayerns wird die ePA nun erprobt.

Lauterbachs Prestigeprojekt auf unbestimmte Zeit verschoben

Ursprünglich sollte die Akte etwa einen Monat später bundesweit von allen Praxen genutzt werden. Von diesem Termin ist nun keine Rede mehr. "Nach erfolgreicher Pilotphase erfolgt der bundesweite Rollout. Der genaue Starttermin steht noch nicht fest", schreibt das Gesundheitsministerium (BMG). Das Prestigeprojekt von Gesundheitsminister Karl Lauterbach, das er einst als "Turbo-Schub" für die Digitalisierung im Gesundheitswesen ankündigte, ist auf unbestimmte Zeit verschoben.

Elektronische Patientenakte: Warnungen von Experten wurden monatelang ignoriert

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Der Grund ist die Sicherheitslücke, die von den IT-Sicherheitsforschenden Bianca Kastl und Martin Tschirsich Ende Dezember auf einem Kongress des Chaos Computer Clubs der Öffentlichkeit präsentiert wurde. Sie verschafften sich Zugang zur technischen Infrastruktur, auf der die ePA basiert. Dazu gehören unter anderem Terminals in Arztpraxen, in die Patientinnen ihre Versichertenkarte stecken. Durch eine Schwachstelle in diesem System hätten sie potenziell auf alle darin gespeicherten Akten zugreifen können. Wäre die ePA bereits ausgerollt gewesen, wären das Datensätze von rund 70 Millionen Versicherten gewesen.

Diese Lücke ist technisch bisher nicht geschlossen. Die Gematik, eine Tochterfirma des Bundes, die für die Entwicklung und den Betrieb der ePA zuständig ist, schrieb zwar noch im Dezember, die Probleme würden vor dem Start behoben. Auf mehrmalige Nachfrage von ZEIT ONLINE antwortet die Gematik nun aber, man arbeite "mit Hochdruck" daran. Wie lange das dauere, dazu könne man "zum jetzigen Zeitpunkt keine Vermutungen aufstellen".

Das Problem wurde monatelang nicht ernst genommen

Das ist besonders deshalb brisant, weil die Gematik monatelang Zeit gehabt hätte, die Probleme in den Griff zu bekommen, lange aber nichts unternommen hat. ZEIT ONLINE liegen Dokumente vor, die belegen, dass der Gematik mindestens seit August eine genaue Beschreibung der Sicherheitslücke und des möglichen Angriffs vorlag. "Ein erfolgreicher Angriff gewährt Zugriff auf potenziell alle Patientenakten", schrieb Tschirsich damals an die Gematik, nachdem er das Vorgehen detailliert beschrieben hatte. "Das Risiko ist hoch." Eine inhaltliche Antwort zur Frage, wie die Gematik das Risiko einschätze, sagt Tschirsich, habe er von der Gematik zunächst nicht erhalten.* Erst Ende Dezember begann die Gematik offenbar damit, an einer technischen Lösung zu arbeiten. Vorher habe man keinen Handlungsbedarf gesehen, schreibt die Gematik auf Anfrage.

Aus öffentlichen Stellungnahmen und Antworten auf unsere Fragen geht hervor, dass die Verantwortlichen bei der Gematik offenbar lange der Auffassung waren, dass der von Kastl und Tschirsich beschriebene Angriff zwar technisch möglich wäre, aber praktisch nicht realistisch. Dass sie damit falschlagen, hätte den Verantwortlichen allerdings klar sein müssen.

Um das zu verstehen, muss man etwas technisch werden. Die ePA läuft innerhalb eines geschlossenen Systems, der sogenannten Telematikinfrastruktur. In Arztpraxen und Krankenhäusern müssen Patienten ihre elektronische Gesundheitskarte in ein spezielles Lesegerät stecken, um der Praxis die Erlaubnis zu erteilen, auf die eigene ePA zugreifen zu dürfen. Dabei wird die Versichertennummer der jeweiligen Person ausgelesen und an einen Server geschickt. Allerdings – und das ist das Problem – wird sie dabei nicht verschlüsselt.

Ein Angreifer kann also beliebige Nummern an den zentralen Server schicken und bekommt die entsprechenden Akten zurück. Allerdings funktioniert das nur, wenn man bereits Zugriff auf die Telematikinfrastruktur hat. Dafür müssten sich Angreifer zum Beispiel eines der Terminals besorgen, die in Arztpraxen stehen, und eine spezielle Chipkarte, mit der sich eine Arztpraxis in der Telematikinfrastruktur anmeldet.

Kartenlesegeräte gibt es gebraucht im Internet

Genau das haben Tschirsich und Kastl getan. Terminals konnten sie einfach auf dem Onlinemarktplatz Kleinanzeigen kaufen, zum Teil mit den entsprechenden Chipkarten darin. Auch davor hat Tschirsich die Gematik in dem Schreiben im August gewarnt: Angesichts der mehr als 250.000 Praxen und anderer Institutionen, die entsprechende Terminals und Arztausweise haben, "bieten sich sowohl für Innentäter als auch externe Angreifer vielfältige Zugriffsgelegenheiten".

Gegenüber ZEIT ONLINE behauptet die Gematik dennoch, dass ihr das "Gesamtszenario" bis Dezember nicht bekannt gewesen sei. Man habe erst im Rahmen des CCC-Kongresses davon erfahren. Was genau neu war für die Gematik, beantworten die Verantwortlichen erst nach der dritten Nachfrage: "Neu waren die Beschaffungsszenarien der SMC-B und der eGK." Das sind technische Bezeichnungen für die Gesundheitskarte und den Arztausweis. Offenbar konnte oder wollte man sich bei der Gematik einfach nicht vorstellen, dass es Angreifern möglich sein könnte, an diese Dinge zu gelangen.

Versichertenkarten und Arztausweise lassen sich einfach besorgen

Tatsächlich haben Tschirsich, Kastl und andere Fachleute in den vergangenen Jahren immer wieder öffentlich gezeigt, wie einfach man an Praxisausweise, Versichertenkarten und auch die benötigten sogenannten Konnektoren (also die Schnittstellen zur Telematikinfrastruktur) kommen kann. Mitunter genügte es, einer Versicherung eine E-Mail im Namen eines Versicherten zu schreiben, dass sich die eigene Adresse geändert habe, um eine Versichertenkarte an diese Adresse zugeschickt zu bekommen. Ähnlich funktionierte es mit Arztausweisen.

Das ist auch nicht verwunderlich. Es gibt in Deutschland laut Kassenärztlicher Bundesvereinigung allein knapp 100.000 Arztpraxen, von denen einige zudem mehrere Praxisausweise haben, sowie eine noch größere Zahl an Apotheken. Sie alle brauchen Zugangsgeräte und -karten zur Telematikinfrastruktur. In einem solchen System ist es nicht plausibel, davon auszugehen, dass diese Ausweise stets nur in die Hände Befugter kommen. Genau das hat Tschirsich der Gematik im August mitgeteilt.

Im Dezember, kurz vor ihrem Vortrag beim Chaos Computer Club, kam dann doch noch eine Antwort von der Gematik. "Man teile unsere Risikoeinschätzung vom August 2024 nicht und sehe auch keinen akuten Handlungsbedarf", sagt Tschirsich.

Gematik ignoriert Warnungen seit 2022

Wieso kommt ausgerechnet die Gematik, also die Institution, die für die Gestaltung und die Sicherheit der Telematikinfrastruktur verantwortlich ist, zunächst zu dieser Einschätzung, um dann kurz darauf doch "mit Hochdruck" daran zu arbeiten, die Lücke zu schließen? Dazu äußert sich die Gematik auf Nachfrage nicht. Auf mehrere Nachfragen wiederholt die Pressestelle lediglich immer wieder, man nehme "die Hinweise des CCC sehr ernst".

Tschirsich hingegen sagt, die Gematik habe zwar in Reaktion auf sein Schreiben eine eigene, interne Risikobewertung eingeleitet. "In diesen Prozess waren wir auf ausdrücklichen Wunsch der Gematik nicht einbezogen."

Tatsächlich ist es nicht das erste Mal, dass die Gematik Warnungen von Fachleuten ignoriert hat. Davor, dass Unbefugte sich relativ einfach Ausweise erschleichen können, hatte schon 2022 der damalige Bundesdatenschützer Ulrich Kelber gewarnt. Er bezog sich damals auf das E-Rezept, das auch innerhalb der Telematikinfrastruktur läuft. Kelber hat damals auch genau jene Nachbesserung gefordert, an der die Gematik nun drei Jahre später arbeitet: eine Verschlüsselung der Krankenversicherungsnummer.

Möglicherweise wurden solche Warnungen auch deshalb ignoriert, weil sie dem politischen Ziel des "Turbo-Schubs" bei der Digitalisierung, wie ihn Lauterbach will, im Weg standen. Hinweise darauf, dass das Problem – anders als von der Gematik behauptet – nicht überraschend auftauchte, finden sich in der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg: Die Bundesregierung nehme die durch den Chaos Computer Club veröffentlichten Hinweise zur Sicherheit der elektronischen Patientenakte sehr ernst, heißt es auch darin. "Die vom CCC beschriebenen Probleme sind länger bekannt und werden gelöst."

Untätigkeit der Verantwortlichen führt zu Vertrauensverlust

Zwischen September und Dezember 2024 habe es mehrere Termine zwischen der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI), dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) und der Gematik "zur Bewertung des Risikos im Zusammenhang mit der dargestellten Schwachstelle" gegeben. Hier seien "vornehmlich die Wirksamkeit der bereits getroffenen Maßnahmen sowie die Eintrittswahrscheinlichkeit besprochen" worden. Zusätzlich sei die BfDI dauerhaft in die regelmäßige Abstimmung zum Sicherheitskonzept mit Gematik und BSI eingebunden gewesen. Offensichtlich teilte die neue Bundesdatenschutz-Beauftragte nicht die Bedenken ihres Vorgängers Ulrich Kelber – oder sie konnte sich mit ihren Bedenken kein Gehör verschaffen.

Aufschlussreich sei zudem, welche ihrer Fragen nicht beantwortet wurden, sagt Anke Domscheit-Berg gegenüber ZEIT ONLINE. Unter anderem jene, ob das BSI auch Geheimnisträgerinnen mit sensiblen Gesundheitsdaten die Nutzung der ePA empfehlen würde. Das Schweigen dazu sei wenig verwunderlich, "schließlich ist die Bedrohungslage durch fremdstaatliche Akteure extrem hoch und manche Gesundheitsdaten lassen sich für Erpressungen verwenden". Auch die Frage nach Forderungen der Bundesbeauftragten für den Datenschutz blieb unbeantwortet, sagt Domscheit-Berg. "Ich vermute, weil sie nicht erfüllt wurden, und das weckt auch nicht gerade mein Vertrauen in die ePA."

Die Untätigkeit der Verantwortlichen in Bezug auf die Sicherheitsprobleme der ePA führt in der Tat zu einem Vertrauensverlust, auch in der Ärzteschaft. "Es ist frustrierend, wie die Verantwortlichen versuchen, eine für professionelle Angreifer leicht zu überwindende Datenlücke kleinzureden und den Eindruck zu erwecken, die ePA würde die Datensicherheit in Deutschland sicherstellen", sagte der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzt*innen, Michael Hubmann, dem Ärzteblatt.

Ärzteverbände fordern zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen und Transparenz

"Erhebliche Bedenken" äußerte am Dienstag auch ein Bündnis von rund 30 zivilgesellschaftlichen Organisationen zum Start der ePA, darunter der Ärzteverband MEDI Baden-Württemberg, der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, die Deutsche Alzheimer Gesellschaft, der Paritätische Wohlfahrtsverband und der Verbraucherzentrale Bundesverband. "Alle berechtigten Bedenken müssen vor einem bundesweiten Start der ePA glaubhaft und nachprüfbar ausgeräumt werden", fordert das Bündnis. Die aktuellen Sicherheitslücken zu schließen, sei die Voraussetzung – aber bei Weitem nicht ausreichend.

Neben zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen für die Modellphase fordert das Bündnis ein Mitspracherecht der Akteure, unabhängige Sicherheitsüberprüfungen und eine transparente Kommunikation über mögliche Risiken. "Ziel muss eine ePA sein, die einen größtmöglichen Nutzen für Patient*innen und Leistungserbringer*innen gleichermaßen hat und sich so positiv auf Gesundheitswesen und Gesellschaft auswirkt", schreibt das Bündnis.

Gleichzeitig warnen Intensivmediziner angesichts der Sorgen vor Hackerangriffen davor, allzu leichtfertig auf die ePA zu verzichten. Medizinisch gesehen sei diese durchaus sinnvoll, sagt Uwe Janssens, Generalsekretär der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin, gegenüber der Augsburger Allgemeinen. "Gerade in Notfallsituationen kann der Verzicht auf digitale Informationen zu gefährlichen Verzögerungen oder Fehlern führen."

Für die jetzige Pilotphase behilft man sich mit einer Mischung aus technischen und organisatorischen Maßnahmen, um die Hürden für mögliche Angriffe zu erhöhen, teilt das BSI auf Anfrage mit. Die zentrale Schwachstelle – die fehlende Verschlüsselung der Krankenversicherungsnummer – ist aber nicht geschlossen.

Hätte die Gematik auf die Warnungen von Fachleuten in den vergangenen Monaten und Jahren reagiert, müsste sich heute niemand zwischen medizinischer Sicherheit und der Sicherheit vor Hackerangriffen auf sensible Gesundheitsdaten entscheiden.

* An dieser Stelle wurde der Artikel korrigiert, um zu präzisieren, dass Bianca Kastl an der Meldung der Sicherheitslücke im August noch nicht beteiligt war.

467 Kommentare

Meine KommentareHighlightsNeusteÄlteste

T

ThomasLudwigBZ

Die Gematik hat folgende einleitende Worte in die Stellungnahme zu den Erkenntnissen des CCC geschrieben:

Die vom CCC vorgestellten Angriffsszenarien auf die neue ePA wären technisch möglich gewesen, die praktische Durchführung in der Realität aber nicht sehr wahrscheinlich,… Unberechtigte Zugriffe auf die ePA sind strafbar und können nicht nur Geld-, sondern auch Freiheitsstrafen nach sich ziehen.

Ich persönlich bin ja eher lässig unterwegs, was den Datenschutz angeht. Aber diese Stellungnahme ist schon putzig und lässt mich staunen.

Mit der gleichen Logik (möglich aber wenig wahrscheinlich und außerdem strafbewehrt) könnte man ja die Polizei und Justiz abschaffen.

Wer schreibt so etwas und wundert sich nicht dabei?

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Bv

Baron von Steinmeister

Na dann brauchen wir ja keine Türschlösser und Tresore mehr, Diebstahl ist schließlich strafbar.

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H

Heisenchick

So isses. Würde davon ausgehen, wer so etwas anstellt, nimmt die Geld -und Freiheitsstrafen irgendwie mit in Kauf. "Comes with the job", halt.

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flosculi

Vor allem die Überzeugung, dass Strafen alle Täter abschrecken würden. Echt niedlich.

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B

BinMalWiederDa

Halt! Polizei! Stehenbleiben!!! :-D

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mn

marcel_nrw

Vor allem reden wir von digitalen Daten - da muss sich der Täter ja nicht im Geltungsbereich deutscher Strafnormen aufhalten ... ich glaube kaum, dass wir Strafen in Russland oder Nordkorea vollstrecken können.

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MS

Ms. Schmidt

Nein, das ist ein schlechter Vergleich. Die Polizei und die Justiz sind ja dafür da, Straftäter zu verfolgen, nachdem ein Verbrechen stattgefunden hat. Die brauchen wir noch immer.

Ein elektronisches System 100% ohne Sicherheitslücken zu entwickeln ist aber genauso schwer wie ein 100% einbruchsicheres Schloss zu entwickeln. Genau deshalb brauchen wir Polizei und Justiz!

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flosculi

Das erledigt dann die Internetstreife. Die schickt den Hackern dann Popups auf den Rechner: "Sie sind verhaftet! Nehmen die Finger von Tastatur und Maus und Hände hoch! Eine Streife wird sich in den nächsten Flieger setzen, um sie abzuführen."

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T

ThomasLudwigBZ

JA der Vergleich hinkt.

Aber wer hat denn angefangen?

"Die praktische Durchführung ist in der Realität nicht sehr wahrscheinlich...". Es ist auch nicht wahrscheinlich, dass jemand mein Auto stiehlt (alt, dreckig, langweilig). Aber deswegen lasse ich doch nicht die Tür offen stehen

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rs

roland_s

Ich würde mir aber lieber Geld klauen lassen. Das kann man irgendwie ersetzen.

Wenn bestimmte Gesundheitsdaten "futsch" sind, ist die Information in der Welt. Das kann für viele Menschen sehr, sehr unangenehm werden. Außerdem ist da auch eine Korrelation: Je unangenehmer das ist, desto vulnerabler die Personen, desto schwerer kann man damit umgehen und wehren geht ja sowieso nicht richtig.

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FK

Florian Kappea

Aber ein von vornherein vollkommen unsicheres System zu entwickeln ist auch Schwachsinn, und das passiert bei der Gematik jedesmal! #it-professional

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F

Fasan111

Nein, kein schlechter Vergleich. Präsenz von Sicherheitskrâften verhindert Straftaten u.a. bei Großveranstaltungen, Demos.

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MS

Ms. Schmidt

Wie einbruchsicher ist denn Ihr Auto, wenn jemand wirklich versucht es zu klauen?

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B

BisserWesser

Kann man bitte jedem Informatiker der mit bezug auf personenbezogene Daten irgendetwas "unverschlüsselt überträgt" sofort das Diplom zerreisen und wieder im 1. Semester an der Uni anmelden?

Wieso passiert so was immer wieder? Wieso kamm man nicht den CCC oder ähnliche Experten rechtzeitig damit beauftragen, derart brisante Datenbanken auf Schwachstellen zu prüfen?

Ich schaue mir gern Vorträge des CCC-Kongresses an und wenn sogar mir als relativem Laien verständlich wird, wie die in wirklich Schützenswerte Systeme eindringen und wie leicht das teilweise ist, dann bekomme ich echt schlechte Laune.

Aber wir leben ja in einem Land, indem man von der damaligen und wahrschinlich kommenden Regierungspartei (gemeint ist die CDU) verklagt wird, wenn man höflich auf Sicherheitslücken in z.B. deren Wahlsoftware hinweist, die personenbezogene Daten von Wählern hinweist.

Die Klage war übrigens erfolglos, weil die Sicherheitslücke derart groß war, dass man beim Zugriff auf die Daten nicht mehr von Hacking sprechen konnte...

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K

Katzenjammern

Wieso passiert so was immer wieder? Wieso kamm man nicht den CCC oder ähnliche Experten rechtzeitig damit beauftragen, derart brisante Datenbanken auf Schwachstellen zu prüfen?

Es gibt so gewisse Vorurteile gegen Informatiker im öffentlichen Dienst... Es braucht schon einen besonderen Charakter um dort zu gedeihen.

Alle anderen werden von den Systemzwängen ausgebremst.

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flosculi

Naja, der CCC hat schon von Anfang an auf die Sicherheitslücken hingewiesen, seit mindestens 10 Jahren. Aber die Herren und Damen dort sind einfach arrogant und unfähig.

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B

BinMalWiederDa

Es hat auch ein wenig mit der Mentalität der Auftraggeber zu tun, also der Verwaltung an und für sich und der Ministerien im Besonderen. Ist ja nicht das erste Mal das sowas passiert. Da kann der Informatiker in der Fachabteilung dann auch nichts mehr retten. Und für die Ministerien gilt halt weiterhin dass es schon seltsam ist, dieses Neuland.

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mn

marcel_nrw

Es gibt so gewisse Vorurteile gegen Informatiker im öffentlichen Dienst...

Letztlich: You get what you pay for....

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rs

roland_s

Die Strafen sind ja auch lächerlich. Wenn die Daten, um die es geht, einen materiellen Wert hätten, schön hoch angesiedelt, dann könnte das noch etwas anders aussehen.

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h

hamanahamana

Dieses Internet wird sich eh nicht durchsetzen.

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DF

Dieter Friedrich

Sollte jeder aus dem eigenen Berufsleben kennen. Wenn ein einfacher Angestellter Mängel anspricht, bekommt dieser den Querulantstempel auf die Stirn gedonnert und dann wird fröhlich weiter gepfuscht. Willkommen in Deutschland.

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FK

Florian Kappea

Arbeite in einer hoch qualifizierten IT Firma. KEINER meiner Kollegen würde für so ne öffentliche Bude arbeiten wollen. Eher die Beine mit löffeln abschneiden. Stumpfen Löffeln.

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j

jjkoeln

Ein Unternehmen, das sensible Daten unverschlüsselt überträgt verstößt gegen basale Sicherheitsstandards und gehört nach GDPR heftig rangenommen.

Eine solche Klotsche sollte man zwangsweise schließen.

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C

Chrisper69

Eigentlich sind solche Tests zwingend. Nennt sich PEN Test. Dabei versucht ein Dienstleister ein Computersystem des Kunden zu infiltrieren. Gelingt ihm dieses, teilt er dem Kunden mit, wo die Schwachstelle ist, damit diese beseitigt werden kann. Hier hat man aber das Ergebnis eines kostenlosen PEN Test des CCC völlig ignoriert.

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K

KaiBrinkmann

An der Sinnhaftigkeit der ePA gibt es nichts zu rütteln. Dann aber einen Dilettantenhaufen wie Gematik unter freundlicher Mitwirkung von BSI und Datenschutzbeauftragter mit so einer Sache zu betrauen, kann nicht wahr sein, wenn man die Historie liest.

Eigentlich gehören alle Protokolle dieser Sitzungen in einen Untersuchungsausschuss, um festzustellen, wer hier alles ab Sommer bereits im Winterschlaf war. Vollkommen unverständlich, wie man Warnungen des CCC ignorieren kann. Bisher haben sie immer Recht gehabt und umgekehrt zeigt die Gematik, dass sie bestenfalls im Verschleiern geübt sind, aber auch das nicht beherrschen. Das ist eine Geldverbrennungsmaschine ohne Existenzberechtigung in dieser Form.

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b

bildschirmleser

Deutschland hat derzeit nur sehr wenige Manager, dafür aber Unmengen von "Vorgesetzten", die sich in erster Linie um die eigenen Boni kümmern, sowie JEDERZEIT ein Papier präsentieren können, warum es nicht sie persönlich waren, die den Karren an die Wand gefahren haben.

Solche Leute fühlen sich durch konstruktive Kritik bzw. Verbesserungsvorschläge bedroht, und schon haben wir eine unsichere ePA oder ausschließlich E-Panzer in der Modellpalette von VW. Ein Trauerspiel und ein gewichtiger Standortnachteil!

Die Zielvorgaben für das Management müssen DRINGEND längerfristiger und endlich realitätsbezogener werden!

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flosculi

Die Fehlerkultur in Deutschland ist zum Gruseln. Dass niemand etwas falsch machen will und sich doppelt und dreifach absichert, ist dann am Ende der Hauptgrund, warum nichts richtig läuft.

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s

sosammahoid

Vielleicht ist es jetzt an der Zeit endlich mal einzusehen, dass Deutschland was Technik, Wissenschaft und Fortschritt betrifft, nicht einmal mehr Mittelmaß erreicht. Wenn die Altvorderen und die neue Garde der Heimatschützer und Patrioten mit ihren kruden Wertvorstellungen die gute alte Zeit heraufbeschwören, dann kann nichts Gescheites herauskommen. Leider wird dabei auch der gute und sinnvolle Datenschutz geopfert, was mit Sicherheit keine Verbesserungen bringen wird.

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K

KaiBrinkmann

Das würde ich in jeglicher Hinsicht so unterschreiben. Führungskultur sind zwei zusammengesetzte Substantive, die sich inzwischen weitgehend ausschließen.

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j

jjkoeln

Bei der Architektur erschließt sich auch die Sinnhaftigkeit nicht mehr.

Ein Datengrab für PDF/A-Dokumente, nur wertvoll bei !assenabgriff und automatisierter Analyse. Moment, vielleicht ist das ja der Kern des ganzen. Dann hat es wieder Sinn.

⭐️ 1

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P

Paula4712

Mir machen die Sicherheitslücken weniger Sorgen als der unterirdische Umgang der Verantwortlichen damit.

⭐️ 91❤️ 42🤨 3

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Trust7

Jetzt mal im Ernst: geht die Welt unter, wenn Hacker rausfinden, wann ihr Magen-Darm hattet oder wann ihr zuletzt eine Prostata Untersuchung hattet? Wen interessieren solche Infos überhaupt, weshalb sollte man bei Otto Normalverbrauchern die Patientenakte einsehen wollen? Das sind alles theoretische Ängste und Panikmacherei.

Wer wirklich Wert auf Datenschutz legt, der löscht am besten sein Internet und verschickt Briefe mit Tauben. Eine Google Suche und ein Post auf Instagram und ihr könnt euch von euren Daten verabschieden.

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m

mudd1

Weshalb sollte man bei Otto Normalarbeitnehmer die Patientenakte einsehen wollen? Tja keine Ahnung...

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P

Peargarden

Nur ein winziges Beispiel von vielen düsteren Möglichkeiten:

Wenn Sie dann erfolgreich gescammt wurden, weil Kriminelle perfekte Kenntnis Ihres Gesundheitszustandes, ihrer behandelnden Ärzte und verwendeten Medikamente hatten, ist ihr Geschrei groß.

⭐️ 10❤️ 20

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b

bleaksocial_

Kommt darauf an. Wenn Sie meine Zielperson sind, um sie verächtlich zu machen bspw. ist es interessant zu erfahren ob Sie z.B. impotent sind. Oder in psychologischer Behandlung. Oder, oder oder.

Zum Rest: Polemischer Bullshit.

⭐️ 22❤️ 36🤨 2

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Km

Kann man das noch Realist nennen

Beim Staat erwarten immer alle, dass beim Datenschutz alles absolut perfekt und wasserdicht ist. Aber auf sämtlichen Seiten haut man nach einem Klick auf "Ich akzeptiere" sämtliche persönliche Daten auf den Kopf die das Netz interessieren. Wo kommt dieses Vertrauen her?

⭐️ 13❤️ 5🙁 2🤨 15

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N

NiemandBesonderes

Es gibt eine Menge Leute, die das interessiert. Neue Arbeitgeber, Banken von denen man einen Kredit will, Leute, die was suchen um einem gesellschaftlich Steine in den Weg zu legen usw.

Das ständige Hinausposaunen unserer Befindlichkeiten in sozialen Netzwerken etc. hat die Sensibilität bzgl. unserer Daten echt ziemlich zerstört.

⭐️ 39❤️ 32

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MS

München_Süd

ich spinne mal weiter ... jemand macht aus den daten eine internetseite ... und mein nachbar kann gegen ein kleines entgeld erfahren wann ich meine pillen nicht genommen habe ... oder ob ich drogenabhängig bin ... HIV habe, etc ... ich möchte das für mich nicht daher ist das ganze einfach nur schrott ...

⭐️ 22❤️ 12🤨 1

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Kellerkatze

Wer Zugriff auf eine Patienakte hat, kann diese auch verändern. Falsche Befunde können zu Behandlungsfehlern führen. Geänderte Medikationen, das Löschen von Unverträglichkeiten - all das kann lebensgefährlich werden.

Außerdem kann Schadsoftware eingeschleust werden, die als Mittel zur Erpressung hervorragend geeignet ist.

Für Ihren Darm muss sich deswegen keiner interessieren.

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Z

Zeitblind

Wen interessieren solche Infos überhaupt, weshalb sollte man bei Otto Normalverbrauchern die Patientenakte einsehen wollen? Das sind alles theoretische Ängste und Panikmacherei.

Vor ein paar Jahren haben sie in Finnland einen zentralen Dienstleister gehackt, digitale Psychotherapie-Akten von rund 20.000 Betroffenen rausgetragen und diese dann erpresst. Ein paar der Patient:innen haben sich im Nachgang das Leben genommen.

⭐️ 51❤️ 25🙁 1

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flosculi

Datenschutz ist ein Menschenrecht

⭐️ 21❤️ 9

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Lo

Lasciate ogni speranza

Finde ich auch. Die Nachbarn haben Anspruch auf volle Transparenz. Das mit Deinen Erektionsproblemen tut mir übrigens leid.

⭐️ 11❤️ 7😁 34

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U

Underbärger

Sie klingen wirklich sehr naiv. Es gibt in Deutschland viele Leute die in sicherheitsrelevanten Berufen arbeiten. Wenn diese Leute z.B. irgendeine Krankheit oder eine vertrauliche Information ihrem Arzt mitgeteilt haben, diese Information dann in falsche Hände gelangt, dann ist der Erpressung Tür offen. Und schwups steckt der USB-Stick eines fremden Dienstes in der Zentrale im Rechenzentrum.

⭐️ 16❤️ 2

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p

peter17

Der potentielle Arbeitgeber liest, dass Sie in der Vergangenheit wegen einem Leiden länger ausgefallen sind oder eine chronische Erkrankung haben, und stellt Sie lieber nicht ein.

Der russische Geheimdienst sieht, dass sie vor einem Jahr gegen Tripper behandelt wurden, obwohl Sie seit 10 Jahren verheiratet sind -- Erpressungsmöglichkeit.

Der politische Gegner macht öffentlich, dass Sie vor vielen Jahren eine schwerwiegende psychische Erkrankung hatten.

Es gibt wirklich viele mögliche Szenarien, bei denen man sich einen starken Datenschutz von Gesundheitsdaten wünscht.

⭐️ 27❤️ 13

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d

doubtful8

WhatAboutism?

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SG

Sebastian G.

"...Das sind alles theoretische Ängste und Panikmacherei...."

Denken Sie. Um Ihnen aber mal ein praktikables Beispiel zu geben:

Sie sind bei einem Vorstellungsgespräch nicht dazu verpflichtet, Angaben zu ihrem Gesundheitszustand zu machen bzw. ist es afaik dem potentiellen Arbeitgeber sogar verboten, danach zu fragen.

Wenn der aber auf anderem Weg an diese Info kommen kann, dann werden Sie (mit "Sie" meine ich hier einen potentiellen Bewerber und nicht Sie persönlich) u.U. Absage über Absage kassieren, weil sie ein chronisches Leiden haben, welches Sie zwar nie erwähnten, von dem die Arbeitgeber insgeheim aber trotzdem wussten.

⭐️ 8❤️ 5

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T

Tosmyrd

Ja dann her damit:

Liste aller Deiner Arztbesuche

aller Deiner Befunde

aller Deiner Medikamente

⭐️ 10❤️ 3😁 7

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T

Taranis

Einige Arbeitgeber interessieren sich abseits der AU-Dauer auch für den eigentlichen Befund, um dann in Eigendiagnose zu entscheiden ob das gerechtfertigt ist. Wollen Sie es darauf ankommen lassen?

Oder all die Verschlüsselungserpresser, die dann einen fetten braten riechen, sollten sie in der Lage sein das Gesundheitssystem eines ganzen Landes abzuschalten und so substanzielle Summen zu erpressen.

Oder all die Scammer, die sich als der Arzt älter, seniler Patienten ausgeben, der dringend eine Überweisung braucht, um die Behandlung fortsetzen zu können.

Je mehr persönliche Daten man über ein Individuum hat, desto leichert ist Identitätsdiebstahl.

Oder, oder, oder...

Klar kann man das Ganz mit Witzen über den letzten durchfall ins Lächerliche ziehen. Das Risiko wird dadurch nicht kleiner. Und auch weil zu viele Menschen zu viel im Internet preisgeben, ist dies kein Freifahrtsschein für den Staat alle Bürger in dieses Datenschleuderboot zu zwingen. Es wäre möglich die Gematik deutlich sicherer aufzubauen als dies der Fall ist. Daran ändern auch Witze über Brieftauben nichts.

⭐️ 15❤️ 4

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L

Liquidus

Im Vortrag des CCC ging es um drei Möglichkeiten des Zugang zu den Akten:

A) direkt zu einer Akte des Versicherten

B) zu den Akten einer Arztpraxis

C) zum Rechenzentrum aller gespeicherten Akten, final ca. 70 Mio.

Zu allen drei Angriffsvektoren wurde eine oder mehrere Möglichkeiten des Hackings aufgezeigt.

A) können Sie für sich ja unkritisch sehen und es mag Ihnen ja egal sein, wer um Ihnen Gesundheitszustand weiß.

B) und C) sind dann schon von größeren Interesse von bieten ein gutes Potenzial der Erpressung.

Ich habe aber keine Ahnung was ein Arzt denn so ausgeben will, wenn seine 800 - 1.500 Akten der Patienten Gegenstand eines Erpressungsversuch sind?!

⭐️ 8❤️ 1😁 1

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H

Habibi55

Dann müsste es dem Arbeitgeber die Sache wert sein, sich strafbar zu machen.

🤨 1

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B

Blogpostposter

Wen interessieren solche Infos überhaupt

Arbeitgeber

Lebensversicherungen

Vermieter

Partnervermittlungen

Erpresser

Mit den Gesundheitsdaten oder eben den Krankeitsbildern kann man schon eine ganze Menge Unfug anstellen...

Zumal wenn man zB einfach auf Kleainanzeigen ein gebrauchtes voll fuktionales Terminal erstehen kann.

⭐️ 10❤️ 5

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H

Habibi55

Diese Aufregung gibt es auch wieder nur in diesem unserem Land. Dass sich Leute, die im Besitz eines elektronischen Heilberufeausweises sind, entsprechend strafbar machen würden, ist doch recht unwahrscheinlich. Schon bisher konnte man aus jedem Briefkasten und jeden Zustellerwagen die Arztbriefe herausfinden. Diese also auch dringend diebstahlsicher als Tresor ausbauen!

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H

Habibi55

So einfach ist es nicht. Das Lesegerät muss in eine bestehende zertifizierte und gesicherte Telematikumgebung eingebunden sein usw. usw..

🙁 1🤨 1

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ln

lfsck_namespace

Hat der CCC nicht gezeigt, dass man auch schreibenden Zugriff bekommen kann?

Skript-Kiddies, die aus Spaß mal alle Blutgruppen durcheinander würfeln. Bei 70 Millionen ePAs gibt es schon kurz danach mehr als einen Patienten, der nach nem Unfall eine Transfusion braucht - Blutgruppe ist ganz leicht dafür rauszufinden - steht in der ePA.

Und dem cholerischen Nachbarn, dem attetistiert man zu geringen Blutdruck. Wenn der dann ins Krankenhaus muss und alle sind extrem unter Zeitdruck und ...

⭐️ 6❤️ 1

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j

jjkoeln

Das ist eine interessante Vorstellung. Eine Ransomware bekommt Zugriff auf die ePA und verechlüsselt alle Akten. What a fun. Da könnte jemand auf dumme Gedanken kommen. Wer fängt an? NordKorea, Russland, China, ein paar hundsgewöhnliche Kriminelle?

⭐️ 2

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j

jjkoeln

Digitalisierung und den Wert der Daten einfach nicht verstanden.

Da wundert das desaster nicht.

⭐️ 5

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A

Ala83

Nicht wirklich.

Würden Sie die entsprechenden Daten besitzen könnten Sie ein Gesundheitscoring ähnlich der Schufa anbieten. Das machen Sie natürlich über das Internet auf Servern bei denen es dauert bis sie eventuell mal abgeschaltet werden.

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K

KommentareSindFrei

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es sich um absolut vermeidbare Probleme im grundlegenden Konzept handelt. Da geht es nicht um irgendwas was man weggelassen hat weil soll besser benutzbar sein und man dann die Abwägung getroffen hat "Datenschutz steckt zurück", sondern einfach darum, dass offensichtlich komplette Inkompetenz herrscht gepaart mit maximaler Arroganz ("von diesen Wissenschaftlern und 'Hackern' lassen wir uns hier gar nichts sagen"). Das kann es einfach nicht sein. Denn sowas zieht sich durch.

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E

Einefrau2024

Mit der religiösen Verehrung des Datenschutz lässt sich in D‘land wirklich jedes sinnvolle Projekt anschiessen!

Ein Blick nach Skandinavien hätte genügt um zu sehen, wie man eine elektronische Patientenakte realisiert. Und dort ist es dabei zu keinem apokalyptischen Katastrophenszenario gekommen…

⭐️ 19❤️ 17🙁 21🤨 51😲 21

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G

Gispirin

Wie naiv kann man sein? Davon abgesehen: Sie scheinen die Unterschiede zwischen den Begriffen Datenschutz und Datensicherheit nicht zu verstehen.

⭐️ 45❤️ 23😁 10🤨 2

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N

NiemandBesonderes

So lange, bis Sie sich wundern, warum es keine Kredite, Anstellungen usw. für Sie gibt.

⭐️ 22❤️ 17😁 10

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SE

Sharon E.

Außer Ihnen kenne ich keinen, der von einem apokalyptischen Katastrophenszenario redet.

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Z

Zeitblind

Ein Blick nach Skandinavien hätte genügt um zu sehen, wie man eine elektronische Patientenakte realisiert. Und dort ist es dabei zu keinem apokalyptischen Katastrophenszenario gekommen…

Hmm … Skandinavien, sagen Sie? Da war doch erst was vor neun Monaten …

https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2024-04/psychiatrie-finnland-vastaamo-hacker-verurteilt

Der Vastaamo-Hack soll zu einer Reihe Todesfällen beigetragen haben.

Wenn das kein Katastrophenszenario ist, was dann?

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s

skeptisch2023

Von anderen lernen ist nicht so unser Ding. Das Rad haben wir vorsichtshalber auch nochmal selbst erfunden damals in unserer höchst eigenen Steinzeithöhle.

⭐️ 6❤️ 3😁 5🙁 1🤨 2😲 1

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H

Hugenottin

Es ist Ihnen schon klar, dass es hier nicht nur um irgendwelche Kleinigkeiten, sondern um hochsensible Patientendaten geht, ja? Möchten Sie, dass Hinz und Kunz zukünftig weiß, wie es um Ihre körperliche und geistige Gesundheit bestellt ist?

⭐️ 7

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E

Einefrau2024

Entfernt. Der Kommentar wurde auf eigenen Wunsch entfernt. Danke, die Redaktion/LW

S

Stegmanova

Ich habe den Eindruck, sie verwechseln eine Verehrung des Datenschutzes mit einer sauber und sicher programmierten Software. Ich finde, zweiteres kann man schon erwarten.

⭐️ 13❤️ 4

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FK

Florian Kappea

Die wurde ja auch professionell umgesetzt. Das Problem ist nicht die Akte sonder die schlampige Umsetzung!!

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M

Mangolo4

Der finnische Hack hatte nichts mit der EPA zu tun. Auch ohne EPA können sie die IT einer psychiatrischen Klinik hacken.

🤨 4

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S

SpassamSpiel

Wir schaffen trotzdem schon wieder eine riesen Verunsicherung, obwohl sich niemand die Mühe machen würde, für mich und die anderen knapp 83 Mio. Hanswürste da draußen den Aufwand zu betreiben, um etwas über meine letzte Darmspiegelung zu erfahren. Die relevanten haben wahrscheinlich nicht mal eine Krankenkarte, weil sie privatversichert sind.

Fazit: Das ist nicht schön und schlecht reagiert, gleichzeitig schaffen wir aber unglaubliche Verunsicherung für ein System was wirklich Entlastung und auch eine bessere Behandlungsmöglichkeit für alle bieten könnte.

⭐️ 21❤️ 2🙁 17🤨 43😲 15

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T

ThomasLudwigBZ

Wer ist denn in diesem Falle „wir“?

Wenn der Sanitärinstallateur die Rohre unter Putz legt, müssen die ja auch dicht sein und ich erwarte, wenn ich ihn auf mögliche Schwachstellen hinweise, dass er das prüft und korrigiert.

Und wenn ermeine Bedenken abwimmelt, ja dann verunsichert mich das.

Aber dann waren das nicht „wir“, sondern der verantwortliche Dienstleister

⭐️ 19❤️ 9

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S

SpassamSpiel

Naja, wenn Vergleiche hinken...wenn ihr Rohr undicht ist, werden sie die Folgen sofort spüren. Wenn Sie verstanden haben, was hier der Fehler ist, werden sie zu 99,9 % nie etwas spüren. Genau das ist es, was wir gerade als Deutsche ungern verstehen.

Zur Verdeutlichung ein Gegenbeispiel: Wenn ich Ihre analoge Krankenakte einsehen will, muss ich in einer Arztpraxis einbrechen. Wenn ich ihre digitiale Krankenakte einsehen will, muss ich mir entsprechende Geräte besorgen. Beides benötigt entsprechende, kriminelle Energie und die bringt keine auf, bloß um zu erfahren, was der Nachbar für chronische Krankheiten hat.

Mit solchen Debatten schaffen wir eine dem Risiko nicht angemessene Verunsicherung. Mir ist klar, dass das wieder viele nicht verstehen können. Genau das ist aber das Problem, warum wir in Deutschland nichts geschissen bekommen. Wir wollen immer sofort die 200% Lösung und verstehen nicht, warum das niemand auf Anhieb leisten kann.

Schauen Sie sich z. B. osteuropäische Länder an. Da läuft die Digitialisierung 200 % besser, weil man akzeptiert, dass viele Lücken erst auffallen, wenn ein System erst einmal läuft. Das wirklich witizge ist ja, im Privaten akzeptieren wir viel höhere Risiken. Ihr durchschnittliches Smartphone ist doch eher rudimentär abgesichert und vermutlich machen sie ihren Bankverkehr damit. Das ist für einen größeren Verbrecherkreis relevant als ihre Gesundheitsdaten.

⭐️ 11❤️ 1😁 1🙁 6🤨 9😲 4

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mm

mustafa.manni

Da ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir einen Arztausweis und ein Lesegerät besorgen muss um auf alle Krankenakten zugriff zu haben, oder ob ich in die jeweilige Arztpraxis einbrechen muss.

Mir ist auch nicht klar, warum das für 99,9% der Personen irrelevant sein soll. Wenn ihr Bankkonto genaus leicht einsehbar wäre, würden sie dass doch auch nicht akzeptieren, auch wenn das bei 99.9% der Personen genauso "irrelevant" wäre.

Ein derartiger Umgang mit Sicherheitslǔcken ist bei dem Thema einfach nicht akzeptabel, da gibt es meiner Meinung nach sehr wenig schön zu reden. Und man braucht auch nicht von Digitalisierung träumen, wenn man so fundamental nicht in der Lage dazu ist. Um den Vergleich mit dem Rohr zu strapazieren, wenn ich mir einen Gasherd anschliessen lassen will, brauche ich dazu auch einen Fachbetrieb, auch wenn ich das in 99.9% der Fälle wahrscheinlich selber auch hinkriegen würde.

⭐️ 23❤️ 11

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L

Lüstenkümmel

Das Abfangen von Gesundheitsdaten der Bevölkerung im großen Stil ist durch so etwas möglich und damit ein nationales Sicherheitsrisiko.

⭐️ 8❤️ 4

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S

SpassamSpiel

Beschreiben sie bitte das nationale Sicherheitsrisiko.

⭐️ 1❤️ 4🙁 4🤨 3😲 2

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T

ThomasLudwigBZ

Sie haben ja ein wenig Freude an der Abwertung anderer – warum eigentlich? Warum „Hanswürste“, warum „Mir ist klar, dass das wieder viele nicht verstehen“?

Wenn Sie sich so sicher wären, hätten Sie das nicht nötig.

Aber abgesehen davon:

ich akzeptiere „dass viele Lücken erst auffallen, wenn ein System erst einmal läuft“. Ist selbst bei Windows so.

Aber wenn man schon LANGE weiß, dass ein System eine große Lücke hat UND wenn die entsprechende nicht aktiv wird, ist das fahrlässig.

Und da sehe ich einen Unterschied, ob ich persönlich mit meinen Daten fahrlässig umgehe, oder eine staatliche Stelle.

⭐️ 13❤️ 7😁 1

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S

SpassamSpiel

Ja, ist doch gut. Es bleibt dann dabei. Wir machen es wie immer und bekommen nix hin. Ehrlich gesagt bin ich es leid, immer wieder über das Gleiche zu sprechen. Sie benutzen so große Worte, wie "fundamental" und "träumen" und gehen trotzdem auf keines meiner Argumente wirklich ein. Und nein, Sie haben noch nicht einmal die Sicherheitslücke verstanden. Sie müssen dann nämlich erst einmal noch ALLE Krankenkartennummern heraus bekommen, wenn Sie auf ALLE zugreifen wollen. Und das geht eben nicht so leicht.

⭐️ 5❤️ 1🙁 3🤨 4😲 2

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Z

Zeitblind

obwohl sich niemand die Mühe machen würde, für mich und die anderen knapp 83 Mio. Hanswürste da draußen den Aufwand zu betreiben, um etwas über meine letzte Darmspiegelung zu erfahren.

2018 gab es genau so einen Vorfall in Finnland. Da hat jemand einen zentralen Dienstleister gehackt, Zigtausende Psychotherapie-Daten rausgetragen und dann die Betroffenen erpresst. Einige haben sich daraufhin das Leben genommen.

⭐️ 9❤️ 7😲 2

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S

SpassamSpiel

Jupp, das ist bei dieser Sicherheitslücke so aber gar nicht möglich und im Beispiel Finnlands wurde ein privates Unternehmen gehackt. Von Selbstmorden konnte ich hingegen auf die Schnelle nichts lesen. Außerdem war der Vorfall demnach 2020. Sie können mir aber gerne andere Quellen nennen.

🙁 3🤨 4😲 1

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Homeofficenerd

Unter „Nationales Sicherheitsrisiko“ machen wir es heute nicht mehr. Hauptsache, wir überbieten uns gegenseitig mit Superlativen. Und wenn wir alle durch haben, erfinden wir einfach neue Worte. Die Spirale kriegen wir schon nicht überdreht.

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U

Underbärger

Es geht um die Gesundheitsdaten von Menschen die potentiell in sicherheitsrelevanten Berufen arbeiten und dadurch erpresst werden können.

❤️ 1

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SG

Sebastian G.

"...und die bringt keine auf, bloß um zu erfahren, was der Nachbar für chronische Krankheiten hat..."

Ähm...den Aufwand betreiben Cyberkriminelle. Und die liegen dann nicht auf ihrer Couch und lesen die Akten. Die verkaufen Sie weiter. Und wenn Sie jetzt denken, dass z.B. diverse Großkonzerne es sich nicht einiges kosten lassen würden, potentiell chronisch kranke Angestellte schon vor dem Bewerbungsgespräch auszusortieren, dann ... nun ja...

⭐️ 5

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Ce

Ch.e

Sie haben noch nicht einmal die Sicherheitslücke verstanden. Sie müssen dann nämlich erst einmal noch ALLE Krankenkartennummern heraus bekommen, wenn Sie auf ALLE zugreifen wollen. Und das geht eben nicht so leicht.

Ich glaube, dass Sie etwas von der Sicherheitslücke nicht verstanden haben! Im Artikel steht, dass zur technischen Infrastruktur u.a. Terminals in Arztpraxen gehören. "Durch eine Schwachstelle in diesem System hätten sie" also der CCC, "potenziell auf alle darin gespeicherten Akten zugreifen können. Wäre die ePA bereits ausgerollt gewesen, wären das Datensätze von rund 70 Millionen Versicherten gewesen." Man braucht nicht alle Krankenkartennummern, um auf alle Akten zuzugreifen.

⭐️ 4❤️ 2😁 2

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T

Taranis

obwohl sich niemand die Mühe machen würde, für mich und die anderen knapp 83 Mio. Hanswürste da draußen den Aufwand zu betreiben

Woher wissen Sie das? Bisher hat sich immer gezeigt, dass je größer die Datenaggregation ist, desto begehrter sie auch für Hacker war. Ich mein es interessieren sich riehenweise Leute für schnöde Zugangstaden von irgendwelchen vergleichsweise irrelevanten Webseiten, aber die Grsundheitsdaten eines ganzen Landes sollen irrelevant sein?

Das glaube Sie doch selbst nicht.

⭐️ 5

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mm

mustafa.manni

Soviel habe ich jedenfalls verstanden, dass meine Krankenakte irgendwo unverschlüsselt rumliegt, d.h. ohne meine Karte lesbar ist.

⭐️ 6❤️ 2😁 1

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M

MikeZe

Unterschiede zum analogen Einbruch: Eine Datenbank muss nur von einem geknackt werden und im Netz landen. Danach kann sie jeder kopieren. Solche geknackten Datenbanken sind dann oft auch noch nach Jahren im Umlauf. Und es sind auch nicht nur die Patienten einer Praxis betroffen sondern jeder in Deutschland. Und natürlich muss der Einbrecher auch nicht vor Ort sein.

Davon abgesehen sprechen wir hier auch nicht von einer 200% Lösung sondern davon dass Daten unverschlüsselt übertragen worden sind. Und das ist dann ja schon eher ein stolpern beim ersten Schritt Richtung Sicherheit.

⭐️ 4

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M

Mangolo4

Das Risiko wegen einer im Prinzip bekannten, aber zum Zeitpunkt einer Behandlung nicht zugänglichen Unverträglichkeit oder Allergie zu Schaden zu kommen ist auf jeden Fall sehr viel höher als durch eine Datenlücke Probleme zu haben.

😁 3🤨 3

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Z

Zeitblind

Jupp, das ist bei dieser Sicherheitslücke so aber gar nicht möglich

Sicherheitslücken sind ja meist keine Einzelfälle, sondern das Ergebnis mangelhafter IT-Sicherheitskultur oder anderer systematischer Versäumnisse. Ein bekannter Kölner IT-Sicherheitsforscher hat in einem seiner Seminare mal angemerkt: sobald jemand in einem (Sub-)System eine Sicherheitslücke entdeckt hat, lohnt es sich genau dort nochmal genauer hinzusehen. Denn oft sind da, wo dieselben Entwickler:innen am Werk waren, auch noch weitere Lücken zu finden.

und im Beispiel Finnlands wurde ein privates Unternehmen gehackt.

Die Gematik GmbH ist ein privates Unternehmen.

Von Selbstmorden konnte ich hingegen auf die Schnelle nichts lesen.

Es gab bei der Gerichtsverhandlung sogar eine Schweigeminute um den Verstorbenen zu gedenken.

Außerdem war der Vorfall demnach 2020.

November 2018 war der erste Hack. 2020 hat sich Vastaamo dann bequemt die Behörden mal zu informieren. (Quelle)

⭐️ 4❤️ 1

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s

snapesnottinger

Sie müssen dann nämlich erst einmal noch ALLE Krankenkartennummern heraus bekommen, wenn Sie auf ALLE zugreifen wollen. Und das geht eben nicht so leicht.

Doch, denn die Nummern sind fortlaufend, weil auch hier offensichtlich bei der Konzeption gepennt wurde. (Quelle: der Kongressvortrag)

Niemand mit Sachverstand erwartet ein perfekt abgesichertes System, einen angemessenen Umgang mit gemeldeten Schwachstellen aber schon.

⭐️ 6❤️ 1

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N

NoHateSpeech

Wenn Sie sich mit dem Angriffsvektor auseinander gesetzt hätten, wüssten Sie, dass der CCC auch für das Ermitteln der Krankenkartennummern ein Verfahren beschrieben hat. Das ist nämlich eine weitere Sicherheitslücke, die dazu beiträgt, dass das System offen wie ein Scheunentor ist. Und diese Probleme sind auch schon lange bekannt und wurden von der Gematik ausgesessen. Hier ist sich eine Firma als Ganzes offenbar ihrer Verantwortung nicht bewusst.

⭐️ 4❤️ 3

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t

tungl

"Wissen Sie, was Ihre Gesundheitsdaten wert sind? Ich kann Ihnen zumindest sagen, was sie auf dem Internet-Schwarzmarkt dafür erhalten. Wenn Sie im Darknet einen Patienten-Datensatz kaufen möchten, müssen Sie ca. 250 Franken ausgeben. Eine Kreditkartenummer gibt es dagegen schon für nur 5 Franken." https://www.handelszeitung.ch/insurance/digital-health-kennen-sie-den-wert-ihrer-gesundheitsdaten-573432

Alle Ihre Daten sind bares Geld wert, je sensibler umso besser. Zum einen, weil Cyberkriminelle damit wunderbar Erpressung betreiben können, nicht nur bei einzelnen Personen, sondern auch ganzen Institutionen und Staaten. Aber auch, weil man damit wunderbar Dinge verkaufen und Verhalten beeinflussen.

⭐️ 1

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L

Lüstenkümmel

Es ist ein Risiko für die Stabilität des Landes und das Vertrauen in die staatlichen Strukturen. Es ist eine massive Angriffsfläche, wenn die Gesundheitsdaten eines großen Teils der Bevölkerung auf Personenebene abfließt.

Die abfließenden Gesundheitsdaten haben nicht den Charakter "in der Stadt Hannover haben 1,3 % der Personen ein künstliches Hüftgelenk",

sondern, bei Anreicherung mit anderen Daten so etwas wie

"Herr L., der in einer wichtigen Entscheiderposition sitzt war wegen Erektionsproblemen beim Arzt" oder "Frau J. war wiederholt bei diesem einen Psychologen in Behandlung."

Menschen werden erpressbar.

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L

Lüstenkümmel

Sie haben keine Vorstellung davon, was außerstaatliche Akteure oder die organisierte Kriminalität mit diesen Daten alles schönes anstellen kann.

⭐️ 1❤️ 1

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C

Criterio

Mir scheint die Sicherheitslücke taugt mehr dazu von unliebsamen Interessenten ausgewertet zu werden als wirklich ein soziales Risiko darzustelllen. Zumal präsentativ wirkende Personen wie z.B. ein Politiker nicht ihre Karten in den Leseapparat stecken. Es geht doch wie immer um den Schutz von Pfründen der Pharma. und - Medicinindustrie, die am direkten Zugriff der Daten ein Interesse hat und Nebenbuhler am Trog befürchtet.

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L

Lüstenkümmel

Das Nutzen der Daten für die Forschung ist eines der Ziele der ePA. Allerdings nicht, indem die Daten bestimmter Personen abgerufen werden. Die Daten müssen dafür anonymisiert werden.

Die Aussage, dass "präsentativ wirkende Personen" daran nicht teilnehmen würden, ist falsch. Außerdem hat auch jeder andere Bürger recht auf den Schutz seiner Gesundheitsdaten.

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FM

Fran Morse

Wann wird die Leitung der Gematik gekündigt?

⭐️ 44❤️ 21😁 8

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A

Amiata

Nie, dasvidt ja ein Tochterunternehmen der KBV!

😁 3🙁 1

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FM

Fran Morse

... denn wenn die Leitung und die Mitwissenden im Ministerium nicht gefeuert werden, ist das, wenn die demokratischen Parteien Stimmen an die AFD verlieren.

Ohne Konsequenzen keine Verbesserung fürs Land!

🙁 1

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D

DRSTA

Der hat sich gerade ein neues Betätigungsfeld gesucht. Ich bin sicher dass er bei einer Beteiligung von Spahn an der Regierung schnell einen Beratersuftrag erhält.

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W

Walfellshow

Gar nicht, ein Krähe und so weiter. Wird höchstens wegbefördert auf die nächste Stufe der Unfähigkeit.

😲 1

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H

Hemmilein

Psychotherapeuten haben bereits bei der Einführung der TI (Telematik Infrastruktur) aufgrund der Sorgen um die Daten der Patienten widersprochen und wurden durch die Androhung von Honorarkürzungen zur Teilnahme gezwungen. Seit dem Beginn gibt es ständig technische Probleme mit dem Konnektor, egal ob in der Praxis oder im Rechenzentrum, die die Anbieter der Praxissoftware überfordern und das Praxispersonal (falls es welches gibt) zur Weißglut bringen. Ich weiß nicht, wie viele Stunden ich schon damit verbracht habe, das System zum Laufen zu bringen, damit Karten eingelesen werden konnten, oder in den Warteschleifen der Support Hotline gehangen bin, anstatt Patienten zu behandeln. Das ist ein einziger großer Ärger und es sollte von den Gesundheitsministern zu erwarten sein, nur ein System einzuführen, das technisch funktioniert.

⭐️ 29❤️ 21😁 1😲 3

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H

Habibi55

Erfahrungsgemäß sitzt das Problem 40 cm vor dem Monitor. 🤣🤣🤣

🙁 2🤨 2😲 1

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Castle Bravo

Wenn Sie damit die Pfuscher der Gematik meinen, könnten Sie recht haben!

⭐️ 2😁 1

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Avatarbild von diSarli

diSarli

Der Fisch stinkt vom Kopf her (und das schon lange)

aus: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/

Berlin– 19.06.2019, 12:45 Uhr

Erst hat Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) dafür gesorgt, dass die Gematik mehrheitlich vom Bundesgesundheitsministerium kontrolliert wird. Als ersten Schachzug in der neuen Entscheider-Rolle will er nun den Pharma-Manager Markus Leyck Dieken zum neuen Gematik-Chef machen. Transparency International kritisiert dieses Vorgehen und meint: Da werde der „Bock zum Gärtner gemacht“. Und auch die Krankenkassen kritisieren den Kurs des Ministers.

⭐️ 34❤️ 14😁 3

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D

DRSTA

Ja das muss man verstehen: mit Leyck Dieken hat er zuvor ein attraktives privates Immobiliengeschäft abgeschlossen. Er kam dann als Gematik GF auch fast das doppelte Gehalt seines Vorgängers = 300.000,- pa

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flosculi

CDU halt. Die korrupteste Partei Deutschlands.

⭐️ 3❤️ 10

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a

_annoyed

Wird aber trotzdem immer weiter mit rund 30% gewählt. Addiert man dazu die Stimmen für die CSU, die AfD, und die FDP, dann kommen wir auf über 50% für die rechten, korrupten Parteien, die Politik für die 3% der Reichsten machen. Oder zumindest den Teil der 3% Reichsten, der entweder keine Kinder hat oder sie zumindest nicht leiden kann, und dem der Klimawandel und seine Folgen entsprechend auch eher wurscht sind.

⭐️ 4😁 1

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DM

Dr. Mera

Ist schon komisch, dass die elektronische Patienteakte in anderen Ländern gut funktioniert und in Deutschland immer nur auf Datenschutz verwiesen wird. Glaubt denn jemand, dass Bankangestellte keinen Zugriff auf die Kontodaten haben? Natürlich können 100 000 Ärzte auf die Daten zugreifen. Das ist ja auch gewollt. Natürlich kann es auch zu Missbrauch kommen wenn Arztausweise gestohlen werden. Aber wenn sämtlicher digitaler Fortschritt aus Angst vor kriminellen Straftaten gestoppt wird , können wir im Krankenhaus wieder mit Karteikarten arbeiten.

⭐️ 14❤️ 6🙁 8🤨 28😲 7

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w

wasistblokloßhier

Es ist längst Stand der Technik, dass personenbezogene Daten nur verschlüsselt gespeichert und übertragen werden. Dafür muss man den technische Fortschritt nicht aufhalten.

⭐️ 36❤️ 17😁 8

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R

Rob113

Darum geht's ja nicht. Das Problem ist doch einfach, dass keinerlei Verschlüsselung eingesetzt wird. Das ist bei jeder E-Mail Standard, wie auch bei jeder Seite in Internet, in der man sich irgendwie anmelden kann. Das ist nichts, was in irgendeiner Weise schwer umzusetzen wäre und es ist absurd, dass das nicht von vornherein umgesetzt wurde. Es ist klar, dass es nie eine absolute Sicherheit geben kann, aber man muss deswegen nicht gleich auf jegliche Sicherheitsmaßnahmen verzichten.

Die Behörde hat an dieser Stelle massiv geschlampt - und dann versucht, das Problem durch Ignorieren zu lösen. Das ist halt doof.

⭐️ 25❤️ 15

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Bv

Baron von Steinmeister

Ich habe eine Beschreibung der niederländischen Lösung gelesen - da gibt der Patient in seiner ePA explizit frei, wer darauf zugreifen darf, und sieht auch, wann wer zugegriffen hat.

Das wäre technisch problemlos möglich. Will man aber natürlich nicht, man will die Daten ja verkaufen und "KI" trainieren.

⭐️ 23❤️ 13🤨 2

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L

Lüstenkümmel

Die jetzt beschriebenen Sicherheitslücken sind aber seit Ewigkeiten bekannt. Es wird gegen Grundprinzipien der digitalen Sicherheit verstoßen.

⭐️ 19❤️ 11

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DA

Dr. Axel Stoll

Hier geht es um offensichtliche schwerwiegende und vor allem vermeidbare Schwachstellen. Nicht um eine theoretische Unsicherheit von IT-System.

⭐️ 18

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p

peter17

Das ist nicht gewollt. Es sollen nur die Ärzte darauf zugreifen können, die Sie behandeln. Mit dieser Sicherheitslücke kann aber jeder Arzt und Apotheker und jeder, der ein Gerät von einem Arzt oder Apotheker entwendet hat, auf die Akten ALLER deutschen Versicherten zugreifen.

⭐️ 6❤️ 2

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K

Kossbert

Auch eine Verschlüsselung bringt nichts wenn ich bereits im System bin und entsprechende Key habe, weil ich Arzt und die Daten brauche.

PS: Verschlüsselung greift auf vielen Netzwerkenebenen und Protokollen, da kann man nicht pauschal sagen "keine Verschlüsselung" sowas gibt rein technisch heute nicht mehr.

⭐️ 1❤️ 1

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K

Kossbert

Und das ist auch so gewollt.

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w

weltbild

Vielleicht hätten wir ein System der erfolgreichen Länder einsetzen sollen.

⭐️ 5😁 1

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Ce

Ch.e

Aber so ist die ePa ja angelegt...Patienten können entscheiden, wer Zugriff hat und wer nicht, welche Daten und Dokumente gespeichert werden. Patienten können die Akte mit älteren Befunden bestücken oder aktuelle löschen....

Vor diesem Hintergrund ist für mich vielmehr die Frage, inwieweit die ePa einem Arzt nutzt, wenn er sich nicht darauf verlassen kann, dass die Daten auch vollständig sind.

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a

_annoyed

hmm..

der "Dr." ist hoffentlich selbsterdichtet, von jemandem, der ein Hochschulstudium und eine Promotion - selbst in Medizin - abgeschlossen hat würde man doch etwas mehr Leseverständnis und Kompetenz erwarten.

Hier wird kein Digitaler Fortschritt aus Angst vor Straftaten gestoppt, egal ob kriminellen Straftaten oder, äh, legalen.. Straftaten.., sondern weil die Firma hinter der ePa Mist gebaut hat. Und zwar gleich dreifach. Sie hat schlampig programmiert und massive Sicherheitslücken eingebaut. Sie hat die Bekanntmachung dieser Sicherheitslücken über Jahre ignoriert, und sich dann noch gewünscht, dass diejenigen, die die Sicherheitslücken entdeckt haben nicht bei ihrer eigenen Analyse mitmachen durften. (Nicht, dass die noch weitere Probleme finden...)

Das ist ein Qualitätsproblem, ein Qualitätskontroll-Problem, ein verantwortungsloser Umgang mit Responsible Disclosure, und eine katastrophale Fehlerkultur in der Gematik.

Wenn es nicht gerade um Software geht, nennt man was dann völlig zu Recht passiert "Rückrufaktion". Weil das Hackfleisch salmonellenbelastet ist. Und keiner mosert, dass hier der kulinarische Fortschritt aus Angst vor ungesunden Vergiftungen gestoppt würde.

Das ist der gleiche Denkfehler wie bei den Sprüchen der FDP. "Digitalisierung first, Bedenken later".

Nö... wenn die Daten über Ihre psychischen Probleme, Ihre chronischen Krankheiten, und die chirurgische Entfernung merkwürdiger Gegenstände aus dafür ungeeigneten Körperöffnungen erstmal öffentlich ist...

⭐️ 6❤️ 1

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I

ImmerRational

Das ist bei der deutschen Lösung exakt genau so.

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m

marenghi

Patienten können entscheiden, wer Zugriff hat und wer nicht,

Meines Wissens wurde diese Berechtigungsvergabe gestrichen und man kann hat da als Patient keine Einflussmöglichkeit mehr.

🤨 1

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R

Rob113

Das hängt davon ab, was man wie verschlüsselt. Das System scheint ja so angelegt zu sein, dass eben jeder Arzt - oder jeder, der ein passendes Gerät ergattert hat - nur mithilfe einer Kartennummer / leicht modifizierten Karte auf die jeweiligen Patientendaten zugreifen kann. Das wäre mehr oder weniger so, als könnte man am Bankomaten Geld abheben, wenn man nur die Kontonummer kennt. Man kann so ein System aber natürlich auch so auslegen, dass die physische Karte (oder zumindest eine nicht ganz so leicht zu erstellende Kopie) nötig ist, um die Daten herauszugeben. Man könnte auch eine Pineingabe durch den Patienten durchführen lassen, wobei das zugegebenermaßen in manchen Fällen problematisch sein kann.

Habe mir den Abschnitt des Vortrages mal angesehen: scheinbar wird prinzipiell schon die Karte benötigt. Nur ist die Identifikationsnummer der Karte in zwei Stellen drin, einmal kryptographisch sicher, und einmal in einer unverschlüsselten Datei, die sich leicht ändern lässt. Zur Identifikation wird die Nummer aus der unverschlüsselten Datei genommen. Außerdem werden die Nummern wohl einfach hochgezählt, man kann also systematisch Daten abrufen. Das ist wirklich sehr dumm.

⭐️ 3

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N

NoHateSpeech

Die Intransparenz bezüglich der Frage, welche Zugriffsbeschränkungen man als Patient vornehmen kann ist für mich ein anderer Aspekt des Skandals. Ich habe unter anderem deshalb widersprochen, weil ich die Katze nicht im Sack kaufen möchte.

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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A

Anneessens

ja, klappt genauso problemlos in Belgien

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*

*Agnostiker*

Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Die Verantwortlichen sollten sich nun die folgende Frage stellen: "Wie würden das Profis machen?"

⭐️ 1😁 4

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annikablohm

Gute Frage! Aber wie definieren Sie "Profis"?

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D

DissonanceX

Menschen, die sich hauptberuflich mit sicheren Systemen beschäftigen und gewisse Referenzen vorzuweisen haben. Profi-Tipp: Die einschlägigen Mitglieder des CCC arbeiten in oder führen eigene Unternehmen oder sind als Freiberufler für genau diese Themenkomplexe unterwegs.

⭐️ 2

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*

*Agnostiker*

CCC

⭐️ 1

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D

DissonanceX

Das hier ist das Unternehmen von Herrn Tschirsich, der beim CCC bezüglich ePA mit federführend war.

https://zentrust.partners/

Schauen Sie da mal auf die Branchenkenntnis und die Referenzen.

Man könnte seitens der Gematik ja mal unter Umständen, eventuell, vieeeeelleicht, wenn es denn Genehm ist....DARÜBER NACHDENKEN...mit so einem Unternehmen zu kooperieren.

⭐️ 1

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annikablohm

Oh, gleich so viele Antworten! Danke.

Naja: In dem Fall müsste sich eben grundlegend etwas an der Lage der Softwareentwicklung ändern, insofern als dass man anstelle von Softwareentwickler*innen Security Softwareentwickler*innen einstellt. Das brächte die Kostenpunkte Jahresgehalt sowie Weiterbildungen um einige tausend Euro nach oben.

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annikablohm

(Pro Kopf.)

😁 1

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annikablohm

Achso: Und wenn man sie denn eingestellt hat, müsste man ihnen auch ernsthaft zuhören, d.h. man bräuchte ebenfalls entsprechendes Management, Product Owner, Tech Leads, usw. usf.

⭐️ 1

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D

DissonanceX

Nein, so funktioniert das nicht. Security in der Entwicklung ist keine separate Disziplin! Jeder Entwickler muss die Fundamentals beherrschen und verstehen, wie man sicheren Code schreibt. Jeder Architekt muss die Fundamentals beherrschen, und verstehen, wie man sichere Systeme entwirft. Wer Sicherheit nicht in den allgemeinen Entwicklungsprozess mit einplant, einpreist und sicher stellt, dass man sich an die Grundlagen eine Secure Software Development Lifecycles hält, hat heutzutage in der Branche nix mehr verloren. Dass man für komplexe Fragen gerne spezialisierte Ressourcen hinzu plant...geschenkt...aber auch dass muss jeder PM und PO grundlegend verstehen. Alles andere ist schon lange nicht mehr zeitgemäß. SSDL muss heutzutage Standard sein.. wer dass nicht verstanden hat, hat an kritischen Infrastrukturen nichts zu suchen

⭐️ 2

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annikablohm

Na eben: Das fände ich ja schön, aber dann hätten wir eben Secure Development, das entsprechende Ausgaben bedingt. Sie können so oft muss sagen, wie Sie wollen: Es ändert nichts an der Realität der Landschaft und den Prioritäten der Entscheider*innen.

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*

*Agnostiker*

Aber ihre Frage wurde doch jetzt zur Genge beantwortet, oder?

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*

*Agnostiker*

*Genüge

("ü" hängt. Ich rufe mal sicherheitshalber beim CCC an. Über WhatsApp. Muahhh...)

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D

DissonanceX

Die Realität ist, dass es sehr viele Unternehmen gibt, in der SSDLC der Standard ist. Woher ich das weiß? Weil es mein Job ist in einem solchen Unternehmen dafür zu sorgen, dass eben genau dies in den Entwicklerteams funktioniert und umgesetzt wird. Wir müssen intern und extern nachweisen, dass diese Mechanismen funktionieren, sonst zeigen uns sehr viele Kunden ganz schnell den Stinkefinger. Und ja, in "meiner" Branche ist das der Standard. Man kann über die Qualität der Umsetzung der einschlägigen Prozesse gerne diskutieren, aber kein Unternehmen, dass in der Branche tätig ist, würde auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass man nicht nach solchen Standards entwickeln und betreiben würde. Das wäre ein absoluter Business-Breaker.

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annikablohm

Ich muss zugeben, ich hatte beabsichtigt, damit gewisse Bedenken einzuleiten, die ich im Rahmen meines Tages- und Nachtgeschäfts in einschlägigen Positionen habe.

Ich habe erst fragen wollen, damit ich niemanden mit einem Ausbruch möglicherweise irrelevantem Kram belästige, sondern stattdessen richtig auf das Gespräch eingehe.

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annikablohm

Ach, das ist ja interessant, dass wir in scheinbar ähnlichen Positionen komplett verschiedene Dinge wahrnehmen. Da freut's mich doch, dass wir gemeinsam in diesem Thread abhängen.

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D

DissonanceX

Dann sind sie vermutlich entweder in der IT irgendwo im Öffentlichen Sektor oder im Gesundheitswesen tätig 🤪😉

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annikablohm

So eine Aussage finde ich vor dem Hintergrund Ihrer Position verwunderlich. Kommen Sie so mit der Vielfalt der Bedrohungslandschaft zurecht?

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D

DissonanceX

Bitte nicht zu ernst nehmen...aber dass sind nach meiner Erfahrung die beiden Sektoren in unserem Lande, wo man tatsächlich beim Thema SecDev und SecOps noch eine sehr große Lücke schließen muss und wo ich regelmäßig höre "Man müsste...aber dazu bräuchte es die entsprechenden PMs, Dev Manager, Devs...und dafür ist kein Budget da oder es findet sich niemand passendes auf dem Markt, weil die alle woanders sind"...

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annikablohm

Das ist alles okay, soweit man sich einig werden kann, dass beide Perspektiven möglich sind, um dann von dort aus vielleicht miteinander weiterzukommen.

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D

DissonanceX

Absolut. Und wie gesagt, es ist eigentlich angesichts der möglichen Bedrohungsszenarien ein absolutes Unding, dass o.g. Ansätze noch nicht durchgängig in allen Branchen, allen Institutionen, etc. pp. der Standard sind und dass es noch jede Menge Arbeit bedarf, eben all diese auf den entsprechenden Stand zu hieven.

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D

DissonanceX

Oder anders ausgedrückt: So lange SQL-Injections immer noch in den OWASP Top 10 auftauchen (auch nach fast 3 Jahrzehnten) haben wir noch sehr sehr sehr viel Arbeit vor uns...

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annikablohm

Voll! Beides!

Und darauf würde ich ja auch gern hinaus: Wir hinken hinterher. Was also könnten wir gerade noch mehr tun als noch mehr testen und schulen? :(

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D

DissonanceX

Oh, da gibt es ein paar Dinge:

1. Software Security MUSS Bestandteil bei den relevanten Ausbildungsberufen und Studiengängen werden (nicht nur als Add On oder Spezialisierung). Die Fundametals müssen alle beherrschen (ist leider immer noch nicht der Fall)

2. Das Bewusstsein für Security muss ein anderes werden. Ja, kostet Geld, gerade den Mittelstand (oder Stichwort Arztpraxen). Aber es kostet noch mehr Geld und/oder Existenzen, wenn's dann mal schief geht. :-(

3. Digitalisierungsprojekte müssen dazu verpflichtet werden, dafür sorge zu tragen, dass entsprechende Standards eingehalten werden (zur Not gesetzlich). Also in der Entwicklung und im Betrieb. Es gibt ja entsprechende Zertifizierungen, da muss man dann halt mal auch unabhängige Gremien draufschauen lassen.

4. Ja, Training, Training, Training. Und zwar zielgerichtet. Nicht die Entwickler mal durch ein paar PPTs mit OWASP Top10 durchklicken lassen, sondern gezielte Erkenntnisse vermitteln (zum Beispiel "Hack yourself" ist da ein recht guter Ansatz)

5. Testen und zwar richtig: Die Menge an gruseligen Pen Test Reports ist in den letzten zwei Jahren stark gestiegen (zumindest auf meinem Schreibtisch). Und mit gruselig meine ich nicht, was an Schwachstellen gefunden wurde, sondern was an Schwachsinn gefunden wurde. Da wird einfach nur ein Scanner drüber geschickt und das Ergebnis 1:1 weiter geleitet...

und so weiter... ;)

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annikablohm

Außer 1. sind das alles Dinge, auf die ja schon an vielen Stellen gepusht wird. Also: unabhängig von der Frage, ob dies erfolgreich geschieht -- da wünsche ich mir eben mehr Offenheit seitens Entscheider*innen.

Ich sehe durchaus auch den Wunsch nach mehr Qualität aus den Entwickler*innenteams selbst, die selbstverständlich keine Lust darauf haben, dauerhaft an irgendwelchen Feature Creeps und Bloat herumzuarbeiten. Werden aber eben zu Gunsten Featurefeaturefeature immer wieder plattgebügelt. Das sorgt dann für Frust, die guten Leute räumen entweder heimlich hier und dort ein bisschen auf oder gehen dann eben irgendwann einfach zu anderen Arbeitsplätzen.

Management müsste nicht nur offen sein für das Know-How dieser Kolleg*innen sondern Qualität müsste auch dort ein wichtiges Anliegen sein.

Punkt 1: Ich frage mich, was mit Quereinsteiger*innen ist?

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*

*Agnostiker*

Klingt alles gut, aber...

... in meiner Position muss ich im Auftrag von Kunden deren Lieferanten auditieren. Aua! Nun komme ich zu Ihrem Punkt 3. und hier speziell zu den Zertifizierungen. Ich bin selbst ISO 9001 Auditor (ja, auch immer brav rezertifiziert) und habe leider schon alles gesehen. Inzwischen ist im Standard nicht mal mehr ein QMS-Handbuch vom Unternehmen gefordert, weil man ja so schön skalieren können will. Zusätzlich überprüfe ich auch immer vorhandene ISO 27001 Zertifizierungen. Was ich da schon gesehen habe, was die DEKRA oder TÜV etc. durchgewunken haben. Schön ist auch, wenn die, für die Zertifizierung benannte Stelle, das Unternehmen vorbereitet und berät, dass es dann selber später zertifiziert. Um hier den latenten Interessenkonflikten vorzubeugen, müssen diese Zertifizierungen aus der Privatwirtschaft zum Staat verschoben werden. Nach dem Contergan-Skandal in der Pharmaindustrie hat man RegulierungsBEHÖRDEN gestärkt und mehr Sicherheit geschaffen. Man hat nicht privaten, benannten Stellen mehr Macht gegeben - wie z. B. in der Medizintechnik (Stichwort "Implant Files" - siehe https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/sz-e952128/)

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D

DissonanceX

Jap, die von Ihnen beschriebenen Szenarien sind mir durchaus bekannt. Leider. Ich denke auch, eine einzelne Maßnahme wird es hier auch nicht richten. Das was ich oben beschrieben habe ist ja auch die Idee eines Multi-Layer Ansatzes. Irgendwo muss man anfangen und leider kommen Bedrohungen nicht nur von irgendwelchen IT Nerds und Aktivisten sondern sind aktiver Bestandteil aktueller hybrider Konflikte. Von daher ist jede Maßnahme, sei sie auch noch so löchrig, besser als keine Maßnahme...jede Menge Scheiben mit Löchern ergeben am Ende halt auch einen ganzen Käse ;)

⭐️ 1

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HP

Hans-Pe

Man werkelt seit vielen Jahren an der ePA, dem E-Rezept und der Gesundheitskarte und hat bestimmt in dieser Zeit sehr viel Geld ausgegeben mit dem im Artikel beschreiben Ergebnis. 🙁

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annikablohm

Ja, ich kenne die Probleme, deshalb bin ich so sehr an den Lösungen interessiert. ☀️

Was auf gesellschaftlicher Ebene oder aus der C-Suite anderer riesiger Unternehmen bzw. ihren Lobbies dazu an Ansätzen vorliegt, bringt uns, denke ich, wenig. Leider versucht man, diesen Ansätzen nachzueifern und rennt damit grundlos und gedankenverloren in die falschen Richtungen. Gleichzeitig verteilt und verstärkt man hier und dort das Bild der pappenheimerhaften Techniker*innen, die ohne starke Führung eh nichts gebacken kriegen. Mein besonders tragisches go-to Herzblutbeispiel dafür ist die Gerichtsverhandlung über den Audi-Skandal, in deren Rahmen man zwar feststellen ließ, dass seitens Technik durchaus gewarnt wurde, dass man diese Leute, wenn sie reden, aber sowieso nie verstehen kann, also kann ja im Management gar keine Schukd zu finden sein.

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F

Fasan111

Guten Morgen, wohin die gefährliche ePA-Reise geht, zeigte sich auf der großen BPK vorgestern. Der Mann der Techn. KK meldete ganz unverblümt und selbstverständlich sein Interesse an den Inhalten an, um künftig dann den Versicherten gezielte "Angebote" machen zu können. Sein Sitznachbar, der findige Prof. Lauterbach, wurde etwas blässlich und wiegelte (noch??) ab.

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annikablohm

Guten Morgen! Ahja, da hatten Sie ja gestern schon erwähnt, dass die Konferenz scheinbar sehr unterhaltsam war. Ich hatte mir noch so eine mentale Notiz gesetzt, dass das bestimmt sehenswert ist.

Aber im Grunde, ja klar: Ist eine Lücke erst einmal bekannt und das Wissen über sie verbreitet, dann kann man noch mal schauen, wie fixenswert das im Ermessen des verantwortlichen Unternehmens ist. Und wenn man dann beobachtet, dass es im Ermessen des verantwortlichen Unternehmen wenig fixenswert ist, dann könnte man ja sozusagen daraus schlussfolgern, dass das verantwortliche Unternehmen die Daten sozusagen als offene Daten via Internet der Allgemeinheit zu Verfügung stellt. In dem Fall könnte man dann aösp argumentieren, dass diese offenen Daten dann selbstverständlich auch der Allgemeinheit zur Auswertung überlassen sind. Und wenn man dann Lust darauf hat und Zeit dafür, dann hätte man ein schönes Datenprojekt.

So ganz rein hypothetisch.

Ich kann mir allerdings sehr gut ausmalen, dass die Menschen,, die so schlussfolgern, weniger hypothetisch sind und Herr Unverblümt wäre ja ein schönes Beispiel dafür.

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F

Fasan111

Es scheint, als wäre man gedanklich schon weiter. Also wie hier - einer KK die Inhalte zur sog. Beratung zugänglich machen zu wollen. Es wundert deshalb nicht, dass IT-Bedenken gewissermaßen als Spitzfindigkeiten einsortiert werden, wenn sowieso schon weiträumige Zugriffe ganz legal zumindest angedacht sind. Es wurde auch die geniale, vergleichende Einzelfallargumentation angeboten , dass ja auch jetzt schon jederzeit jemand in eine Praxis einbrechen könne und an Daten gelangen oder ersatzweise einen Arzt/Pflegekraft bestechen könne. Ich befürchte das Thema ist gelaufen, passend wurde triumphierend eine Widerspruchsquote von 5% präsentiert.

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annikablohm

Man darf auf Basis historischer Erkenntnisse über 0- und 1-Day-Vulnerabilities davon ausgehen, dass man nicht erst seit der Bundespressekonferenz schon gedanklich weiter war.

Sicher könnte man den Weg über Kontakte in den Praxen nehmen. Ich kann mir vorstellen, dass sich dort auch Leute finden, die solchen Zugang von sich aus als kleinen Nebenverdienst anbieten würden. Dagegen wenigstens könnte die Telematik hier und jetzt etwas tun, indem sie wenigstens die Anzahl der Zugriffe pro Zeiteinheit kontrolliert.

Aber wozu überhaupt über andere Leute in irgendwelchen Praxen gehen? Eine kurze Stichprobe meinerseits gerade hat auch ergeben, dass ich hier und jetzt in diesem Moment bei Kleinanzeigen ein Telematik-Terminal kaufen könnte. Ajo, der Markt ist frei. Im Besitz eines eigenen Terminals könnte man die Anfragen auch so langsam und organisch laufen lassen wie man wollte. Man hat ja Zeit.

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F

Fasan111

Selbst Kleinanzeigen waren auch Thema, da wurden aber noch zwei (glaube ich) weitere erforderliche Zusatzkomponenten genannt.

Es sieht derzeit nach einem Zustand aus, wo Kritik als fast wunderlich, rückschrittlich, den Puls der Zeit nicht erfassend, fortschrittsfeindlich gestempelt wird - schwieriges Klima um noch ggf. verzögernde Korrekturen durchzusetzen.

Bei der Art der Daten um die es diesmal geht, wird mir schon ziemlich blümerant.

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annikablohm

Die Kritik schien mir nie besonders anders. Mir fallen nur einzelne wenige Unternehmen und Stellen ein, die dankbar, fair, respekt- und verantwortungsvoll mit Sicherheitshinweisen umgehen. Das ist dann immer mal schön. Es kommt viel zu oft vor, dass das nicht so ist.

Da ist man dann sogar mal auf Pen Tester sauer, die man zuvor sogar selbst mit einem Pen Test beauftragt hatte, weil sie anschließend natürlich Lücken finden und berichten.Äh, ja: Warum testet man noch gleich??

Zu viele Leute nehmen ganz naiv an, ihre Software sei absolut kugelsicher. Auch in Unternehmen gibt es genug Manager*innen, die ihr Projekt wider besseres Wissen entsprechend lautstark loben. Es ist nicht schwer, solche Annahmen und Aussagen entsprechend zu widerlegen. Besonders beliebt macht man sich bei diesen Menschen allerdings nicht. Und das zieht seine Dynamiken nach sich.

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F

Fasan111

Diese(s) digital-gläserne Sichtbarkeit/ Erreichbarkeit/ Beteiligtsein - da sollten gesetzliche, regenerative Pausenzeiten eingeführt werden. (wie Lenk- und Ruhezeiten bei Busfahrern)

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annikablohm

:D

Das ist eine tolle Idee! Aber man müsste dann auch die Leute mit ins Boot holen, die z.B. später die Ransomware einspielen, denn die mögen Feier-, Brücken-, und Ruhetage sowie Pausen generell sehr gern.

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F

Fasan111

Ja, wäre gut - ich bin gerade etwas sehr digitalnegativ, haben hier gerade Fälle aus einem Bereich, wo ich mich frage, warum kann das niemand stören/ beenden.

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annikablohm

Kennen Sie den Circle of Influence?

https://www.freikonzept.de/circle-of-influence/

Irgendjemand sagte mal, dass das für manche Leute therapeutische Wunderdienste tut.

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F

Fasan111

Der Name sagte mir zunächst nichts, der Inhalt, die Strategie ist mir irgendwie geläufig. Entweder von einer ewig zurückliegenden Schulung und/ oder sowieso vorhandenen Wesenseigenschaft. Und ohne Blödelei - ich denke, ich bin sogar etwas fortgeschritten. Das Ganze wird eben nur manchmal durchbrochen, durch bestimmte Bilder, Schicksalsschläge, die auch unterbewusst nachwirken.

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annikablohm

Dann kann ich eigentlich in Digitalhinsicht nur noch blöde Witze empfehlen. Und damit wären wir so schnell schon bei 47110815. 🤌

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F

Fasan111

Manchmal hilft ganz allgemein auch die Höchstdosis Ablenkung. Verbrachte mal eine Zeit mit einem hyperaktiven Kollegen, der ganztägigen Vorrat hatte und zudem die Gabe der Imitation. Nach Dienstschluss war ich so erledigt, dass ich mich zu Hause hinlegen musste.

Der Code ist schon auch Tragik, da habe ich bildlich die Altgedienten vor Augen, die ihre letzen 5 Jahre als Anlernlinge bei der Haus-IT verbringen.

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annikablohm

Ahja, Pause ist sowieso immer eine gute Idee.

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BN

Bibi N.

Die TK ist pragmatisch. Da funktioniert die komplette App momentan einfach nicht mehr...

⭐️ 8❤️ 2😁 34

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Darth Nihilus

Das Vertrauen in staatliche Digitalprojekte in Deutschland ist nicht nur aufgebraucht – es ist ein Paradebeispiel dafür, wie Ignoranz und Überforderung demokratische Institutionen ins Wanken bringen können. Projekte wie De-Mail oder die elektronische Gesundheitskarte scheiterten nicht nur an Sicherheitslücken und technischen Problemen. Sie zeigen auch, wie Behörden wiederholt Millionen investieren, ohne grundlegende Expertise oder den Willen, von erfolgreichen internationalen Vorbildern zu lernen.

Diese „Von anderen lernen = igitt“-Haltung hat sich als teures Muster etabliert: Der nationale Bildungsserver für Schulen wurde entwickelt, aber kaum genutzt. Die gescheiterte Autobahnmaut endete im finanziellen Desaster. Und das BAMF-Projekt, das mit KI Asylanträge analysieren sollte, wurde wegen Datenschutzproblemen gestoppt, ohne je eine echte Lösung zu bieten.

Dasselbe sehen wir bei der E-Akte, die nach Jahren der Entwicklung viele Behörden weiterhin analog arbeiten lässt. Oder bei der Corona-Warn-App, die zwar später besser funktionierte, aber von Anfang an ein Beispiel für Chaos in der Kommunikation und technischer Überforderung war.

Das Ergebnis? Ein massiver Vertrauensverlust. Wenn der Staat nicht einmal Digitalprojekte effizient umsetzen kann, wie soll er komplexere Aufgaben bewältigen?

⭐️ 22❤️ 11

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u

user271828

Bei der "neu" eingeführten eRechnung entwickelt sich das selbe Disaster.

Mittlerweile haben wir es schon mit drei staatliche System zu tun. Eines davon ist plötzlich nicht mehr kompatibel zur EU-xRechnung (die Pflicht für Unternehmen ist). Ein Bundesland hat einfach die Norm eigenständig erweitert, Software musste umgeschrieben werden. Dort wo es früher eine Post/Mailadresse für die Rechnung gab, haben wir mittlerweile sogar innerhalb einer einzigen Behörde verschiedene Abrechnungssysteme.

Digitalisierung in Deutschland scheitert nicht nur an der Inkompetenz auf Entscheiderebene, sondern vor allem am Föderalismus.

⭐️ 6❤️ 5🙁 1

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U

Underbärger

gesendet mittels ePost-Brief von meiner De-Mail

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a

_annoyed

Das kann ich mir nur mit Korruption erklären. Anders ist es kaum möglich, dass stets die inkompetentesten Firmen solche Projekte für riesige Summen beauftragt bekommen, oder stets die inkompetentesten Personen diesen Projekten vorgesetzt werden. (Oder sowohl vom Staat als einzigem Kunden, als auch von der Kartellbehörde zugelassen wird, dass ein Anbieter alle Konkurrenten aufkauft, und dann massiv überteuerten Schrott anbietet - siehe Wahlsoftware).

Man sieht auf der einen Seite, dass der Staat, also wir alle, für sehr viel Geld sehr wenig Gegenleistung bekommt.

Und auf der anderen Seite, wie Politiker nach ihrer Politkarriere extrem hoch bezahlte Posten kriegen, übertrieben großzügige Rednerhonorare, oder Millionenaufträge für eine hastig gegründete Beratungsfirma.

Das mag man nicht "Korruption" nennen dürfen ohne Klagen zu riskieren. Aber wenn es läuft wie ein Hund, riecht wie ein Hund, und bellt wie ein Hund...

Oder will hier irgendwer behaupten, Andy Scheuer habe die Millionenaufträge für seine neue Unternehmensberatung erhalten, weil er seine Kompetenz so eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat?!

⭐️ 7❤️ 3😁 2

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Darth Nihilus

Yup: https://www.zeit.de/wirtschaft/2025-01/wirtschaft-schwarzarbeit-steuern-arbeit#cid-73626370

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cg

cottage garden

Das scheint doch eine sehr zutreffende Analyse zu sein - It's no bug it's a feature.

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Schmetterlingsflieder

Da brauch man kein Informatiker sein, um zu kapieren, dass ein Geheimnis, das über 100000 Menschen kennen, keines ist.

⭐️ 24❤️ 9😁 2

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in medias res

Wobei das nicht ganz richtig ist. Jeder kann die Teile, die er unter Verschluss halten möchte, selber sperren, so dass niemand von außen daran kommt.

Allerdings meinen viele, dafür bräuchte man einen Informatiker - und widmen sich erst gar nicht mit dem notwendigen Einsatz ihrer Daten.

🙁 1🤨 6

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S

SchwarzesMarsupilami

Auch dieses Feature ist deutlich abgeschwächt und teils zurückgenommen. So kann man nicht mehr nur Teilbereiche Arzt A zeigen und einen anderen Teilbereich Arzt B. geht nur noch alles oder gar nichts für alle. Dieses Featuer gar es wohl schon, wurde wieder rausgenommen. Unverständlich, so etwas kann man per Slider schön umsetzen.

⭐️ 1❤️ 6

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N

NoHateSpeech

Sperren ist auch nur eine Information, die zusammen mit den Daten abgelegt wird. Wer sagt, dass da nicht auch eine Sicherheitslücke lauert?

⭐️ 1❤️ 2

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AW

Alkoholfreies Weizenbier

Einmal mit Profis arbeiten...

Unglaublich

⭐️ 14❤️ 9😁 10

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m

mudd1

Absolut unverständlich. In der Vergangenheit wurde der CCC bei solchen Projekten direkt proaktiv einbezogen. Es sah aus, als hätte man gelernt. Und nun gerade bei so einem sensitiven Thema, wo das Vertrauen der Bevölkerung essentiell ist, ignoriert man die Warnungen der Experten über Monate. Das wäre eigentlich eine Untersuchungskommission wert.

⭐️ 20❤️ 8

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a

_annoyed

Auf jeden Fall. Hier werden Steuergelder verschwendet, Vertrauen verspielt, und Patientendaten gefährdet. Und die Verantwortlichen erhalten für dieses Versagen auch noch Gehälter/Gewinne, die in der freien Wirtschaft... [hrmhüstelBoeingTwitter...] ok, blödes Beispiel... aber unter staatlicher Aufsicht dürfte das nun wirklich nicht passieren.

⭐️ 3❤️ 1

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c

c3p0

In der Vergangenheit wurde der CCC bei solchen Projekten direkt proaktiv einbezogen.

Wirklich? Haben Sie ein Beispiel? Ich hatte immer den Verdacht, daß man den CCC nirgends dabei haben wollte, da die Selbsteinschätzung der Sicherheitsexpertise sonst hätte Kratzer bekommen können.

Und erst ein System zu bauen und dann den CCC darüber schauen zu lassen ist eine Katastrophe mit Ansage: systematische Fehler in der Sicherheitsarchitektur zu beheben ist richtig teuer.

⭐️ 2❤️ 1

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R

R36

Deutschland als digitales Entwichlungsland… die ganze Welt inkl. der 3. Welt sind beim Thema Digitalisierung meilenweit vorn…

Das ist auch so ein massives Versäumnis der 16 Merkeljahre…

⭐️ 15❤️ 10

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annikablohm

Ja, vielen Dank dafür, weiter über solche Themen berichten, aber mal was anderes: Die erste Reaktion der Gematik deckt sich ziemlich mit der Standardantwort, die man eigentlich an zu vielen Stellen bekommt, an denen man mal was angetestet hat: relativieren, herunterspielen, fehleinschätzen, teilweise fragwürdige Töne anschlagen.

Nervt auf die Dauer ein bisschen.

⭐️ 10❤️ 12

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Z

ZLeser

ein bisschen

😁 4

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annikablohm

Ich bin total offen für den Change Request.

😁 2

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Hd

Hat die Vernunft noch eine Chance

Alles was noch nicht erfolgreich gehackt wurde, wurde nur noch nicht (ernsthaft) angegriffen - Stimmts?

Streicht den Gematikern das Gehalt und zahlt es an den CCC. Die haben es sich verdient.

⭐️ 11❤️ 7😁 5

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L

Lichterhaus

Als Handwerker der seine Leistungen immer einwandfrei erbringen muß um diese auch in Rechnung zu stellen erstaunt es mich wie hier Leistungserbringer ohne Wissen oder Bereitschaft die Ihnen übertragenen Aufgaben zu erledigen auch noch bezahlt werden. Die Chuzpe dieser wahrscheinlich sehr gut Bezahlten ist unglaublich. Und das passt sehr ins Gesamtbild einer nicht verantwortlichen Clique, die der Gesellschaft, dem Bürger, Verantwortlichkeit vermitteln will, aber weder transparent noch selbstkritisch ist. Ich kann die Unlust der Bürger mehr und mehr verstehen, so mancher wird wohl Protest wählen.

⭐️ 10❤️ 7

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M

MiaMik

Leider nicht nur Protest, da Autokraten, Populisten und Demagogen es verstehen, Lösungen zu versprechen oder zumindest Probleme in Wahlkreuze zu überführen.

Es wäre so leicht das Thema politisch fur ein haltes Jahr oder ein Jahr zwecks Sicherheit(-analysen/-maßnahmen) zu verschieben.

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d

dth

Sie kennen wohl wenige Ihrer Kollegen :-D

😁 1

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n

nilnocere

Oh, oh, das Handwerk...na ja, Steine um sie im Glashaus um sich zu werfen sollten ja vorhanden sein...

"Beim Bau von Wohnhäusern in Deutschland entstehen jährlich Mängel im Wert von rund 1,4 Mrd. Euro. Jedes neue Wohngebäude enthält im Durchschnitt 21 Mängel in Höhe von insgesamt 9000 Euro, deren Folgekosten sich im Nachhinein auf bis zu 27.000 Euro summieren können. Dies ist das Ergebnis der ersten Studie der Dekra Real Estate Expertise GmbH zu Baumängeln an Neubauten in Deutschland." (https://www.welt.de/finanzen/article817246/Pfusch-am-Bau-macht-Haeuslebauer-arm.html)

⭐️ 1

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L

Lichterhaus

Wenn ich Ihnen eine Wohnungseingangstür mit Buntbartschloß einbaue möchte ich Sie nicht darauf hinweisen dass 1. Einbruch verboten ist, 2. kriminelle Energie, 3. technische Kenntnisse notwendig und dann auch noch 4. Werkzeug!!! .......sehr unwahrscheinlich!das da was passiert

Ansonsten stimme ich Ihnen voll zu...

😁 3

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n

nilnocere

Ich kann leider nicht folgen.

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c

c3p0

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buntbartschloss

😁 1

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O

OsterdeichMafia

Problematisch ist u.a. die mangelnde Transparenz: Welche Daten werden wie lange gespeichert. Was passiert mit den gespeicherten Daten, wenn ich erst in 6 Monaten der ePA widerspreche? Zudem wird suggeriert, dass die Datensicherheit in der Hand der Patienten läge und diese sensible Daten schützen könnten; das ist nicht so!

Ihre Krankenkassen wird Abrechnungsdaten mit entsprechenden Leistungszif-

fern und Diagnosedaten automatisch in die ePA einstellen. Dadurch kann nach-

vollzogen werden, welche ärztlichen und psychotherapeutischen Leistungen Sie

in Anspruch genommen haben und welche Erkrankungen Sie haben. Hier kön-

nen Sie weder einzelne Leistungsbereiche löschen oder verbergen, noch kann

Ihr*e Psychotherapeut*in die Einstellung der Abrechnungsdaten der Psychothe-

rapie verhindern. Sie können nur insgesamt in Ihrer ePA-App oder bei der Kran-

kenkasse der Einstellung von Abrechnungsdaten widersprechen.

(Auszug aus der Patienteninfo der DPtV).

⭐️ 14❤️ 8

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N

NoHateSpeech

Bei der TK kann ich angeblich der Einstellung von Abrechnungsdaten separat widersprechen. Hab mich allerdings damit nicht näher beschäftigt, da ich komplett widersprochen habe.

⭐️ 1❤️ 1

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WI

Weil_Isso

Bitte korrigieren:

"SMC-B und der eGK." Das sind technische Bezeichnungen für das Kartenterminal und den Arztausweis." -> Falsch

SMC-B ist der Praxisausweis -> die kleine ChipKarte die im Kartenterminal steckt, ähnlich einer SIM, eGK ist die elektronische Gesundheitskarte -> Versichertenkarte

TI-Kartenterminal hat soweit ich weiß keine weitere Bezeichnung und ein "Arztausweis" wäre der eHBA -> elektronischer Heilberufeausweis. Mit dem identifizieren sich Ärzte zur Abrufung von ePA's -> ebenfalls in Form einer Chipkarte

⭐️ 22

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EW

Eva Wolfangel

Danke für den Hinweis, haben wir gemacht! Das war ein Fehler, der sich im Zuge der Redigatur eingeschlichen hat.

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W

Watussnick

Vorsicht! Das System ist alles andere als sicher.

Unbedingt so schnell wie möglich die eigene Zustimmung entziehen!!!!

⭐️ 15❤️ 5🤨 3

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F

Franz9

Das Problem mit der IT Sicherheit ist größer, als viele denken.

Sicherheit verlangt Wissen und Disziplin der Nutzer, kostet sehr viel Zeit sowie Geld und reduziert den Nutzen von IT Systemen erheblich.

Ständige ( nervende und zeitaufwendige ) Updates, teure Spezialsoftware, zwei Komponenten Anmeldung ( Hardware Kosten ), teure Zusatzausstattung und zeitaufwendige Anwender Schulungen.

⭐️ 7❤️ 4😁 4🙁 1🤨 1😲 1

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flosculi

Tja, wer hätte gedacht, dass wenn man immer komplexere System baut und aufsetzt, dass diese dann für die meisten Beteiligten zu komplex werden.

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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F

Franz9

Na ja, einmal den falschen Link aufgerufen, das war es.

Oder der Bundeswehrgeneral, der abgehört wurde ..... .

🙁 1🤨 1😲 1

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H

Habibi55

Als Psychotherapeut hat mich die Praxis-EDV zuletzt fast soviel wie die Miete gekostet, ein enormer Aufwand.

🙁 1🤨 1😲 1

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cg

cottage garden

Anfang der 90er gab es das gefügelte Wort: Mit Computern lösen wir die Probleme die wir ohne Computer gar nicht hätten. Das war übrigens auch eine Zeit in der immer wieder ganz doll versichert wurde, das völlig papierlose Büro sei quasi kurz vor Ultimo. Unsere vorsichtigen Hinweise, daß das nicht in jedem Fall wünschenswert oder gar zielführend sei würden großzügig überhört.

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M

Mariusr

Wir müssen damit aufhören, in Deutschland alles digitale sofort schlecht zu reden und nach Problemen zu suchen. Natürlich ist die ePA nicht perfekt, aber immer noch eine Riesenverbesserung zum Status quo.

⭐️ 2❤️ 1🙁 7🤨 7😲 6

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H

Habibi55

Es ist mal wieder eine Diskussion wie mit der Dampflokomotive. Ich erinnere mich an die 80er Jahre, Computer waren Teufelszeug, das nur Arbeitsplätze vernichtet.

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annikablohm

Wir reden die Sache nicht schlecht. Wir möchten, dass die Sache besser wird.

⭐️ 3

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w

weltbild

Aber inl Deutschland ist so ziemlich alles Digitale schlecht gemacht.

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j

jjkoeln

Nein, eine absolut unsichere ePA, die einen Verhau von PDF-Dateien anlegt, ist gefährlich und bringt keinen Nutzen für die Patienten. Der Nutzen oiegt allein beim Massenabgriff und der automatisierten Analyse in der Pharmaindustrie.

❤️ 1

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j

jjkoeln

Sorry, nein. ganz und garnicht. Die komplette Architektur ist Müll.

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R

Rubikon25

Eine Recherche betreffend die Qualifikation der vom Gesundheitsministerium vorgeschlagenen Geschäftsführer der Gematik-GmbH Florian Fuhrmann, Brenya Adjei und Florian Hartge nebst Hintergründen wäre interessant.

⭐️ 12❤️ 6😁 3

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M

Mathilde128*

Ich verstehe das ganze Palaver nicht.

Widerspruch und fertig.

⭐️ 6❤️ 6😁 3

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flosculi

Kann man das nicht automatisieren? Die ePatientenakte quasi mit Hilfe ihrer eigenen Datenspenden außer Gefecht setzen? Mit den beschriebenen Tricks die Akten aller Deutschen auslesen, und dann mit diesen Daten massenweise Widersprüche herausschicken, z.B. telefonisch mit interaktiven Sprachbot, der bei Sicherheitsfragen zur Person, die Antworten aus den "herausgetragenen" --Gematik-Daten nimmt. 😁

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j

justincool

das kann leider nicht die einzige Lösung sein. Der Staat hat die Verpflichtung für alle Bürger da zu sein. Ich schlage daher vor dass automatisch nun für alle widersprochen wird und man aktiv zustimmen muss.

⭐️ 3😁 1

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H

Habibi55

Dafür eine neue Behörde mit 2000 Mutarbeitern.

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a

_annoyed

So einfach ist es halt nicht.

1. Für einige wäre eine ePa sehr sinnvoll. Aber im aktuellen unsicheren Zustand eben nicht nutzbar.

2. Hier werden unsere Steuergelder verschwendet. Und ich schreibe nur deshalb nicht "veruntreut", weil es dafür zwar massenweise sehr deutliche Indizien gibt, aber eben noch niemand verurteilt wurde. Unter anderem weil es augenscheinlich auch niemanden interessiert.

3. Die gleichen Parteien (CDU), die dieses Desaster zu verantworten haben, sind ja sehr häufig an den entsprechenden Machtpositionen, und besetzen auch in anderen Bereichen wichtige Positionen mit Firmen und Personal aus dem eigenen Freundeskreis. Darunter leiden dann sowohl unsere Finanzen, als auch unsere Infrastruktur und unsere Sicherheit.

4. Nicht jeder folgt der Debatte aufmerksam. Viele hier werden die Diskussion bereits aus Vorträgen des CCC kennen. Andere dürften erst heute durch den ZEI-Artikel davon erfahren haben. Die große Mehrheit kriegt davon erst etwas mit, wenn ihre medizinischen Daten unsicher gespeichert, oder bereits geklaut sind. Und dann?

⭐️ 1😁 3

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j

jjkoeln

Leider sind es Beitragsgelder. Beamte und Politiker sowie alle in der PKV sind außen vor.

Aber jammern, dass die Beiträge steigen, wenn politisch gewollt Beitragsgelder zweckentfremdet und verschwendet werden, weil man es nicht im normalen Haushalt unterbringen will.

⭐️ 1❤️ 1

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RA

Roter Adler

"Digitalisierung first, Bedenken second."

⭐️ 3❤️ 7😁 10

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N

NiemandBesonderes

War anscheinend eine gute Entscheidung, der Sache widersprochen zu haben.

⭐️ 11❤️ 7

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MS

München_Süd

naja der Widerspruch ist jederzeit möglich ..

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a

_annoyed

Ja. Aber schon besser, bevor potentiell problematische Daten unsicher gespeichert werden.

In Finland wurden die Daten vieler Tausend in psychiatrischer Behandlung Befindlicher gestohlen, und erst die verantwortliche Firma, und als die nicht zahlen wollten die Patienten direkt erpresst.

Dann ist es halt zu spät für einen Widerspruch.

⭐️ 2❤️ 1

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w

wasistblokloßhier

Es ist wirklich sehr bedauerlich, dass für solche wichtigen Themen offensichtlich Leute verantwortlich sind, die absolut nichts von der Materie verstehen. Andernfalls hätte man hier von Anfang an ganz anders reagiert.

Diese Sicherheitslücke kann jeder halbwegs begabte Informatikstudent im ersten Semester ausnutzen, dafür braucht man kein Profi zu sein.

⭐️ 13❤️ 6

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G

Gispirin

Das die Verantwortlichen (Manager) von den technischen Dingen nicht oder nicht viel verstehen, muss kein Problem sein. Das Problem war hier offensichtlich schlechtes Management. Bei der Gematik und der Umsetzung der ePA hat weder Geld noch fehlende technische Expertise eine Rolle gespielt.

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GD

Goto Dengo

Der Gesundheitsminister sieht da hingegen kein, oder nur ein sehr geringes Thema…

https://netzpolitik.org/2025/elektronische-patientenakte-lauterbach-verspricht-einen-start-ohne-restrisiko/

Lauterbach hatte in einer Arztpraxis die elektronische Patientenakte (ePA) präsentiert. „Die Daten der Bürger sind sicher“, so der Minister vor Ort. Gäbe es „auch nur ein Restrisiko für einen großen Hackerangriff“, würde die ePA „nicht ans Netz gehen“.

⭐️ 2❤️ 2😁 8🙁 1

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W

Watussnick

Tja, was soll Lauterbach auch sagen. SEINE Daten als nicht gesetzlich Versicherter sind ja sicher.

😁 12

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GD

Goto Dengo

Ich hatte mich eher gefragt, wo die Trennlinie zwischen einem „großen“ und sonstigen Hackerangriffen liegt.

Wobei grundsätzlich finde ich das Thema ePa ja gut.

⭐️ 4

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B

BisserWesser

Hacker über 1,95 Meter

😁 9

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G

Gispirin

Das klingt wie: Die Renten sind sicher. Grund genug sich ernste Sorgen zu machen...

⭐️ 7

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GK

Günther Knauthe

Nun ist Lauterbach ja Arzt. Der muss keine Ahnung von Elektronikgedöns haben. Er ist abhängig von seinem "Backoffice" und allen Dienststellen, die ihm zuarbeiten. Und wenn da unbelehrbare Pfeifen hocken, muss er für die von denen erbrachten Minderleistungen den Kopf hinhalten. Er tut mir ein bisschen leid aber gut, dass es den CCC gibt.

⭐️ 3❤️ 2🤨 1

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a

_annoyed

Naja... verantwortet haben den Mist ja die CDUler, die die entsprechend inkompetenten Amigos in die Leitung der ePa gebracht haben. Aber von einem Gesundheitsminister erwarte ich schon, dass er sich kompetente Mitarbeiter sucht, die ihn ehrlich über den Status, die Probleme und Risiken seiner Großprojekte auf dem Laufenden halten.

⭐️ 2❤️ 1

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GK

Günther Knauthe

Da ist was dran, bei einem Regierungswechsel übernimmt eine neue Ministerin zwangsläufig das Personal. Die Leitungsebene allerdings wird in der Regel ausgewechselt. Und da scheint es in diesem Fall Schwierigkeiten gegeben zu haben. Dazu kommt ein ganz "alltägliches" menschliches Problem: Fehler und Defizite werden oft nicht an die nächst höhere Ebene gemeldet. Man hofft, das Problem doch noch irgendwie in den Griff zu bekommen, ohne dass die Chefin was merkt. Oder in diesem Fall der Chef.

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D

Doppelkopf

Falls es bei den Versicherten bis jetzt noch Zweifel an den Erkenntnissen des CCC gegeben haben sollte, so sollte man spätestens jetzt sofort seine Zustimmung widerrufen. Die "Gematik" hat der Geheimhaltung von Patientendaten wohl nur nachrangige Bedeutung beigemessen, unglaublich.

⭐️ 10❤️ 7

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S

Spassig

Zustimmen muss man doch garnicht. Außerdem soll die ePA erst heute 15.01.2025 in einigen Pilotgebieten eingeführt werden. Wissen Sie das nicht und wollen nur stänkern? ;-)

🙁 2🤨 1😲 1

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D

Doppelkopf

Wenn Sie sich nicht bei der KK melden und Widerspruch einlegen wird angenommen, daß Sie mit der ePA einverstanden sind, insofern ist das eine indirekte Zustimmung, da war ich mit meiner Formulierung nicht korrekt. Meine KK hat mir in einem Brief mitgeteilt, daß ich widersprechen kann, das habe ich getan. Stänkern möchte ich gewöhnlich nicht - auch heute nicht.

❤️ 3

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SE

Sharon E.

Ich habe die PK mit Lauterbach gerade gesehen. Habe ich das richtig verstanden, dass die Technikerkrankenkasse "perspektivisch" einen Zugriff auf die ePA anstrebt, um ihren Mitgliedern "Angebote" machen zu können??

😁 14😲 4

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d

diananeuhaus

Die Gematik hatte nicht Monate Zeit, sondern ca. 2 Jahrzehnte. Ich habe vor ca. 15-18 Jahren (!) einmal mit meiner kranken Kasse telefoniert, damals wollten sie das Rezept noch auf den Chip in der Karte draufbringen. Ohne Verschlüsselung, versteht sich. Und es hätten auch nur 7 Verordnungen draufgepasst. Meine damalige "Stuttgarter Omi" hätte also mit ihrem halb amputierten Fuß 2mal zwischen Arzt und Apotheke hin und herlaufen müssen um alle ihre Medis zu bekommen. Und: damals waren Tablets noch nicht gängig. Der*die Apotheker*in hätte sich also die Latte an Verordnungen am Terminal angesehen - und dann vermutlich einen Zettel gedruckt um nach hinten zu gehen und alles zusammenzusammeln. War also richtig gut durchdacht und kam dann ja auch nicht.

Dann wurde bis heute nicht verstanden, dass man eine solche Karte nicht einfach in den Briefkasten werfen kann, sondern dass man ein Identifizierungsverfahren braucht. Da hängen die intimsten Daten einer Person dran.

Nummernraum: da darf nich einfach irgendwo hochgezählt werden. Usw.

Alles Informatiker-Kulturtechniken, die seit JAHRZEHNTEN bekannt sind und von der Gematik einfach nicht genutzt werden und vermutlich nicht verstanden sind.

Ich selber bin beruflich BSI Grundschutz zertifiziert, ich weiss also, was da alles zugehört. Dass die Gematik irgendwie mit dem BSI redet kann ich bei DEN Ergebnissen kaum glauben. Die treten den Grundschutzkatalog mit Anlauf mit Füßen. Eher: derben Stiefeln. An so vielen Stellen.

⭐️ 9❤️ 3😁 2

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D

DissonanceX

Genau dass ist das, was mich auch ratlos zurücklässt. So ziemlich alle Sicherheitslücken in der ePA kommen nicht daher, dass man sich "verprogrammiert" hat oder irgendwo einen Corner-Case übersehen. Nein, fast alle basieren auf der Tatsache, dass man einfach grundlegende "Security-Principles" entweder nicht kennt oder einfach ignoriert hat. Sei es das "Principle of Least Privilege" (von dem ich stark vermute, dass es bei einem Audit aus interner Perspektive noch wesentlich schlimmer knallen wird, als bei der äußeren Perspektive des CCC), der Umgang mit unsignierten Schlüsseldaten, vorhandenen SQL-Injections (die in dieser Form wenn man es denn mal durchrechnet einen CVSS im Highscore-Rahmen nahe 10 produzieren dürfte und somit ein absoluter Showstopper sein sollte), etc. usw.

Das sind keine vernachlässigbaren Randerscheinungen. Die Datenleaks bestimmter Großkonzerne haben ihre Ursachen in weitaus kleineren Schwachstellen.

Davon, dass die generelle Architektur eher in die Kategorie "Unfug" einzuordnen ist (keine Meta-Daten, so nicht durchsuchbar, weil verschlüsselte PDFs, etc.) braucht man gar nicht erst anzufangen.

⭐️ 3

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K

KommentareSindFrei

Oh, die reden mit dem BSI. Dann sagt das BSI: "Wo sollen wir da eigentlich anfangen? Hat bei euch irgendwer mal auch nur eines unserer Dokumente gelesen? Hier ist die Liste. Fangt damit an, arbeitet euch durch die Dokumente und dann kommt zurück."

Und dann zieht die Gematik schmollend ab: "Alle fies zu uns. Niemand versteht uns." und nix passiert.

Quasi genauso wie bei ihrer Interaktion mit den Wissenschaftlern, die solche Lücken finden und dem CCC. Da herrscht eine Wagenburgmentalität: "Woe is us, niemand versteht unser Genie ..."

Wirklich organisatorisch komplett inakzeptabel und einfach nur peinlich, dass diese Bude so zentral bei uns im System sitzt.

Und dann wundern sich Leute noch, wenn die Digitalisierung der Behörden nicht klappt. Die Gematik ist ja leider nicht irgendwie speziell. So sieht es bei den meisten IT-Dienstleistern von Bund und Ländern aus.

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cg

cottage garden

Wenn man allerdings die Vorstellungskraft hat für, sagen wir mal, eine geschäftsfreundliche Umgebung für data mining, dann sieht es doch plötzlich ganz sinnvoll aus oder? Alle Verabeitungsschritte der Daten inklusive Server-Hosting werden von privaten Konzernen abgewickelt mit Zugriffsrechten auf alle Daten.

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K

Kat1nka

Wenn die Deutschen das nicht hinbekommen, dann können sie sich doch mal in Ländern informieren bzw. Deren Systeme einkaufen

⭐️ 7❤️ 3😁 4🙁 1

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Bv

Baron von Steinmeister

Geht nicht. Andere Länder haben eine funktionierende Infrastruktur dahinter, z.B. was Identitätsmanagement angeht, und haben jemand gefragt, der sich auskennt.

Wir haben den "neuen" Personalausweis, den keiner nutzt, die eGK, die keine Sicherheitsmechanismen hat, irgendwelche halbseidenen Apps der Krankenkassen, die keiner prüft und eine überkomplizierte, quasi-monopolisierte und darum sündhaft teure Vernetzungslösung namens "TI" in den Arztpraxen, deren Sicherheitskonzept zu nicht geringen Teilen aus "es ist verboten, das Siegel am Konnektor zu beschädigen oder den Heilberufeausweis unbewacht zu lassen" besteht.

⭐️ 5

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j

jjkoeln

Tja, den 2. Schritt vor dem ersten gemacht und sich einen Dreck um die Sicherheit geschert. Das kommt raus wenn Lobbygruppen in die Lösung reinreden und wenn die verantwortlichen Designteams keine Ahnung haben.

⭐️ 3

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R

RicIp

Die zunehmend grassierende Ich-bezogene Denkfaulheit hier (und anderswo) macht mich fassungslos. Die einen wählen AfD damit - frei nach K. Valentin - alles wieder so gut wird wie es noch nie war. Die anderen haben kein Problem mit einer niemals (!) sicheren zentralen Speicherung von Gesundheitsdaten frei nach dem Motto der chinesischen Staatsüberwachung: wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

⭐️ 6❤️ 2😁 4🤨 1😲 1

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R

RicIp

Ach, und bevor Sie hier einen wütenden Gegenkommentar auf die Schnelle abfeuern: denken Sie ein bisschen nach - dann fällt Ihnen vielleicht auch etwas ein, wie Ihnen im Laufe Ihres hoffentlich noch langen Lebens das Bekanntwerden bestimmter Diagnosen und Probleme eventuell doch recht beträchtlich schaden könnte.

❤️ 1🤨 1

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a

_annoyed

Die Rückkehr des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit.

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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R

Ricolaus

… Ärztinnen und anderen Behandelnden… tock, tock, tock

⭐️ 4❤️ 5😁 6

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G

Glücklos

wie wärs, das ganze doch den kompetenten Kommentatoren hier im Forum zu überlassen.

Ich vermute es würde noch schneller zu Zettel und Bleistift gehen als 'Zeit' sagen kann.

Würden alle Einwände hier mit ein gearbeitet ginge nichts mehr vorwärts und das ganze Land würde endlos auf die perfekte Lösung warten.

⭐️ 1❤️ 1🙁 3🤨 5😲 1

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P

PEditor

"Würden alle Einwände hier mit ein gearbeitet ginge nichts mehr vorwärts und das ganze Land würde endlos auf die perfekte Lösung warten."

- Dies ist das Standard-Argument ( der Manager ) in der Softwarebranche,

wenn z.B. darauf hingewiesen wird, dass zu wenig getestet wurde / wird.

:)

⭐️ 3

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G

Glücklos

ich war zu lange in der Branche um zu glauben das ein IT System irgendwann ausreichend getestet wäre.

Anfangen und dann sehen wo die Schwachstellen der "Digitalisierung" liegen. Schweden kann es seit 10 Jahren incl. Hacks. Kann man eben DLF hören.

Würden Wird auf ne Freigabe der Fachleute die sich im CCC engagieren warten, käme wie meist in Deutschland ein kaum zu bedienendes Produkt dabei raus das kaum zu bezahlen ist.

Und: die Punkte des CCC sind auf die Provokation und Manipulation menschlichen Verhaltens zurück zu führen.

Das selbe gilt für den Patienten der mit der feinst zieselierten Einstellung seiner Rechte kaum zu Rande kommen wird.

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P

PEditor

"ich war zu lange in der Branche um zu glauben das ein IT System irgendwann ausreichend getestet wäre."

- Es kommt darauf an, um welche Fehler es geht ( bzw. die Art des Fehlers ) .

"Würden Wird auf ne Freigabe der Fachleute die sich im CCC engagieren warten, käme wie meist in Deutschland ein kaum zu bedienendes Produkt dabei raus das kaum zu bezahlen ist."

- Auch dies ist ein typischen Manager-Argument ....

"Und: die Punkte des CCC sind auf die Provokation und Manipulation menschlichen Verhaltens zurück zu führen."

- Es sollten schon einige Hürden eingebaut sein, so dass man

eben nicht so leicht sich Zugang verschaffen kann.

Wo die Grenze ist, sollte diskutiert werden.

"Das selbe gilt für den Patienten der mit der feinst zieselierten Einstellung seiner Rechte kaum zu Rande kommen wird."

- Man wird ja wohl noch eine Beschreibung hinbekommen, in der

man die notwendigen Rechte beschreibt, an denen man nicht ändern sollte.

usw.

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a

_annoyed

Das ist doch Unfug.

Wir haben sowohl im Open Source Bereich als auch bei kommerzieller Software haufenweise gut bedienbare und sehr viel sicherere Software. Es geht also offensichtlich.

Ist die dann perfekt?

Nö.

Aber wenn eine Sicherheitslücke entdeckt wird, dann ist sie in aller Regel innerhalb von Stunden, oder zumindest Tagen behoben. Nicht nach Jahren immer noch weit offen.

Wenn Ihnen heute einer einen Trabbi mit defekten Bremsen verkaufen wollte, aber zum Preis eines mittelgroßen Porsche, würden Sie ja auch nicht sagen: "gut, machen wir, ich will ja nicht auf das perfekte Auto warten. Und was soll schon schiefgehen?", oder "Auto first, Bedenken second."

Ausser natürlich Sie sind Christian Lindner und jemand anderes zahlt...

❤️ 4

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P

PEditor

"Aber wenn eine Sicherheitslücke entdeckt wird, dann ist sie in aller Regel innerhalb von Stunden, oder zumindest Tagen behoben. Nicht nach Jahren immer noch weit offen."

- "in aller Regel innerhalb von Stunden, oder ..... "

- Naja ....

Wenn ein Design-Problem vorliegt ( oder auch ein Engpass bei Mitarbeitern ),

dann wohl nicht "nach Tagen". - Bei einem Design-Problem ( oder einem grund-

sätzlichen Problem ) ist ein Monat nahezu nichts .....

- Doch man hatte wohl 2022 schon auf die Problematik hingewiesen.

( - "Gematik ignoriert Warnungen seit 2022" ).

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j

jjkoeln

Wenn die Gematik nur ein klitzekleines Fünkchen von IT-Sicherheit verstünde, gäbe es diese Probleme nicht. Es gibt keine perfekte Lösung, aber solch eine schlampige, fehlerhafte Lösung ist einfach nicht adäquat. Da hätte man vorher drauf kommen müssen und nicht jetzt weinen, dass es Einwände gibt.

❤️ 3

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P

PEditor

Sie kennen die Historie der Entwicklung ( bei Gematik ) ?

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Castle Bravo

"wie wärs, das ganze doch den kompetenten Kommentatoren hier im Forum zu überlassen."

Angesichts der Tatsache, dass man es kaum schlechter machen kann, hat diese Idee durchaus ihren Reiz!

😁 2

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j

jjkoeln

Wenn es solche primitiven Verstöße gegen jegliche Standards und Best Practices gibt, braucht man die Historie nicht kennen.

Das ist schlampigstes Vorgehen. Die ISO 27001, die GDPR und Best Practice Kataloge sind seit ca. 10 Jahren öffentlich abrufbar.

Wer das ignoriert, sollte nie wieder an Design, Architektur, Programmierung beteiligt werden.

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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C

CA1302

Wenn jemand zu mir kommt und mir sagt ‚Deine Software hat Lücken oder Fehler‘, bin ich dankbar und will Details erfahren. Nichts ist wertvoller als konstruktives Feedback und Software Tester aller Art.

Arroganz ist eine Eigenschaft, die dem besten Informatiker irgendwann auf die Füße fällt.

Daher verstehe ich diesen Umgang mit den Sicherheitslücken überhaupt nicht.

⭐️ 8❤️ 5

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cg

cottage garden

Und wenn es genau so sein soll - no bug aber ein feature?

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e

ericbodden

Liebe Zeit, danke für diesen Artikel. Jedoch muss die Nummer auf der Karte nicht verschlüsselt werden sondern authentisiert, also geprüft. Das ist ein wichtiger Unterschied. Bitte hier nicht falsch schreiben, sonst setzen die bei der Gematik das nachher wieder falsch um 😃

😁 10

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annikablohm

Ich glaube, hier sind ein oder zwei Dinge durcheinandergekommen.

Sie darf durchaus sehr gern verschlüsselt sein. Authentisierung, Authentifizierung und Authorisierung sind noch ein bisschen ein anderes Thema.

⭐️ 3

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EW

Eva Wolfangel

Haha das ist lustig:

Folgendermaßen habe ich diese Frage an die Gematik geschickt: "Auf dem CCC Kongress wurde ja gezeigt, dass das EPA-System doch einige Lücken hat - beziehungweise vor allem eine zentrale Lücke: Nämlich die fehlende Signatur des Nachweises beim Versicherungsstammdatendienst für die Telematikinfrastruktur. Seit wann ist der Gematik dieses Problem /diese Sicherheitslücke bekannt?"

Als Antwort kam unter anderem: "Hallo Frau Wolfangel, die vom CCC beschriebene technische Schwachstelle liegt nicht an einer fehlenden Signatur, sondern an der Verschlüsselung der übertragenen Krankenversicherungsnummer."

Ich hab dann diese Formulierung an Sicherheitsforscher:innen geschickt und gefragt: Stimmt das so? Reden wir vom Gleichen?

Die Antwort lautete (sinngemäß): Naja wenn die Gematik das unbedingt so nennen will...

Ich hoffe sehr, dass die Gematik jetzt das Richtige umsetzt. :)

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Avatarbild von annikablohm

annikablohm

Och, das ist ja interessant. :D

Na, dann bleibt es wohl spannend und wir können uns auf weitere folgende Episoden aus der Telematikserie freuen.

Es dauert deutlich länger, Schlüssel durchzuiterieren. Außer man findet sie zufällig irgendwo auf der Straße liegen oder, naja, sie kopieren sich so ganz von selbst über die Luft auf die Geräte Dritter. Oder sie landen aus weiteren Gründen in der Telematikinfrastruktur. Soll ja mitunter vorkommen, kann ja mal passieren.

So eine zusätzliche Signatur wäre da schon ganz nett.

⭐️ 1

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F

Fasan111

Passend die gestrige BPK dazu - alles bestens, alternativloser Meilenstein, Probleme Einzelfälle, engste Zusammenarbeit mit CCC. Kritische Nachfragen (Jung) klassisch abgewürgt.

😁 3

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d

docheinz

Zu allem Übel haben wir erst bei der Gematik mit einer Institution zu tun, deren Gebaren selbst bei offensichtlicher Inkompetenz an Arroganz nichts zu wünschen lässt. Allein die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte und der E-Rezepte war mit so vielen Pannen verbunden, die auch auf das Konto dieser Einrichtung gehen. So gerät die dringend notwendige Digitalisierung immer wieder in Misskredit.

⭐️ 9❤️ 5

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W

Watzinger

Vielen Menschen geht ein Datenschutz, der eine Magdeburg-Katastrophe nicht verhindert, viel zu weit und wenn ihre eigenen Daten unter Addition vieler Parameter bedroht sein könnten, nicht weit genug. Ist halt so. Wer den absoluten Schutz sucht, trennt sich von Netz und riskiert sein Leben mit Ablehnung der ePA. Ja mei, selber schuld.

⭐️ 1😁 2🙁 4🤨 17😲 2

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w

wasistblokloßhier

Sie hätten also kein Problem damit wenn ihre komplette Patientenakte im Internet kursiert?

⭐️ 6❤️ 4🤨 1

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D

Drainbrain63

Jedem für sich kann's ja schnuppe sein, aber ich hätte im heutigen Umfeld bei wirtschaftlich, politisch und verteidigungstechnisch relevanten Persönlichkeiten schon gerne eine potentielle Erpressbarkeit durch ausländische Akteure verhindert gesehen 🦄🤓

⭐️ 2❤️ 2

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Kellerkatze

Sie vergleichen das Verhindern terroristischer Anschläge mit einer eklatanten Sicherheitslücke bei Patientenakten? Als könne das Eine, nicht ohne das Andere existieren?

Befremdlich.

⭐️ 5❤️ 3

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G

Gispirin

Sie vermischen die Begriffe Datenschutz und Datensicherheit. Es ist offensichtlich, dass Sie nicht verstanden haben, was Sie von sich geben.

⭐️ 2

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a

_annoyed

Dieses Auto lässt sich nicht abschließen. Dafür startet es auf Knopfdruck.

Ist halt so. Wer es nicht kaufen will kann ja zu Fuß gehen.

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Herr Schaften

Kurz: Während sich Unternehmen und Bürger mit Monstrositäten wie der DSGVO herumplagen müssen, interessiert sich der Staat einen Sch***dreck für Sicherheit und Datenschutz.

⭐️ 7❤️ 1😁 4

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H

Habibi55

Das kann man so nicht sagen. Die Gematik ist sonst sehr auf Datenschutz abgestellt.

😁 2🤨 2😲 1

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Dogwalker

Deutschland kann Digitalisierung einfach nicht.

Das Problem liegt eindeutig in den Verwaltungsstrukturen.

⭐️ 7❤️ 6

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b

bleaksocial_

Ist im Endeffekt nur ein weiteres i-Tüpfelchen, wenn man es abstrakt bewerten möchte. Deutschland streitet sich auch noch ob Demokratie "gut" oder "schlecht" ist, während die USA,China und auch Indien den Blinker schon längst links gesetzt haben.

Vernünftige Politik und vor allem halbwegs normale Mitmenschen hat man wohl erst wieder, wenn Deutschland und Europa seinen endgültigen Platz eingenommen hat. Möglich das er weiter hin ist, aber immerhin ist dieser Platz dann soweit "sicher".

🙁 2🤨 5😲 2

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m

mudd1

Geht das auch in Klartext?

⭐️ 2❤️ 2😁 2

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b

bleaksocial_

Während andere Länder langfristige Pläne haben (und diese auch befolgen, auch bei Regierungswechseln), möchten in Deutschland andere Regierungen vieles wieder zurück nehmen, andere gar mehr oder minder komplett "einreißen", siehe AgD.

Will sagen: Deutschland ist... "intern" viel zu viel beschäftigt, als das es nach außen hin eine mittelfristige Chance hat. Denn die Welt dreht sich ja weiter, während sich innen zerlegt wird (politisch wie gesellschaftlich).

🤨 1

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a

_annoyed

"rechts".

"während die USA,China und auch Indien den Blinker schon längst rechts gesetzt haben."

Also mehr Privilegien vor allem für die Reichen und Mächtigen, aber weil deren Stimmen in einer Demokratie nie ausreichen auch für die fundamentalistischeren Vertreter der vorherrschenden Religion, für Leute mit der 'richtigen' Hautfarbe, und für heterosexuelle cis Menschen Männer. Und entsprechend mehr Diskriminierung für den Rest.

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b

bleaksocial_

Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/tba

b

bleaksocial_

Es geht nicht um Ideologie. Es geht darum das Deutschland schlicht und ergreifend überholt wird. Zerrissen von ideologischen Debatten, ob gegendert werden soll oder man auch Dt. Staatsbürger „remigrieren“ sollte.

Nicht nur das die Debatten Bullshit sind. Gesellschaft und Wirtschaft tief zerrüttet. Aber wie ich schrieb, Europa wird seinen Platz finden. Ist dieser gesetzt wird auch politisch und gesellschaftlich wieder eine Annäherung an reale Lebenswirklichkeiten erfolgen

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m

mudd1

Ich bin ja auch nicht glücklich damit, dass wir jetzt einem Kanzler Merz entgegen blicken, der die wenigen Fortschritte, die unter der Ampel erreicht wurden, wieder zurückdrehen möchte. Nur dieses Problem haben andere Länder ja auch. Dass Sie gerade die USA nennen überrascht da, schließlich haben die mit der Abfolge Trump–Biden–Trump genau das gleiche Problem wie wir mit Merkel–Scholz–Merz. Nur dass Trump obendrauf noch die letzten 250 Jahre Demokratie in den USA zurückrollen möchte. Das steht uns unter Merz immerhin nicht bevor.

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b

bleaksocial_

Auch dort sind Sie auf der falschen Spur. Die USA, Indien und auch die Chinesen sind uns insoweit vorraus indem sie langfristige Pläne (respektive: Erst überhaupt welche haben) und diese auch konsequent durchziehen.

Alle genannten Ländern arbeiten an einer guten Form der "Autarkie".

https://www.swp-berlin.org/publikation/handelspolitik-die-neue-liebe-zur-autarkie

Wohlgemerkt, ein Beispiel von vielen. Während unsere Gesellschaft sich darum streitet ob "Demokratie" oder "Demokratie abschaffen". Polemisch: Recht weit entwickelt, Opportun vs Höhlenmenschen, muss man einfach klar so benennen.

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m

mudd1

"Auch dort"? Wo denn noch? Kennen wir uns?

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b

bleaksocial_

Mea Culpa! Entschuldigen Sie, ich ging davon aus das Sie der Selbe Nutzer wie weiter oben sind. Nichts für ungut.

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in medias res

"Warnungen von Fachleuten ignorierten die Verantwortlichen monatelang"

Das dürfte ein fester Block in der Setzerei der Zeitung sein.

Zu oft traf dies zu.

Kurs halten statt Ratio...

⭐️ 8❤️ 4

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T

ThomasLudwigBZ

...fester Block in der Setzerei der Zeitung...

Ich habe das noch als "Stehsatz" gelernt

⭐️ 2😁 4

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AW

Anton Witt

An der ePA wird seit über 20 Jahren gebastelt (anders kann man es nicht bezeichnen) und über 4 Milliarden Euro verpulvert. Es wird in D noch weitere 20 Jahre dauern (und ganz egal, wer im entsprechenden Ministerium vorsitzt) bis das Ding halbwegs funktioniert. Man will das Rad immer wieder gerne neu erfinden. Es ist nicht nur der Datenschutz, welcher hier mangelhaft bearbeitet wird, sondern die unzähligen Einmischer, Bedenkenträger und Nichtfachleute, welche von Anfang an in die Entwicklung rein gegrätscht sind.

⭐️ 5❤️ 4😁 1

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t

tonka

Um den Skandal mal etwas zu personalisieren, hier die Verantwortlichen:

Die Gematik bekommt eine neue Geschäftsführung, heute nahm die Gesellschafterversammlung den Personalvorschlag des Bundesgesundheitsministeriums (BMG) an. Damit übernehmen Florian Fuhrmann, Brenya Adjei und Florian Hartge zum 1. September ihre neuen Posten für fünf Jahre – Fuhrmann wird neuer Geschäftsführer. Wie die Gematik weiter mitteilte, bleibt Hartge bis dahin Interims-Geschäftsführer.Die Arbeitsbereiche teilen sich die drei Geschäftsführer: Fuhrmann verantwortet demnach als Vorsitzender der Geschäftsführung die Bereiche Strategie und Standards, Recht und Finanzen. Brenya Adjei die Bereiche Personal, IT und Kommunikation. Florian Hartge führt die Bereiche Produktion, Sicherheit und Betrieb.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/152118/Gematik-ab-September-mit-neuer-Geschaeftsfuehrung

Von diesen Personen hätte ich im Artikel gern einen O-Ton oder eine Stellungnahme oder zumindest den Namen gelesen.

⭐️ 6

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Avatarbild von flosculi

flosculi

Sehr gut. Wenn man immer nur so allgemein darüber berichtet, dann passiert doch nichts! Man muss sich direkt an die Verantwortlichen mit Interviewanfragen wenden, und sich nicht von Presseerklärungen und -konferenzen blenden lassen, wo PR-Profis sitzen und man denen nur 2-3 Fragen stellen kann.

⭐️ 2

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flosculi

Der promovierte Medizininformatiker Florian Hartge ist Experte in den Themen E-Health, Gesundheitsvernetzung, Softwareentwicklung und Projektmanagement. Er ist seit 2020 im Unternehmen und verantwortete zuvor als Chief Produktion Officer die Produktentwicklung und Einführung der Produkte der gematik. Seit Anfang des Jahres leitet er die Gematik übergangsweise.

@Zeit: Ich würde mir ein Interview mit Herrn Hartge wünschen. Geben Sie ihm doch einmal die Chance zur Sicherheit der elektronischen Patientenakte Stellung zu nehmen. Er ist immerhin Geschäftsführer, der sollte so etwas doch persönlich handhaben können.

⭐️ 2❤️ 2

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M

MiaMik

Und als Konsequenz noch Abfindung oder war das Geld bei der Schlechtleistung i.O.?

Wird nichts zurück gefordert / geklagt?

Wer wird nun bei zukünftigen Datenskandal haftbar gemacht, nur noch die Neuen, die auch wieder "nur" gehen werden müssen?

Ändert(e) der Wechsel den grundsätzlichen Umgang mit den (bekannten) Sicheheitslücken oder wird weiter so grob fahrlässig agiert?

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M

MiaMik

Verweigern sie bestimmt uber Pressesprecher oder Anwalt.

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H

Habibi55

Heiliger Sankt Florian! 😅😅😅

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j

jjkoeln

Herr Hartge ist also für das Desaster versntwortlich und soll befördert werden.

Da wird der Bock zum Gärtner gemacht.

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K

Kabeljau

Warnungen von Fachleuten ignorierten die Verantwortlichen monatelang.

Das liegt daran, dass Fachleute einen niedrigeren Rang haben, die Gematik eine Behörde ist und in Behörden immer nur wichtig ist, was von oben kommt.

⭐️ 6❤️ 4😁 2

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H

Habibi55

Diese Aufregung gibt es auch wieder nur in diesem unserem Lande. Woander läuft das seit Jahren. Dass sich Leute, die im Besitz eines elektronischen Heilberufeausweises sind, strafbar machen würden, indem sie für Andere Daten hacken, ist doch recht unwahrscheinlich. Die Gematik ist extrem komplex mit mehrfachen unabhängigen Sicherheitsverfahren, was die Anwendung zu keiner reinen Freude macht. Ok, diese Verschlüsselung fehlt also. Schon bisher konnte man aus jedem Briefkasten und jeden Zustellerwagen die Arztbriefe herausfinden. Diese also auch dringend diebstahlsicher als Tresor ausbauen!

🙁 5🤨 5😲 3

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B

Buchter

Der Aufwand, von sämtlichen Arztpraxen die Post abzufangen, ist schon ein paar Größenordnungen höher, als einfach sämtliche möglichen Versichertennummern durchzugehen und an einen Server zu senden, um dann die vollständige Akte als Datensatz zu bekommen. Die Hürden sind durch solche Sicherheitslücken viel geringer.

Und das Problem ist ja größer. Das ist kein Einzelfall. So IT Systeme, bei denen der Staat irgendwie mit drin hängt, kommen regelmäßig mit massiven Sicherheitslücken, obwohl im Vorfeld davor eindringlich gewarnt wurde. Gern versucht man dann noch gegen die Leute vom CCC rechtlich vorzugehen, anstatt dankbar zu sein, dass die die Arbeit der Entwickler übernehmen...

Ich sehe hier eine typische Nachlässigkeit beim Umgang mit sensiblen Daten. Mutmaßlich, weil der reine Fokus auf Funktionalität mehr Gewinn einbringt, als sich noch ewig mit lästiger Sicherheit bei der Softwareentwicklung auseinanderzusetzen, die erstmal keinen Mehrwert bringt. Man sollte das aus meiner Sicht auf keinen Fall mit einem Schulterzucken hinnehmen.

⭐️ 5❤️ 3

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j

jjkoeln

Der Topf ist eine große Belohnung. Da lohnt sich schon ein gewisser Aufwand. Und esg7bt natürlichkeinerlei kriminelle Energie, die den betreibt. Ein, garnicht. Wir sind alles Gute.

Sorry, wie naiv sind Sie?

⭐️ 2

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d

diananeuhaus

Wenn Gesundheitsdaten mal veröffentlicht sind, ist das nicht wie einem Buchungsfehler bei der Bank, den man einfach rückgängig machen kann. Wenn man keinen Job mehr kriegt weil alle einen für "zu krank" halten und man auf Hartz IV landet ist das nich mehr witzig. Wenigstens ne PIN sollte die Karte haben.

⭐️ 2

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JT

Jonny.T

"Bis wann die Lücke geschlossen sein wird, kann das verantwortliche Gesundheitsministerium derzeit nicht sagen."

Und ich dachte wir wären im Land der Dichter und Denker....

Dichten klappt ja vielleicht noch?

Aber denken???

Mannomann!

⭐️ 3❤️ 3😁 3

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a

_annoyed

Dichten augenscheinlich ja auch nicht. Jedenfalls nicht Sicherheitslücken...

❤️ 1

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P

PEditor

"Durch diese hohle Gasse muss er kommen."

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s

shore

So, direkt das Widerspruchsformular an die Krankenkasse gemailt.

⭐️ 4❤️ 4😁 2🤨 2

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H

Habibi55

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/dl

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M

Morudora

Dann bin ich ja ganz froh, dass ich erstmal widersprochen habe. Wenn die Sicherheitslücken geschlossen sind, kann ich mir ja eine anlegen lassen.

⭐️ 6❤️ 5

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P

Profdoc1

ja, ja, die Gematik……kann bereits seit Jahren umstandslos abgeschafft werden, da sie in keinem Gebiet bisher auch nur irgendetwas hinbekommen hätte. Ich vermute, dass die Gematik bisher mehr Schaden als Nutzen gestiftet hat. Allein die Tatsache, dass die Gematik berits seit Längerem von Unternehmen, Datenpartnern, etc. auf diese undichte Stelle hingewiesen wurde und nichts unternommen hat, zeigt die 'Leistungsfähigkeit' der Gematik.

Deshalb ist die Veröffentlichung des CCC auch so wertvoll. Wach wird die Gematik vermutlich trotzdem nicht. Die sitzen das mehr oder weniger aus.

⭐️ 7❤️ 3

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r

ralf

Ich hatte im Jahre 2021 nach der Protokollierung im Rahmen der EPA beim BMG nachgefragt, weil es mir wichtig war, im Nachhinein zu wissen, wer auf meine Daten zugegriffen hatte. Ich bin nicht sicher, ob die Anforderungen auch umgesetzt wurden. Hier ist die damalige Antwort:

----------------------------------------------------------------

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 26. Januar 2021, in der Sie nach der Protokollierung von Zugriffen auf die elektronische Patientenakte (ePA) fragen.

Zugriffe und Zugriffsversuche auf die ePA werden protokolliert. §342 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe d SGB V sieht vor, dass die ePA technisch gewährleisten muss, dass Ihnen diese Daten über Ihr Endgerät, wie z.B. Ihrem Smartphone zur Verfügung gestellt werden. Dieses Protokollierungspflicht gewährleistet Ihnen Ihre Rechte im Rahmen der Patientensouveränität wahrzunehmen und zu kontrollieren. Die Protokolldaten müssen enthalten, welche Institution wann zugegriffen und welche Daten sie wie verarbeitet hat. Die Protokollierung, welche konkrete für die Institution tätige Person zugegriffen hat, hat durch die Institution selber zu erfolgen und muss innerorganisatorisch dokumentiert werden. Dem Versicherten ist auf Anfrage entsprechende Auskunft zu geben. Die Daten sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist des Bürgerlichen Gesetzbuches nach drei Jahren durch die Verantwortlichen unverzüglich zu löschen. Dies schließt nicht aus, dass Sie sich diese Daten weiterhin auf eigenen Speichermedien vorhalten.

⭐️ 5😁 3

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j

jjkoeln

D.h. die zugreifenden Institutionen müssen ihre Zugriffe protokollieren und über das Endgerät des Patienten müssen Protokolldaten abfragbar sein.

Nur wie weiß der Patient, wen er fragen soll?

Und was passiert, wenn jemand, die Protokolle nicht sorgfältig verwahrt? Oder gibt es einen Verwahrraum für die Institutionsprotokolle inder Infrastruktur?

So ist die Transparenz jedenfalls erfolgreich verhindert.

⭐️ 3

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HM

House MD

D.h. die zugreifenden Institutionen müssen ihre Zugriffe protokollieren und über das Endgerät des Patienten müssen Protokolldaten abfragbar sein.

Und dann steht da, die "Uniklinik XYZ" habe zugegriffen. Wer von den 5000 Mitarbeitern, ja, das bleibt leider unklar.

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/landespolitik/epa-elektronische-patientenakte-widerspruch-hack-sicherheit-100.html

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M

MiaMik

Das gute ist, dass der Datenskandal vorprogrammiert ist. Ich erwarte extrem hohe Strafzahlungen nach DGSVGO ( wäre zwar neu, jedoch folgerichtig bei der grob fahrlässigen Vorgehensweise und TOMs), sowie eine anschließende Insolvenz der Germatik.

Leider erwarte ich nicht mehr, z.B. Konsequenzen im Beirat, in der Politik, Krankenkassen etc., geschweige besseren Schutz im Neujahrland. Man wird die Täter zudem nicht ermitteln bzw. Details, denn die ePA dokumentiert Logs (wer, wo zugriff),ohnehin frühstens ab 2030)!

So wie in D Daten und pesönliche, hoch-schützenswerte, sensible Daten geschützt werden, kann man sie gleich ins (Dark-) Netz hochladen, wo wir sie bald finden werden. Besonders Kranke oder exponierten Personen werden erpresst werden oder aber diskriminiert diffamiert, schikaniert und blos gestellt von typischenn anti(-semitischen) Personen.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin Fan der ePA und Möglichkeiten, jedoch zugleich schockiert über solche Aussagen und grobe Fahrlässigkeit, sowie Auswirkungen in der rechtsstaatlichen Demokratie.

⭐️ 4❤️ 5

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j

jjkoeln

Die gematik ist mehrheitlich im Bundesbesitz. Da greift die DSGVO leider nicht.

Da sie aus Beitragsgeldern finanziert wird, müssten auch wieder die Patient3n bluten.

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Avatarbild von flosculi

flosculi

Der elektronischen Patientenakte konnte ich bei meiner Krankenkasse telefonisch widersprechen. Ich würde jedem raten, das zu tun. Es geht auch über ein Webformular, wenn man sich einen Online-Zugang angelegt hat. Und natürlich per Post.

Aber ich würde es erstmal telefonisch versuchen, leichter die persönlichsten Daten erstmal zu schützen kann es einem damit nicht mehr gemacht werden.

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M

MiaMik

Schriftlich bestätigt worden? Dann ja.

⭐️ 3

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Avatarbild von flosculi

flosculi

Ich habe eine schriftliche Bestätigung zugeschickt bekommen, ja.

⭐️ 4❤️ 3

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H

Habibi55

Ich würde empfehlen, das Risiko, gehackt zu werden, mit den Vorteilen abwägen.

🙁 2🤨 2

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a

_annoyed

Die Schwierigkeit dürfte dabei sein, dass die Meisten gegenüber solchen Risiken sehr blauäugig sind.

chronische Krankheiten können zur Aussortierung aus Bewerbungsprozessen führen, es erschweren Kredite zu erhalten, oder Beförderungen verhindern.

psychische Erkrankungen können all das, bieten aber obendrauf noch Erpressungspotential, Munition für Schmutzkampagnen gegen politische Gegner, unliebsame Wissenschaftler, zivilgesellschaftliches Engagement (siehe Umgang der AfD, CDU/CSU, BILD und einiger Konzerne mit Greta Tunberg aufgrund ihres Autismus).

Eine Frau, die schwangerschaftsfördernde Behandlungen erhält wird niemand einstellen. Personen die Geschlechtsangleichungen vornehmen lassen wüssten ihre Adressen auch eher ungern in den Händen von religiösen Fanatikern oder AfD/CSU/CSU-Anhängern.

Und demgegenüber stehen welche Vorteile, die man nicht durch gewissenhafte Selbstverwaltung seiner medizinischen Daten erreichen kann? Man kann sich seine Blutwerte ja geben lassen. Seine Impfungen dokumentieren. Medizinische Unterlagen sammeln. Die verschriebenen Medikamente auflisten, und alles den jeweils relevanten Ärzten mitbringen.

Sicher, das ist aufwendiger. Aber in der heutigen auf Gewinn optimierten Zweiklassenmedizin muss man ohnehin ein informierter, aufmerksamer und manchmal streitlustiger Patient sein.

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w

weltbild

Man kann auch einfach abwarten bis die Probleme behoben sind und dann umstellen. Wem seine Daten nicht wichtig sind, kann ja gleich loslegen. Die anderen warten bis der CCC grünes Licht gibt.

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Hp

Hyper-pro-fessor

In der Universität meiner Heimatstadt stehen die Wagen mit den Patientendaten auf Papier oft unbeaufsichtigt herum und werden gelegentlich vom Reinigungspersonal sogar vor die Eingangstüre gefahren um besser putzen zu können-keine echte Hürde für jemanden, der unberechtigt zugreifen will.

Die per Post verschickten Daten sind jeder/m die/der einen Schraubendreher hat frei zugänglich, wozu auch immer.

In Apotheken kann jeder die von den Patient*Innen gekauften Medikamente sehen und so auch die Krankheiten identifizieren, wenn man sonst nichts zu tun hat.

Also ist die ePA für mich die datensicherste Lösung, da muss man Hacker*In sein um zugreifen zu können-und alle Hacker*Innen, die ich kenne sind ehrenwerte Menschen, die keinen Datenmissbrauch nötig haben.

Aber, wenn ich einen Unfall habe bin ich froh, wenn das behandelnde Personal meine klinischen Daten zugreifen kann. Widerspruch gegen ePA kann tödlich sein. Aber was wäre das Leben ohne ein gewisses Risiko.

🙁 5🤨 7😲 1

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C

CA1302

Jeder Computer ist schneller als Papier oder ein Schraubendreher.

Versuchen Sie mal Patientendaten von 70 Mio. Menschen in Papierform in ihren Besitz zu bringen.

⭐️ 3❤️ 3😁 3

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j

jjkoeln

Ok, auf die Papierdaten aus vielen Kra kenh.usern kann man auch gleichzeitig weltweit zugreifen...

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j

jjkoeln

Lassen Sie es sich gesagt sein, im Falle eines Unfalls hat kein Sani oder Arzt die Zeit, zig PDFs über eine langsame Leitung zu öffnen und durchzuforsten.

Die aktuelle Architektur ist nur für einen Massenabgriff und automatische Analyse geeignet. Da freut sich die Pharmaindustrie und Unternehmen wie google, meta, ...

Und vielleicht auch Lauterbach falls es eine lukrative Anschlussverwendung gibt.

⭐️ 4❤️ 3😁 4

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Avatarbild von snopo

snopo

Eigentlich war das schon Teil der CCC-Präsentation, wann dieser Fehler schon existierten und die Verantwortlichen drauf aufmerksam gemacht wurden. Also eigentlich keine "investigative" Recherche nötig...

⭐️ 3😁 5

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F

Fitinifitini

Nach all den Gematik-Problemen der letzten 20 Jahre wäre eine problemlose ePA-Einführung einem Wunder gleichgekommen...

⭐️ 1😁 8

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T

Textmeister

Ich habe bereits vor zwei Jahren damit begonnen, alle meine ärztlichen Befunde zu digitalisieren.

So kann ich als Patient stets selbst entscheiden, welchem Arzt ich Einblick in welche Daten gewähre.

Das setzt voraus, dass man als Patient bereit ist, nicht nur Verantwortung für sich selbst, sondern auch ein Stück weit für das medizinische Geschehen rund um die eigene Person zu übernehmen.

Dazu zählen das Lesen, Verstehen und Verarbeiten der eigenen Gesundheits- und Krankendaten welche ich mir auf einer externen Festplatte hinterlege.

Seit 10 Jahren lasse ich mir dafür von meinen Haus- und Fachärzten, auch von den von mir aufgesuchten Kliniken, die jeweiligen Befunde in Papierform aushändigen.

Von Röntgenbildern, CT‘s, MRT’s erhalte ich schon am Ort des Entstehens in der Radiologie eine digitale Kopie auf CD.

So habe ich als Patient nicht nur die volle Kontrolle über meine Gesundheitsdaten, sondern verstehe mittlerweile auch viel mehr von den Prozessen, die in meinem Körper ablaufen.

⭐️ 5❤️ 3

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H

Habibi55

Selbstbedienung, lobenswert! 🙂

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F

Filetti

Eine im Grunde sehr gute Idee. Nur mal wieder typisch deutsch umgesetzt...

⭐️ 2❤️ 2😁 2

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m

montauk

Das Erschreckende ist, dass es nicht eine exotische Lücke sondern ein Fehler by Design ist, der offensichtlich und konzeptionell einfach zu vermeiden gewesen wäre.

⭐️ 4❤️ 1😁 2

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j

jjkoeln

Die Fehler in der Sicherheitsarchitektur gehen heutzutage nicht mal mehr in Forschungsprojekten durch. Die verstoßen gegen die grundlegensten Standards und Best Practices. Haben die da Praktikanten dran gesetzt, oder ist der ganze Laden einfach zu dumm?

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Sd

Sicht der Dinge

Wenn es nur um die fehlende Verschlüsselung der Patientennummer geht, frage ich mich, warum das so schwierig ist. Das ist doch Standard.

⭐️ 3

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r

rwutz

Man könnte zur Authentifizierung auch den kryptografischen Chip der Krankenkarte - den diese hat - nutzen, damit wären all diese Risiken ausgeschlossen. Tut die Gematik aber nicht. Warum? Weil die Behörden zu dumm sind, das Problem zu erfassen, sie der Gematik damit freihe Hand lässt und es dieser schlicht egal ist.

⭐️ 3❤️ 2😁 1

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j

jjkoeln

Schlüsselverwaltung. Das ist bei so vielen Beteiligten aufwändig. Man wollte einfach Kosten sparen.

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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*

*Agnostiker*

Oder man hat eine bestehende, alte Lösung ohne Verschlüsselung übernommen, weil es Zeitdruck gab und man zu bequem / unfähig / geizig für eine Neuentwicklung war.

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j

jjkoeln

Kommt aufs gleiche raus: Kosten sparen - am falschen Ende.

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A

AmRande

Der CCC scheint ein größeres Vertrauen zu genießen als die Gematik. ;-)

Wenn dem tatsächlich so ist, zu Recht, meine ich.

⭐️ 2❤️ 2😁 1

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Hd

Hat die Vernunft noch eine Chance

Wobei es aber auch einfacher ist, nachzuweisen, dass mit jedem technischen Gerät etwas schiefgehen kann, als es so zu bauen, dass nichts schiefgehen kann. ;-))

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C

CA1302

250.000 Endgeräte als vertrauenswürdig anzusehen und unverschlüsselte Kommunikation in einem derart riesigen Netzwerk zu ermöglichen, ist naiv.

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D

DeleturusRedactionemSalutat

ePa ...

Kriegt man ein MRT verpasst, kann man sich Bilder samt Viewer entweder altmodisch auf CD brennen lassen oder über einen Link aus der Datenbank nach Hause laden.

Ich wollte das mal mit den Bildern (m)einer Magenspiegelung machen lassen - keine Chance, in dem Großkrankenhaus gab es keine Möglichkeit, die Bilder anders als ausgedruckt dem Kunden mitzugeben.

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Avatarbild von CSU Wähler

CSU Wähler

Das ändert sich aber mit ePa auch nicht. :D

Dafür müsste ja das Video der Magenspiegelung gespeichert werden, wirds aber nicht, früher wurde man wenigstens gefragt ob man ne Videokassette mit der Magenspiegerung haben wollte, musste aber ne Videokassette mitbringen.

Gepeichert werden tatsächlich nur Befundstandbilder wenn der Arzt was findet, z.b. ein Magengeschwür, das wurde früher dann einfach ausgedruckt.

Das Problem da ist, dass es ja jemanden braucht der die CDs dann brennt (eMail ginge rechtlich eher nicht), und der Nutzwert ist gering. In manchen Praxen machen sie das auf Wunsch beim CT/MRT damit es sich der Facharzt, Orthopäde, ect dann auch nochmal anschauen kann.

Bei ner Magenspiegelung ist der Arzt der die Spiegelung macht der Fachmann, der beschreibt im Arztbrief was er findet, und legt eben auch die Medikation fest. Und wirklich spannend ists auch nicht sich ne Magenspiegelung zuhause aufm Sofa nochmal anzuschauen.

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D

DeleturusRedactionemSalutat

Ich habe nicht gesagt, dass die Bilder per eMail verschickt werden sollen, sondern mit einem Link abgerufen werden könnten - aber nicht mal das geht, die Bilder 'verlassen' das System offensichtlich nur als Papierbilder, nicht elektronisch, nicht mal innerhalb der Klinik.

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Avatarbild von MandolinenWilly

MandolinenWilly

MRR oder CT Bilder per CD und Link ist doch Standard mittlerweile.

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Avatarbild von MandolinenWilly

MandolinenWilly

Was ist das denn für eine rückständige Klinik?

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D

DeleturusRedactionemSalutat

Nicht nur eine Klinik, ich habe das allein in 2 durchaus bekannten und renomierten Großstadtkliniken erfahren.

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MS

München_Süd

Wir können über Lauterbach sagen was wir wollen ... wir wissen auch das es unter einem Kanzler Merz ... oder Kanzlerin Weidel nicht besser wird ... so what ?

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BN

Bibi N.

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/dl

BN

Bibi N.

Ich finde dennoch, dass einmal ein anderer als KL eine Chance verdient hat. Steigende Beiträge, Datenschutzleck bei der ePA, Pflegenotstand, die Gesundheitspolitik verdient einen Neustart.

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MS

München_Süd

dann setzten sie im feb. ihr kreuzal an die richtige stelle .. schaun mer mal ob es ein neustart wird :D

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H

Habibi55

Ein Arzt als Gesundheitsminister, das kann ja nichts werden.

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a

_annoyed

Fairerweise muss man natürlich sagen, dass diese Probleme vor allem von der CDU und der Schröder-SPD verursacht wurden, und Lauterbach nur irgendwie damit zurechtkommen muss.

Also nicht, dass ich seine, äh, 'Lösungs'ansätze jetzt geschickt, fair oder durchdacht fände, aber immerhin besser als Jens Spahn. Wobei "besser als Jens Spahn" zwar eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung für einen Gesundheitsminister sein kann. Ebenso wie "besser als Andy Scheuer" kein... na.. ist ja auch egal.

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W

WeirdScience

Kleine Korrektur: bei der im Tect genannten eGK handelt es sich nicht um den "Arztausweis"- das ist der eHBA. Die eGK ist die "Chipkarte" der Krankenversicherung, die jeder GKV Versicherte hat! Also die "Krankenkassenkarte". Das hätte man wirklich leicht herausfinden können.

⭐️ 6

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H

Habibi55

Ist doch normal, dass Arzt und Patient verwechselt werden.🙂

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B

Bluetomato24

bitte korrigieren:

Im Artikel wird der Eindruck erweckt das es mehr Arztpraxen als Apotheken gibt. Dies ist gravierend falsch gerade in Hinblick darauf das sich die Anzahl der Apotheken im Freien Fall befindet! Im Jahr 2024 gab es wieder einen deutlich Rückgang um 500 Apotheken auf gerade einmal 17.000 Apotheken. Damit liegen wir in Deutschland weit unter dem EU Durchschnitt.

Hinzu kommt das die verbliebenden Apotheken den flächendeckenden sinnvollen Einsatz der ePa überhaupt erstmal ermöglichen in dem sie Wechselwirkungen checken und die ePa pflegen.

Quelle:

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/rekordtief-530-apotheken-weniger/

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8

8Leser

Bei uns im Ort gibt es zu viele. Und viele davon wollen einem homöopathische und sonstige unnütze Dinge andrehen, sind also eher in Richtung Drogerie und Wellness unterwegs.

Wir könnten also ein paar abgeben.

Die fachliche Kompetenz oder zumindest was davon zum Kunden gelangt ist sehr personenabhängig und oft mau.

Bisschen weniger Verkaufsschulung für "Mittelchen" ware wünschenswert.

Nach diesen Erfahrungen erschließt sich mir nicht, weshalb eine online Apotheke per se schlechter als eine vor Ort sein soll und deswegen benachteiligt wird.

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H

Habibi55

Vielleicht wegen der Notdienste?

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8

8Leser

Einen solchen Dienst sollte es geben, ob der in der Dichte und in aktueller Form notwendig ist, kann man hinterfragen.

Mein Eindruck ist, dass auch dieser Notdienst häufig ohne Not genutzt wird. Genauso wie die vielen Leute, die in die Notaufnahme wegen Dingen gehen, die in einer Notaufnahme nichts zu suchen haben.

Aber ja, für Notfälle muss es ein System geben. Das rechtfertigt aus meiner Sicht aber nicht eine Bevorzugung der lokalen Apotheken im Allgemeinen.

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B

Bluetomato24

Beim Thema Homöopathie gebe ich ihnen vollkommen Recht. Finde es vollkommen schwachsinnig Patientin vollkommen überteuerte Mittelchen anzudrehen die nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken.

Das Problem ist das einige Apotheken wirtschaftlich nur noch überleben können indem sie solche zusatzverkäufe tätigen.

Wesentlich sinnvoller wäre es wenn in Zukunft Apotheken ihre Tätigkeit als Verbraucherschutz der Patienten wahrnehmen könnten. Gerade in einer Welt voller digitaler fehlinformationen ist ein barrierefreier Zugang zu gesundheitlichem Fachwissen essenziell in einer alternden Gesellschaft.

Ich hoffe, das wir gerade deswegen weiterhin auf eine inhabergeführten Apotheke vertrauen können und unsere Arzneimittelversorgung nicht abhängig wird von wenigen Online Apotheken.

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N

NoHateSpeech

Naja, sonst wird es halt irgendwann fast keine mehr geben und wenn man dann im Notfall ein Medikament braucht, sieht man alt aus. Ich nutze keine Versandapotheken.

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DL

Dr. Ludus

In manchen Fällen fragt man sich schon, ob es wirklich eine teure Behörde braucht oder ob es nicht günstiger und besser wäre, den Auftrag gleich extern an Profis zu vergeben…

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K

KommentareSindFrei

Das ist ein externer Laden. Das ist ja der Treppenwitz. Das ist keine Behörde, sondern eine Firma, die - weil wir brauchen ja die "ärztliche Selbstverwaltung" - wirklich jedem zusammen gehört, der bei uns im Gesundheitssystem rumfleucht:

Die Gesellschafter der Gematik sind das Bundesministerium für Gesundheit (BMG), die Bundesärztekammer (BÄK), die Bundeszahnärztekammer (BZÄK), der Deutsche Apothekerverband (DAV), die Deutsche Krankenhausgesellschaft (DKG), der Spitzenverband der Gesetzlichen Krankenversicherungen (GKV-SV), der Verband der Privaten Krankenversicherung (PKV), die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) und die Kassenzahnärztliche Bundesvereinigung (KZBV).[3]

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gematik)

Nur ändert das das Grundproblem nicht: Hinz und Kunz dürfen mitreden, die Bezahlung ist nicht marktgerecht, die Organisation fürchterlich und das "Arbeitsumfeld" gruslig. Entsprechend hat die Gematik, höflich formuliert, nicht die Besten als Mitarbeiter.

Dafür die besser zu bezahlen, die Anforderungen hochzusetzen wer da arbeiten darf und die dann ihre Arbeit machen zu lassen ohne das ein Heer von Ahnungslosen sie tyrannisiert fehlt den Akteuren im Gesundheitssystem aber der Mut.

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*

*Agnostiker*

Das gibt es an vielen Stellen in unserem Land. Beispielsweise verlassen sich die IHKs und HKs bei ihrer IT auf die IHK-GfI in Dortmund. Dieser Laden riecht zwar wie eine Behörde, sieht aus wie eine Behörde und beschäftigt beamtenähnliche Mitarbeiter mit Betriebszugehörigkeiten von 20+ Jahren (weil unvermittelbar auf dem freien Markt), aber es ist eine mbH im Besitz der Kunden (IHKs), für die man Produkte entwickelt.

Bei diesem Interessenkonflikt ist Murks vorprogrammiert: Das Produkt hat Fehler -> Oh, das müssen wir unserem Eigentümer sagen -> Oh nein, das sind ja auch unsere Kunden -> Besser mal nix sagen und Mitarbeiter der IHKs, die sich negativ über das Produkt äußern, werden von ihrem HGF mit der fristlosen Kündigung bedroht (selbst erlebt!).

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b

barfussfee

Der mdr: IT-Geräte für Arztpraxen bei Ebay“Kleinanzeigen“ kaufen.

IT-Geräte für Arztpraxen einfach bei eBay kaufen"

Wenn zum Beispiel eine Praxis aufgelöst wird, kann sie ihre gesamte IT inklusive Kartenlesegeräten verkaufen."

Kastl und Tschirsich konnten beim Gebrauchtwaren-Portal "Kleinanzeigen" Kartenlesegeräte kaufen. Auch bei eBay lassen sich solche Geräte finden. Aber nicht nur das: "Wir haben in diesen Geräten auch aktive Identitätskarten der Ärzte und PINs gefunden. So hatten wir tatsächlich Zugang zur Telematik-Infrastruktur." So hätten sie Patientenakten einsehen können.

15. Januar 2025, 12:24 Uhr

Link: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/landespolitik/epa-elektronische-patientenakte-widerspruch-hack-sicherheit-100.html

WTF. Kann man sich - eben doch! - ausdenken.

⭐️ 2❤️ 1😁 2

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r

rwutz

Es hat sich seit BTX-Zeiten nichts geändert.

Schon in den 80ern waren die neuartigen digitalen Banksysteme völlig ungesichert; der CCC konnte sich einfach hunderttausende Mark überweisen (und hat sie, nach Informierung der Bank, natürlich selbst sofor zurücküberwiesen). Zum Dank kam Post, die das Netz damals betrieb, mit der Polizei.

⭐️ 1❤️ 1

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CSU Wähler

Was hier mal wieder abgeliefert wird ist einfach unterirdisch.

Wenn man sich überlegt wieviel Geld hier verbrannt wurde, wie lange man gebraucht hat, und welche Fehler noch drin sind, dann ist das einfach beängstigend.

Ich mein wir reden hier über ne Zerfitikatsverwaltung, ne Datenbank und gesicherte Zugriffsmöglichkeiten die sogar als spezielle Hardware ausgeführt wurde, da in der Theorie sogar eine mögliche Fehlerquelle vermieden wurde.

Dafür wurden aber an anderer Stelle fröhlich und gezielt Löcher ins anfängliche Sicherheitskonzept gehauen, weil ja jeder immer und ohne Mitwirkung des Patienten Zugriff auf alles haben sollte, was ja Anfangs so überhaupt nicht geplant war, sondern das genaue Gegenteil, nämlich das der Patient die Kontrolle über seine Gesundheitsdaten behält und diese bei Bedarf freigibt.

Also quasi das gesamte Sicherheitskonzept, auf das man hingearbeitet hat, in der letzten Version, bei Veröffentlichung mal eben in die Tonne getreten.

Kannste dir nicht ausdenken sowas.

⭐️ 5

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G

Guenter68

Genau! Und Ihr "geliebter" Spahn hat 2019 den Chef ausgewechselt und dem gleich das doppelte Gehalt gegönnt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wie-jens-spahn-einen-alten-freund-in-einen-top-job-holte-5863036.html

⭐️ 1

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J

John2022

Vielen Dank für diesen Artikel!

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Alex Vanderbilt

Man orientiert sich an der Privatwirtschaft mit ähnlich desaströsen Folgen.

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Gerhard M.M

Nicht ganz!

Ich als Privatpatient bekomme keine dieser Spionagekarten. Außer ich beantrage die, was nicht passieren wird.

Als Selbstläufer in der GKV finde ich den Vorgang erschreckend.

Schnell oder sprechen und die Karte einstampfen!

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MS

München_Süd

jaja und dann nur über eine widerspruchsregel ... unfassbar ..

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Alex Vanderbilt

Das geht auch ohne Karten und Bonusprogramme.

https://blog.simons-voss.com/technologie/die-10-groessten-datenklaus-der-letzten-5-jahre/

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N

Nimajinneb

Ich hab nur den Titel des Artikels gelesen.

Mein Kommentar dazu: nicht nur eine Sicherheitslücke!

😁 6

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GI

Gekünstelte Intelligenz

Wird vermutlich nicht ganz leicht werden, jetzt nachträglich systemisch dafür zu sorgen, dass die Versichertennummer die Karte nur verschlüsselt verlässt. Das Gesamtsystem ist ja technisch ganz anders aufgesetzt worden. Bin gespannt, wie man das in wenigen Testwochen hinbekommen will - in der IT sind 4 Wochen für so ein riesiges System praktisch nichts.

Allerdings finde ich eine Formulierung in der Berichten über die Sicherheitslücke grob irreführend: Es ist auf dem Weg vermutlich nicht möglich, die Daten von ALLEN Versicherten zu erlangen (auch der Artikel verwendet die Formulierung) sondern von JEDEM beliebigen Versicherten. Das ist schon ein qualitativer Unterschied. Man wird ja kaum über so ein Terminalgerät die Daten von 50 Millionen Versicherten über eine DSL-Leitung abziehen können...

Ja, auch Einzelfälle wären verheerend für Betroffene. Aber eine Möglichkeit, die Schäden aus der Lücke möglichst zu begrenzen, wäre ja, die Zahl der von einer Praxis erlaubten Anfragen pro Tag oder Stunde zu begrenzen, auf einem praxistauglichen Wert. Dann kann ein Angreifer natürlich immer noch dutzende oder hunderte Profile ziehen, aber der Schaden wäre doch deutlich kleiner. Natürlich nur eine Teilmaßnahme oder Ergänzung des Sicherheitslevels. Denn selbst wenn die Lücke gestopft ist: Man kann davon ausgehen, dass sich Tekkis und Kriminelle weiter einen Sport daraus machen werden, die Robustheit des Systems zu testen.

⭐️ 3

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EW

Eva Wolfangel

Vielen Dank für den Hinweis - das stimmt natürlich. Gemeint war es genau so, aber das ist sprachlich tatsächlich nicht ganz korrekt. Werde ich beim nächsten Mal genauer formulieren.

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HP

Hans-Pe

Universitäten und Forschungsinstitute haben sehr schnelle Internetverbindungen.

Es besteht auch die Möglichkeit gleichzeitig mit mehreren Computern über DSL-Verbindungen auf die Daten zugreifen zu können über längeren Zeitraum. Damit könnte man auch große Datenmengen auslesen.

Inzwischen sind auch Glasfaserverbindungen für viele Internetnutzer möglich, die viel mehr Daten als DSL transportieren.

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j

jjkoeln

WTF. Die Gematik ignoriert seit >2Jahren Sicherheitslücken und ist nicht in der Lage zu sagen, bis wann sie gedenkt, diese geschlossen zu haben? Unglaublich, wie schlecht dieser Laden ist.

Und solch einer Klitsche sollen wir sensible Daten anvertrauen?

⭐️ 5

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r

rwutz

Sowohl die Führung der Gematik, als auch die Regierungsinstanz, die für deren Kontrolle verantwortlich ist, gehören strafrechtlich verfolgt.

⭐️ 3🤨 1

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r

rwutz

StGB § 203 Verletzung von Privatgeheimnissen

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a

_annoyed

Zumindest einen unabhängigen Untersuchungsausschuss könnte man mal starten.

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a

_annoyed

Alle Jahre wieder...

Der CCC warnt schon seit Jahren, dass sie auf mehreren Wegen Patientenakten auslesen können. Und jedes Jahr wird wieder getestet, ob diese Sicherheitslücken endlich geschlossen sind.

Sind sie dann aber nie.

Und das wirft ein so schlechtes Licht auf die Gematik, dass ich auf die ePa so lange verzichten werde, bis sie von einem verantwortungsbewussten Unternehmen erstellt wird.

Aktuell ist die Gematik die Boeing unter den IT-Firmen. Und deren (neuere) Flugzeuge nutze ich auch nicht mehr.

Dabei ist die Idee einer elektronischen Patientenakte eigentlich gar nicht verkehrt. Aber halt nicht so. Und @ ZEIT: Über ein so wichtiges Thema hätte man eigentlich allermindestens zwei Wochen vorher berichten müssen, damit die Leute rechtzeitig Einspruch erheben können.

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P

PEditor

"Was genau neu war für die Gematik, beantworten die Verantwortlichen erst nach der dritten Nachfrage: "Neu waren die Beschaffungsszenarien der SMC-B und der eGK.""

- "Diese Technik haben nur wir, alle anderen Menschen leben unter Steinen."

Da tragen mal wieder einige ihre Nase ziemlich weit oben ....

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H

Habibi55

Diese Umstandskrämerei haben auch nur wir.

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j

jjkoeln

Die ist aber seit Jahren bekannt. Da hätte sich die gematik schon lange mit befassen müssen. Zumal man sie ja schon lä ger mit der Nase drauf gestoßen hat. Wenn es jetzt noch Unwissenheit gibt, dann sind da einige arg unfähige Leute unterwegs.

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FB

Fritz Bauer

Wenn raus kommt, wie mordmäßig groß er ist, bin ich erledigt…

Ich vermute, dass ein Erfolg vermeldet werden musste, weshalb gegen aller Bedenken trotzdem gestartet wurde.

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Z

Zeitblind

Wenn raus kommt, wie mordmäßig groß er ist, bin ich erledigt…

Für einen Tumor muss man sich doch heute nicht mehr schämen.

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L

Luegenbeutel

Wieso wurden? Sie werden nach wie vor ignoriert.

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h

hnf05061959

Der Staat kann es einfach nicht: ich war schon 1989 an einem Vorläufer-Projekt der heutigen Gesundheitskarte beteiligt.

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*

*Agnostiker*

Das ist nicht "der Staat", sondern eine private Firma, die vom Staat beauftragt wurde. Würden Sie nun sagen "Egal, dann können das alle privaten Firmen, die vom Staat beauftragt wurden, eben nicht", bleiben nicht viele Firmen in Deutschland übrig. Oder in der Welt.

Befreien Sie sich von ihrem "Der Staat ist doof. Die Wirtschaft kann es."-Denken.

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S

Steuerverschwender

Die Widerspruchsquote der AOK-Versicherten liege aktuell bei 2,9 Prozent, so Reimann. „Dieser Vertrauensvorschuss darf nicht verloren gehen.“

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/156894/Elektronische-Patientenakte-Testphase-startet-bundesweiter-Rollout-nicht-vor-Maerz-April

Das ist kein Vertrauensvorschuss, das ist Unwissenheit, Faulheit oder aber große Angst, dass Menschen ohne ePA schlechter behandelt werden.

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N

Nixblabla

In Sachen IT ist Deutschland ganz klar ein Entwicklungsland. Selbst Russland verfügt über versierte IT-Profis, die hier erwiesenermaßen alles stilllegen können, während deutsche Behörden es nicht einmal schaffen, nachgewiesene Bedrohungen Ernst zu nehmen. Die Verantwortlichen beim Bund und der Gematik müssen endlich zur Verantwortung gezogen werden, das grenzt doch alles schon an Vorsatz. Den Versicherten kann man nur raten, der ePA zu widersprechen, da Lauterbach es nicht für nötig hält, die Wahrheit auszusprechen.

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A

AnbeiMeinSenf

Es ist unglaublich. Davon ausgehend, dass die ganze ePA- Geschichte eine ordentliche Stange Geld gekostet haben dürfte und noch wird, sollte man doch davon ausgehen können, das zu Beginn eine sichere Architektur entwickelt wird. Warum kann man da nicht z.B. zusätzliche Sicherungen wie eine PIN oder biometrische Zugänge schaffen?

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EA

Ernst Acht

Die Gematik ist an Staffing und an Struktur etwas das komplett aus dem Ruder läuft. Es gibt zu viele Stakeholder. Die Ärzte haben zum Beispiel Stimm- und Mitspracherecht (Der niedersächsische Vertreter Axel Brunngraber kündigte weitere Maßnahmen der ärztlichen Selbstverwaltung an: „Wir haben in den vergangenen Jahren wichtige Bollwerke geschaffen und das Projekt auf Jahre hin gestoppt, und das werden wir auch weiter durchhalten“) obwohl das Projekt zu 100% von den Versicherten gezahlt wird.

Was die Technik angeht so sieht es fast aus als habe man außerdem für SMC-B und eGK keinen zuverlässigen und schnellen Revokationsprozess. Wie können sonnst gültige Karten in den Handel kommen.

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j

jjkoeln

Beitragsgelder in eine dysfuntionale SW. Warum steigen noch die Beiträge?

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FM

Frank Mayer

Wie sind den die technischen Realisationen zb in Dänemark. ? Warum das Rad neu erfinden ?

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D

DeleturusRedactionemSalutat

Unabhängig von der Qualität der dänischen E-Patientenakte, bei uns gilt doch:

'Das hamma schon immer so gemacht!'

'Das hamma noch nie so gemacht!'

'Da könnte ja jeder kommen!'

Auch gilt der Spruch vom 'not invented here', was ich etwas umständlicher, aber bildhafter formuliere als:

Wir jubeln, wenn wir aus 4-eckigen Rädern 8-eckige gemacht haben, weil diese besser 'rollen' - und übersehen, dass es andern Orts bereits runde Räder zu kaufen gibt.

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j

jjkoeln

DieDeutschen wissen alles besser und es isthier sowieso alles ganz anders.

Und ohne, dass jeder Wicht im Gesundheitssystem - also auf gar keinen Fall die Patienten, die das ganze finanzieren - seinen Senf dazu geben kann, geht schon mal garnix.

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w

weltbild

Wir sind doch die Dichter und Denker. Völlig unmöglich dass jemand was besser weiß oder kann als wir.

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v

verflixsnochmal

also wurden alle fehler durch pure ignoranz ignoriert.

wenn jetzt was passiert, ist das mit ahnungslosigkeit nicht mehr zu kaschieren.

dann liegt die verantwortung bei ALLEN, die es wissentlich - und das ist ja wohl der fall - verschlampt haben.

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M

Mietrich

Inzwischen bin ich, als Mensch mit Grundwissen im Programmieren, vollkommen davon überzeugt, dass jeder IT-Experte oder Software-Entwickler, der mal irgendwas für deutsche Behörden entwickelt hat, ein lebenslanges Berufsausübungsverbot verdient hat. Ich kenn nicht eine digitale Lösung vom Bund, die a) gut/meistens funktioniert oder b) sicher ist, obwohl beides dringend notwendig ist. Was für ein Trauerspiel. Wahrscheinlich ne Mischung aus Bürokratie, Lobbyismus/Korruption und Sparen an den falschen Stellen.

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n

nilnocere

Schade, dass die Zeit den unterliegenden Grund für die Misere nicht nennt: die ungeheure Komplexität des technischen Systems, das letztlich die ungeheure Komplexität des Gesundheitssektors mit seiner föderalen Struktur und der Abwesenheit jeder einheitlichen Regelung abdecken muss.

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j

justincool

Ich habe noch vor dem Start bei meiner Krankenkasse widersprochen. Lieben Dank noch einmal an den Chaos Computer Club. Verlorenes Vertrauen muss nun erst einmal wieder aufgebaut werden.

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yana heinstein

Das einzige was Deutschland mit Digitalisierung gemeinsam hat

ist das D. Mehr muss man darüber nicht sagen.

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A

AltervorSchönheit

Fachleute werden grundsätzlich ignoriert, sobald ahnungslose Politiker Zeit- und Kostenpläne in der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Das Tragische ist nicht die Ignoranz und Chuzpe, mit der die Gematik ihre Agenda verfolgt, sondern wie Haftung und Verantwortung munter und ohne jegliche Konsequenzen herumgeschoben werden.

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M

Mert89

Digitales Deutschland - hilflos überfordert. Als nächstes kommt dann die Beratung von McKinsey für 500 Millionen, um das ganze zu „retten“.

Wie kann sowas sein, warum holt man sich nicht einfach von Anfang an das Wissen und passende Experten und setzt danach um. Absoluter Allmann-digital Krimi wieder mal.

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K

KFeldmann

Der Bund ist zu 51% Anteilseigner der Gematik.

Welche Folgen hat eine solch eklatante Fehleinschätzung für Frau Brenya Adjei, das für IT zuständige Vorstandsmitglied, bzw. für Herrn Dr. Florian Hartge, den für Produktion und Sicherheit zuständigen Vorstand.

Kein Bonus für 2024?

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K

KommentareSindFrei

Die Gematik ist und bleibt ein Verein von Stümpern. Jeder der in dem Bereich arbeitet und nur ansatzweise kompetent ist weiß sofort, dass man solche Daten nicht unverschlüsselt und unsigniert senden darf, denn es gilt das absolute Grundprinzip: Vertraue niemals dem Client.

Aber bei der Gematik arbeiten eben immernoch nur die die es sonst nicht gerissen gekriegt haben. Eine Resterampe der IT-Wirtschaft. Das dann noch ergänzt dadurch, dass da wirklich jeder Hinz und Kunz bis vor Kurzem Anforderungen stellen und im Zweifel den Betrieb blockieren konnte (Alle Teile der Ärzteschaft, die Krankenkassen, das Gesundheitsministerium ...) und dadurch statt über sinnvolles eben über die jeweiligen Lieblingsthemen der Besitzer diskutiert wurde.

Wenn man das Thema schon unbedingt in der Privatwirtschaft haben will dann sollte man es eben an kompetente Firmen übergeben. Die Gematik hat jetzt zum wiederholten Male bewiesen, dass es für sie eigentlich nur eine Lösung gibt: Die ganze Bude dicht machen.

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d

diananeuhaus

..und dann heissts immer wie wären digitalisierungsfeindlich. Die bisherige Digitalisierung lief IMMER zu LASTEN der Bürger, nicht zum Nutzen (s. Wohneigentum bei Amt B eintippern weil Amt A die Daten nicht an Amt B geben kann).

Achja Fangfrage: was fängt denn nun ein Arzt mit einem Stapel nicht durchsuchbarer PDFs am? Alle lesen? Digitalisierung at its best.

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Z

Zeitwesen

Tschirsich hingegen sagt, die Gematik habe zwar in Reaktion auf sein Schreiben eine eigene, interne Risikobewertung eingeleitet. "In diesen Prozess waren wir auf ausdrücklichen Wunsch der Gematik nicht einbezogen."

Ist das nun Arroganz, Hilflosigkeit oder Engstirnigkeit der Gematik?

Diejenigen die den Durchblick haben bezgl. der Sicherheitslücken werden geblockt, während man selbst keine Antworten hat.

Man versucht lieber die Sicherheitslücken zu verschleiern/ kleinzureden, anstatt diese zu verschließen, das macht mir sorgen.

Vielleicht sollte man das Führungspersonal gegen ein offeneres, kooperativeres ersetzen?/!

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H

Habibi55

Um Fehler zu vermeiden, den Journalistenberuf Abschaffen! Wurde ja auch schon de facto praktiziert.

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Der Maikäfer

Hier gibt es Infos wie man die elektronische Patientenakte per Opt-Out loswird:

https://opt-out-info.de/

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GZ

Garten_Zwerg

Dank an ZON für die ausführliche Recherche. Ich stehe der digitalen Übertragung von Geld und persönlichen Daten grundsätzlich sehr skeptisch gegenüber. Dass man einen bereits seit längerem bekannten Fehler nicht korrigiert, muss mehr als verwundern.

Leider ist auch das hier schon vorgetragene Argument nicht von der Hand zu weisen, dass Behörden die Kreation von nutzbaren und hackersicheren Computeranwendungen lieber extern vergeben statt selbst entwickeln sollten (oft zu viel Sand im zu grossen Getriebe).

Faktisch frage ich mich nach den Auswirkungen eines Hackerangriffs: liessen sich die Krankendaten manipulieren? Liesse sich z. B. eine falsche Kontraindikation "erfinden", die das Verschreiben eines wirksamen Medikaments verhinderte??? Ob Personen, anders als beim Hacker- Geldzugriff, Vorteile von ihrer Manipulation haben, halte ich für nicht stichhaltig, manche machen es aus Spass oder um zu zeigen, was geht.

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uw

unendliche weiten

"Ziel des "Turbo-Schubs" bei der Digitalisierung" - klingt lustig, wenn man sich erinnert, seit wann in D an "Digital Health" gearbeitet wird: in der gematik seit 20 Jahren, vorher bei Fraunhofer vermutlich auch schon 5 Jahre.

Also 25 Jahre Digitalisierung im Gesundheitswesen in Deutschland!

Das Ergebnis kann sich leider nicht sehen lassen...

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p

pedfranke

Die elektronische Patientenakte einschließlich Kommunikation aller Beteiligten untereinander ist - wir schreiben das Jahr 2025 - sowas von überfällig. Der Zustand und die Wartung unserer Autos sind schon seit Ewigkeiten besser dokumentiert, der von Flugzeugen und ihren Triebwerken noch länger und noch genauer. Aber unsere Gesundheit am liebsten handschriftlich und mit x Medienbrüchen.

Da muss Druck drauf und es muss endlich klappen mit Funktionalität und Sicherheit, dalli! Die Banken können das doch auch nicht erst seit gestern. Von Totschlagargumenten und ‚es darf sich nichts ändern‘ habe ich die Nase voll.

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P

Paula4712

Mir machen die Sicherheitslücken weniger Sorgen als der unterirdische Umgang der Verantwortlichen damit.

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s

splashX

Das Problem ist: Irgendwer warnt immer vor allem möglichen. Würde man immer drauf achten, würde gar nichts mehr passieren.

Obwohl... Ist ja eigentlich auch meist so.

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b

barfussfee

Ich denke, nicht nur der pöse Putin, auch fiese Paparazzi hätten Interesse, daran, Patientendaten zu stehlen, sofern auch Privatpatientendaten von Promis wie Schumi & Co drunter sind.

Bis jetzt mussten sie den Promis bis zur Schönheitsklinik oder bis zum Krankenbett nachstellen oder naive Neider oder Nachbarn ausquetschen. Das ist richtig Arbeit ;-) …

Ansonsten: Tja, geht gar nicht, den Kram unverschlüsselt zu senden.

Denn: Das größte Sicherheitsproblem sitzt IMMER vor dem Computer/Terminal.

Und das ist in diesem Fall - leider - das geschätzte Personal in den Arztpraxen. Welche als neue Arzthelfer einschmuggeln oder bestehendes Personal bestechen ist relativ easy. Und Strafe interessiert Täter nicht, sofern der innere oder äußere „Gewinn“ der Tat höher ist.

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L

LuckyBear

Letztendlich bleibt es ja eine rationale Entscheidung. Traue ich mir selbst zu, meine Ärzte über Vorerkrankungen oder Medikamente zu informieren?

Gerade in der älteren Generation herrscht aber oft noch das Prinzip "viel hilft viel", da kann der Blick eines Apothekers auf die eingenommmenen Medikamente im Extremfall sogar Leben retten.

Das ist natürlich sinnvoll. Solange meine Daten aber nicht komplett geschützt sind und ich irgendwie den Plan habe, mich hochmal wegzubewerben: No way!

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K

KindDerKüste

Danke Frau Wolfangel! Bitte bleiben Sie am Ball.

⭐️ 2

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P

PEditor

"Hätte die Gematik auf die Warnungen von Fachleuten in den vergangenen Monaten und Jahren reagiert, müsste sich heute niemand zwischen medizinischer Sicherheit und der Sicherheit vor Hackerangriffen auf sensible Gesundheitsdaten entscheiden."

- Woher weiß man dies, wenn noch nicht einmal dargestellt wird,

wie hoch der Mindestaufwand ist, die Lücke zu schließen

( - weitere Absicherungen sind natürlich add-on zu betrachten ).

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j

jjkoeln

Hätte die Gematik auch nur den Funken von Ahnung über IT-Sicherheit sähe es heute anders aus. Die haben geg3n banalste Standards verstoßen und keiner, absolut keiner, in diesem Haufen oder, der das System getestet und abgenommen hat, hat das bemerkt oder beanstandet.

Wegwerfen und neumachen. Dabei mal schauen wie es woanders funktioniert.

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S

Sebastian1341

Andere Länder in der EU haben die ePa seit mehr als 10 Jahren.

Die Behandlung des Themas in Deutschland zeigt, wie schwerfällig und wie eingeschränkt handlungsfähig unser Land bei digitalen Innovationen im öffentlichen Sektor insgesamt ist.

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w

weltbild

Ist die ePa in den anderen Ländern auch so schlecht gemacht wie bei uns.

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Joe Shmoe

Frage: Schlecht gemacht und dann auch noch zerredet. In welchem Land ist das?

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annikablohm

Das Land heißt überall.

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MrsDoodle

Es ist doch zum Heulen. Eigentlich ne super Sache und dann, so irgendwie mein Eindruck, werden die akuten Probleme nicht professionell angegangen, weil die „Behörde“ pissed ist und die Leute vom ccc nicht abkann.

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MH

Muster Hansmann

"Möglicherweise wurden solche Warnungen auch deshalb ignoriert, weil sie dem politischen Ziel des "Turbo-Schubs" bei der Digitalisierung, wie ihn Lauterbach will, im Weg standen."

Wenn dem so ist, übernimmt dann Lauterbach die Verantwortung für diese Misere, einschließlich Vertrauensverlust und finanzielle Belastungen?

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CW

Clint Westwood

Was kriegen wir eigentlich noch vernünftig hin?

Die Einhaltung des zeitlichen Rahmens oder des geplanten Budgets traue ich mich ja gar nicht mehr zu erwähnen.

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H

Habibi55

Auf ARTE war neulich zu sehen, dass in Indien ein einheitliches Smartphonebezahlsystem von einem Team von etwa 20 Leuten in einem Monat programmiert wurde.

⭐️ 2

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MH

Manfred Hofmann

Naja, die Daten werden in ein weltweites Datennetz eingepflegt. Das ist doch der Sinn der Digitalisierung.

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H

Habibi55

Die Daten sind kompatibel mit den Chips, die Bill Gates eingepflanzt hat.

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F&

Frank &frei

Ganz toll-dreist, auch 11 Tage später

Gematik ignoriert Warnungen seit 2022

Wieso kommt ausgerechnet die Gematik, also die Institution, die für die Gestaltung und die Sicherheit der Telematikinfrastruktur verantwortlich ist, zunächst zu dieser Einschätzung, um dann kurz darauf doch "mit Hochdruck" daran zu arbeiten, die Lücke zu schließen? Dazu äußert sich die Gematik auf Nachfrage nicht. Auf mehrere Nachfragen wiederholt die Pressestelle lediglich immer wieder, man nehme "die Hinweise des CCC sehr ernst".

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u

uninspired

Die SMC-B ist nicht der Arztausweis. Das ist der HBA. Die SMC-B ist wie eine SIM-Karte in einem Kartenterminal gesteckt und wird nicht im täglichen Betrieb herausgenommen. Für Signaturen wird der HBA benutzt. Da gibt es pro Arzt oder Ärztin einen. Die SMC-B gibt es pro Praxis einmal. Die Beschreibungenund Teile der Argumente (z.B. Arztausweis wird im Betrieb durch die Hände versch. Personen gehen - ja, aber der Arztausweis ist nicht die SMC-B) im Artikel sind schlichtweg falsch. Ändert trotzdem nichts an dem Fakt, dass man diese Sicherheitslücke hätte schließen müssen. Auch wenn es umso unwahrscheinlicher ist, dass Kartenterminals mit valider SMC-B entsorgt werden..

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HP

Hans-Pe

Um auf die elektronische Patientenakte (ePA) und höchstwahrscheinlich auch das E-Rezept zugreifen zu können wird die Versichertennummer mit Hilfe von NFC (Near Field Communication) von der Gesundheitskarte abgelesen und weitergeleitet. Nicht jeder hat ein Smartphone mit NFC.

Auf der Gesundheitskarte befindet sich weder Data Matrix noch Strichcode mit der Versicherungsnummer um auch mit Smartphones ohne NFC die Versichertennummer auslesen zu können.

Man hat also das E-Rezept und die ePA eingeführt und gleichzeitig viele Smartphonebesitzer ohne NFC von der Benutzung ausgeschlossen.

In Deutschland gelten Datenschutz und für Ärzte Schweigepflicht.

Dank der Sicherheitslücke im System, die hier im Artikel beschreiben wurde, ist der Datenschutz ausgehebelt.

Meiner Meinung nach wäre vorteilhaft

zuerst die Sicherheitslücken zu schließen und allen Versicherten mit Internetanschluss das Benutzen zu ermöglichen

eher man die ePA freischaltet.

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W

Weitsicht81

nach dem Gesetz der Entropie landen die Daten irgendwann in den Händen der falschen Leute

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Avatarbild von Kein Punkt kann kippen

Kein Punkt kann kippen

Ja, so ist das vielfach: Entweder Deutschland-Tempo oder Einhaltung notwendiger Sicherheits- und Wertestandards.

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I

Inkompetenter

Ich habe, nachdem meine Anfrage bei Gematik und BKK nicht beantwortet wurde Widerspruch eingelegt. Von der BKK habe ich bis heute nur den Eingang dieser Widerspruchsmal erhalten. Mehr nicht. Anrufe im Service Bereich u. a. wegen eRezept App Problemen zeigennauch dort Problem auf was Gültigkeit von PIN und PUK und dem NFC Chip anbetrifft. 3 Verschiedene Abbbildungen wie und wo man die Karte auf dem Display anlegen soll.

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w

weltbild

Also wem seine Gesundheitsdaten wichtig sind :erstmal abwarten und widersprechen und wenn dann alles behoben ist, kann man ja immer noch umsteigen. Um wem seine Daten egal sind, kann ja mit Pioniergeist und guter Hoffnung vorangehen.

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s

shore

Ach!