Archäologie

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Römische Rätsel

Archäologische Entdeckungen verändern unser Bild von der Herrschaft der Römer in Germanien. Manchmal werfen sie aber auch neue Fragen auf.

Ein Gastbeitrag von Reinhard Wolters

ZEIT Geschichte Nr. 1/2021, 22. Januar 2021143 Kommentare

ZEIT GESCHICHTE NR. 01/2021

Archäologie: Eiserne Miene – Die Maske gehört als Gesichtsschutz zu einem römischen Helm. 1990 wurde sie in Kalkriese entdeckt – inzwischen ist sie zum Symbol der Varusschlacht geworden.

Eiserne Miene – die Maske gehört als Gesichtsschutz zu einem römischen Helm. 1990 wurde sie in Kalkriese entdeckt – inzwischen ist sie zum Symbol der Varusschlacht geworden. © Museum Kalkriese/akg-images

Römische Rätsel – Seite 1

In diesem Gastbeitrag für das Magazin ZEIT Geschichte erklärt der Althistoriker Reinhard Wolters die wechselvolle Geschichte der Römer in Germanien und die Fragen, die sie bis heute aufwirft.

Wer an die Römer in Germanien denkt, wird womöglich zweierlei im Kopf haben. Da sind zum einen die eindrucksvollen Überreste: die Colonia Ulpia Traiana in Xanten; der Römerturm und die aus der Eifel herangeführte Wasserleitung in Köln; die Jupitersäulen, Römerschiffe und der Eichelstein in Mainz; die prachtvoll ausgestatteten Villenkomplexe im Hinterland; schließlich der sich über etwa 550 Kilometer erstreckende Limes als Roms größtes bauliches Denkmal überhaupt.

In den beiden Jahrzehnten vor Christi Geburt waren zigtausend römische Soldaten bis an den Rhein vorgestoßen, hatten große Militärlager errichtet und schließlich Städte gegründet. Als Provinzen Germania inferior (Untergermanien) und Germania superior (Obergermanien) wurden die Rheingebiete für Jahrhunderte Teil des Römischen Reiches und Peripherie des Mittelmeerraums. Das Bild zu Tische liegender Togaträger, die über beheizten Mosaikfußböden in prachtvoll ausgestatteten Räumen Wein trinken und Austern schlürfen, mag zwar nur für die oberste Schicht gegolten haben, doch waren dem römischen Germanien derartige Szenen keineswegs fremd – genauso wenig wie literarische und philosophische Bildung.

Düsterer ist demgegenüber die andere Seite: Genauso fest verbunden mit dem Thema sind die Jahre der versuchten römischen Inbesitznahme der Gebiete östlich des Rheins. Auch dieser Raum fast bis zur Elbe, den die Römer in Abgrenzung zu den beiden germanischen Provinzen Germania magna (Großes Germanien) nannten, wurde von ihnen etwa zwei Jahrzehnte lang in weiten Teilen kontrolliert. Die Vernichtung von drei Legionen im Teutoburger Wald im Jahr 9 n. Chr. markierte jedoch den Anfang vom Ende sieben Jahre später. Die Germania magna blieb jenseits der Grenzen des Imperium Romanum – und damit abgeschnitten von den Veränderungen in Wirtschaft und Gesellschaft links des Rheins. Mit jedem Jahr wuchs der Kontrast.

Auch Augsburg, Regensburg oder Passau gehören zum heutigen "römischen" Deutschland. Doch für die Römer endete die Germania an der Donau. Südlich davon lagen Raetien und Noricum. Nicht anders verhält es sich mit dem wohl reichsten und eindrucksvollsten Zentrum der Römer in Deutschland, dem bis zur römischen Kaiserresidenz aufgestiegenen Trier. Als Stadt in der Provinz Belgica – die weit ins heutige Frankreich hineinreichte und Belgien sowie Teile der Schweiz umfasste – war Trier in römischer Zeit niemals mit dem Namen Germanien verbunden.

Eine Gleichsetzung von Deutschland und Germanien – wie es das englische Wort Germany nahezulegen scheint (nicht jedoch das französische Allemagne) – verfehlt also die antiken Verhältnisse, und es verfehlt den Verständnishorizont unserer Quellen, auch wenn Gelehrte vom 15. Jahrhundert an eine solche Gleichsetzung mit Nachdruck betrieben. Ihr Bestreben, die eigene Gegenwart an eine ferne und heroische Vergangenheit anzulehnen, hat in den bis heute verwendeten Begriffen und Bildern kräftige Spuren hinterlassen.

Die Aneignung der Frühgeschichte bediente schon immer beides: Rombegeisterung und Stolz über die Teilhabe an dieser Kultur in unseren Breiten – und die Rezeption aus einer "germanischen" Perspektive, nach der die Vernichtung der Varus-Legionen im Teutoburger Wald die bis dahin scheinbar unaufhaltsame Expansion des Imperium Romanum beendete. Manche stilisierten das Ereignis gar zur Peripetie in der Entwicklung des Römischen Reiches oder – wie Theodor Mommsen in allzu eurozentristischer Sicht – zu einem "Wendepunkt der Weltgeschichte". Dass neu gebildete, aus der Germania vorstoßende Großstämme keine drei Jahrhunderte später das Imperium nach und nach überrannten und ihre Anführer schließlich in Rom als Kaiser herrschten, schien die teleologische Würde des Hinterhalts nur zu untermauern.

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Völkerkunde

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Wer waren die Germanen?

Varusschlacht

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Wie kam es zu Roms bitterster Niederlage?

Ort der Varusschlacht

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Im Varuswahn

Solche Inanspruchnahmen schmälern nicht den grundsätzlichen historischen Rang des Themas "Römer in Germanien". Zu den Grundproblemen jeder Annäherung gehört jedoch, dass in der textlichen Überlieferung eine germanische Perspektive fehlt. Der Blick auf Nordeuropa ist gänzlich von den römischen Autoren abhängig: von ihrer Auswahl, ihren Möglichkeiten der Wahrnehmung und des Ausdrückens, von ihrer literarischen Formung und nicht zuletzt von ihren jeweiligen Absichten.

Im mehrfachen Sinne "Geschichte gemacht" hat diesbezüglich Gaius Iulius Caesar, der für das römische Germanien den Anfang setzte. Der Feldherr führte seine Eroberung Galliens bis an den Rhein, welchen er den Lesern seiner Commentarii als eine Völkerscheide vorstellte. Hatte die griechisch-römische Ethnografie bis dahin den Norden der Welt in die westlichen Kelten und östlichen Skythen unterteilt, so setzte Caesar mit den "Germanen" ein neues Großethnos zwischen den beiden an. In einem ausführlichen Exkurs, der die jeweiligen Gesellschaften, die Lebens- und Wirtschaftsweisen von keltischen Galliern links und Germanen rechts des Rheins kontrastierte, begründete Caesar deren grundsätzliche Verschiedenheit. Unverkennbar ist auch der Stolz des Prokonsuls, mit seinen Eroberungszügen die Gelehrten aus eigener Anschauung korrigiert zu haben.

Der Begriff der "Germanen"

Archöologie: Rundstück – Römische Soldaten trugen im 1. Jahrhundert häufig einen Helm wie diesen vom Typ Weisenau/ Nijmegen, benannt nach den dortigen Expeditionslagern des Augustus.

Rundstück – römische Soldaten trugen im 1. Jahrhundert häufig einen Helm wie diesen vom Typ Weisenau/Nijmegen, benannt nach den dortigen Expeditionslagern des Augustus. © Hermann Historica/Interfoto

Seiner Eroberung "ganz Galliens" verlieh Caesar damit Plausibilität. Aber gab es dieses Großethnos jenseits des Rheins überhaupt? Die Frage mag irritieren, denn der vom Prokonsul definierte Germanenbegriff bestimmt unsere Vorstellungen bis heute. Doch die Quellen beschreiben im Rechtsrheinischen zahlreiche Stämme mit spezifischen Namen, die unter eigener Führung standen, ihren jeweiligen Interessen folgten und oft genug untereinander im Streit lagen: Sueben und Sugambrer, Brukterer und Marser, Chatten, Chauken und Cherusker, Ampsivarier, Angrivarier und viele andere mehr. Eine gemeinsame politische, religiöse oder kulturelle Organisationsform oder eine identitätsstiftende Handlung, die mit dem caesarischen Germanenbegriff zur Deckung gebracht werden könnte, ist für sie in der gesamten historischen Überlieferung nicht zu erkennen. So überrascht es nicht, dass der Historiker Walter Pohl sein Handbuch zu den Germanen aus dem Jahr 2000 mit dem Satz eröffnet: "Ein Volk, das sich Germanen nannte, hat es vielleicht nie gegeben."

Da die Germanen nur in Zuschreibungen von außen greifbar sind, der Name überdies bereits in der Antike zumeist affektiv aufgeladen war – wovon sich die Rezeption kaum löste –, wurde in der jüngeren Forschung gar gefordert, auf den Begriff besser ganz zu verzichten. Dass die Sprachwissenschaften bei ihren Systematisierungen einen östlich des Rheins liegenden, aber bis zum Schwarzmeer reichenden und auch Skandinavien umfassenden Sprachraum als "germanisch" betitelten und die Archäologie des 19. Jahrhunderts in gleicher Weise Fundgruppen ethnisierte und als "germanisch" ansprach, hat die Verwirrung noch vergrößert.

Doch ein Verzicht auf den Begriff "Germanen" scheint angesichts seiner Allgegenwärtigkeit kaum möglich. Man tut allerdings gut daran, den Begriff der Quellen von seinen Weiterungen und Zuschreibungen in der neuzeitlichen Rezeption klar zu trennen. Der antike Name – darüber zeichnet sich in der Forschung ein gewisser Konsens ab – wurde als Selbstbezeichnung am ehesten von einer kleineren Volksgruppe geführt, die vor der Ankunft Caesars unterhalb des Rheinmündungsgebiets den Strom nach Gallien überschritten und sich dort niedergelassen hatte. Die Gallier, die solche Zuwanderungen als bedrohlich empfanden, fassten das Phänomen der anhaltenden Rheinüberschreitungen unter dem Namen dieser Gruppe zusammen und übertrugen ihn schließlich auf alle Bewohner rechts des Rheins.

Danach kann es partiell zu einer Übernahme des Namens durch die so Bezeichneten gekommen sein – weil die Stämme, so schreibt der römische Historiker Tacitus, sich das furchteinflößende Potenzial des Namens zunutze machten. Caesars historische Rolle war es, die Ausdeutung seiner gallischen Gewährsleute nicht nur in die Mittelmeerwelt, sondern auch in die historische Überlieferung gebracht zu haben.

Zu den vielen Paradoxien rund um den Germanenbegriff zählt, dass die einzige Gruppe, für welche diese Selbstbezeichnung eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, nicht rechts, sondern links des Rheins siedelte und dass weder die "germanische Sprache" noch die "germanischen Kulturformen" – wie sie Sprachwissenschaft und Archäologie definieren – in diesem Raum verbreitet sind.

Eine Generation nach Caesar ließ dessen Adoptivsohn Augustus Truppen über den Rhein führen und das Land besetzen. Die Gründe für die 12 v. Chr. beginnende römische Okkupation sind bis heute Gegenstand von Kontroversen. Caesars Eroberung Galliens hatte eindrucksvoll die skrupellose Selbstverständlichkeit der sich selbst ermächtigenden Feldherren demonstriert: Für die Generale war Erfolg im Krieg ein, wenn nicht der Weg zum gesellschaftlichen Aufstieg. Seit der Mittleren Republik führte persönlicher Ehrgeiz häufig dazu, dass das Imperium unkontrolliert wuchs. Das mit Augustus entstehende monarchische System war in der Lage, den Ehrgeiz der Generale zu domestizieren. Erstmals wurde eine zentrale Planung der Außenpolitik an allen Reichsgrenzen möglich. Nicht nur die vielerorts prekäre Stabilität innerhalb des Reiches machte dies erforderlich, sondern auch die extrem langen Außengrenzen mit mächtigen Gegnern wie den Parthern.

Entsprechend sucht die Forschung eher rationale Erklärungen für die Eröffnung eines zusätzlichen Kriegsschauplatzes: die Verteidigung der Rheingrenze, das Ziel einer kürzeren Reichsgrenze an der Elbe oder der Erwerb von Ressourcen. Trotz der vermutlich begrenzten Möglichkeiten der rechtsrheinischen Stämme, signifikante Überschüsse zu erzielen, verdichten sich in jüngerer Zeit die Hinweise auf das wirtschaftliche Motiv. So konnte im Sauerland im größeren Stil römischer Bleiabbau nachgewiesen werden. Doch das Hintergrundrauschen einer römischen Bestimmung zur Weltherrschaft verstummt in den zeitgenössischen Berichten nicht: Auch der im Krieg erworbene Ruhm war in der römischen Gesellschaft eine überaus wichtige Ressource. Vor allem die in Germanien das Kommando führenden Söhne des Herrschers konnten sich auf dem Weg zur dynastischen Herrschaft durch ihre Sieghaftigkeit für die Zukunft empfehlen.

Die schriftlichen Quellen geben keine authentischen Informationen zu den Absichten der damaligen Akteure. Die materiellen Überreste vermögen allerdings das Erreichte anzuzeigen. Durch teils spektakuläre archäologische Funde in den letzten Jahrzehnten hat sich das Wissen über die Jahre der römischen Okkupation in Germanien ganz erheblich erweitert und gewandelt. Gleich mehrere neu entdeckte römische Militärplätze bei Hedemünden südlich von Göttingen, Bielefeld-Sennestadt, Barkhausen an der Porta Westfalica, Wilkenburg bei Hannover oder Marktbreit südöstlich von Würzburg setzen die – sich immer dichter abbildenden – Vormarschwege entlang der Lippe, der Lahn und durch die Wetterau tief im Landesinneren fort und vernetzen sie.

Der wohl prominenteste Fundplatz

Minimalistische Interpretationen der literarischen Überlieferung, wonach die Römer nur die Rheinlinie verteidigt hätten, sind durch die Neufunde schlagend korrigiert. Die Stadtgründung von Lahnau-Waldgirmes demonstriert, dass Rom auf dauerhafte Herrschaft zielte. Auch in diesem Fall rehabilitiert der Neufund die literarische Überlieferung – fast einhellig hatte die Forschung die Notiz des Cassius Dio über die Errichtung von Städten rechts des Rheins als anachronistisch oder als bloße Redewendung abgetan.

Von ebenso überragender Bedeutung sind die römischen Gräberstraßen in Haltern: Der im Vergleich zu Waldgirmes nochmals um ein Vielfaches größere Stützpunkt in Westfalen, der auf die Entstehung eines überregionalen römischen Verwaltungszentrums verweist, verfügte über repräsentative Grabanlagen, in denen auch Frauen und Kinder beigesetzt waren. Derartige Bestattungen übersteigen die Hinterlassenschaften eines Expeditionsheeres und zeigen an, dass die Besatzer längst eine Heimat gefunden hatten und davon ausgingen, an diesem Ort zu bleiben.

Der wohl prominenteste Fundplatz ist Kalkriese als mutmaßlicher Ort der Varusschlacht. Seine Entdeckung schien 1987 eine etwa 500 Jahre lange, von der Sehnsucht nach einem nationalen Herkunftsort überlagerte Suche zu beenden. Schon zu Beginn der Ausgrabungen wurde die Deutung der Funde durch die Gründung einer "Varusschlacht im Osnabrücker Land gGmbH" als unstrittig dargestellt. Nach jüngeren Grabungen ergibt sich ein widersprüchliches Bild: Gegen vielfach geäußerte Kritik haben die Archäologen in Kalkriese zunächst ein langes Defileegefecht entlang eines von Germanen errichteten Walls rekonstruiert – nun geht man von einem Angriff auf ein römisches Marschlager aus, das kaum mehr als einer halben Legion hätte Platz bieten können. Vorsichtiger spricht man neuerdings von einem "Platz im Kontext des Varus-Ereignisses", zumal auch Fragen zur Chronologie noch offen sind. In der oft hitzigen Diskussion, die stark davon geprägt ist, das Eigengewicht der literarischen Überlieferung gegen deren Interpretation auf der Grundlage archäologischer Befunde zu behaupten, hat der "Fall Kalkriese" gute Aussichten, als Beispiel für die Schwierigkeiten der Interdisziplinarität in die Lehrbücher einzugehen.

Erst in der neuzeitlichen Rezeption wurde der Hinterhalt als "Varusschlacht" zu einem Wendepunkt erhöht. Die zeitnahen Zeugnisse geben dies nicht her. In seinem 14 n. Chr. postum veröffentlichten Tatenbericht hielt Augustus am Anspruch auf das Gebiet bis zur Elbe fest. Nach dem Überfall waren die vernichteten Legionen sofort ersetzt und nochmals verstärkt worden. Rechts des Rheins wurden Wege und Anlagen erneuert und Kooperationen mit germanischen Stämmen neu begründet. Auf eine umfassende Zerstörung folgten Wiederaufbauten an der Halterner Gräberstraße – mit neuen Bestattungen – sowie in Lahnau-Waldgirmes: Sie scheinen diese Phase der versuchten abermaligen Inbesitznahme erstmals auch archäologisch fassbar zu machen.

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Durch die Annalen des Tacitus sind wir über die Feldzugjahre 14 bis 16 n. Chr. außerordentlich gut informiert. Die römischen Truppen führte Germanicus, dessen Name schon Programm war. Auf der Gegenseite stand weiterhin Arminius, der sich mit Geschick selbst in offenen Feldschlachten zu behaupten wusste. Ende 16 n. Chr. entzog der neue Kaiser Tiberius seinem Adoptivsohn das Oberkommando über die Truppen, die auf die Rheinlinie zurückgeführt wurden. In historischer Perspektive sollte sich dies als der entscheidende Einschnitt erweisen. Als liberator haud dubiae Germaniae ("ohne Zweifel der Befreier Germaniens") bezeichnet Tacitus Arminius. Daran angelehnt sprachen die Deutschen der Frühen Neuzeit stolz von der Germania libera (dem "Freien Germanien"). Der Antike selbst war ein solcher Begriff fremd.

Zwischen 40.000 und 50.000 Legionäre, dazu eine kaum kleinere Zahl von Hilfstruppen, verharrten von nun an in ihren Offensivpositionen links des Rheins. Um sie herum bildete sich ein Kranz von Händlern, die mit der Versorgung, Ausrüstung und Unterhaltung der Soldaten ihr Geschäft machten. Die Militäranlagen verfestigten sich, aus Holz- wurden Steinbauten, die Lagerdörfer wuchsen, und schließlich wurden Städte hohen und höchsten römischen Rechts gegründet: Nijmegen, Xanten, Köln, Bonn oder Mainz. Das Rheinufer wurde zu einer prosperierenden Region, von der die wirtschaftlichen und kulturellen Impulse weit ins Landesinnere zurückstrahlten. Die Stationierung ermöglichte den Soldaten familienähnliche Verbindungen. Auch der indigenen Bevölkerung boten sich Aufstiegsmöglichkeiten, die sie bis in die Elite der römischen Gesellschaft führen konnten.

Ein Ergebnis der Okkupationszeit war zugleich, dass der unkontrollierte Zuzug über den Rhein unterbunden werden konnte. Manche Verbindung zu den rechtsrheinischen Stämmen blieb hingegen bestehen. So setzte Rom rund 40 Jahre nach der Varus-Katastrophe den in Rom aufgewachsenen Sohn des Arminius, der bezeichnenderweise den Namen Italicus trug, auf Bitte des Stammes als neuen König bei den Cheruskern ein. Der außenpolitischen Pragmatik entgegen stand, dass der Rückzug aus einem vormals beherrschten Gebiet nicht dem römischen Selbstverständnis entsprach. Domitian, der als Angehöriger eines neuen Herrschergeschlechts auch keinem ihn verpflichtenden Familienerbe unterworfen war, löste das Problem kommunikativ: Er überführte die bisherigen Aufmarschgebiete des Heeres links des Rheins als Provinzen Germania inferior und Germania superior in eine neue Rechtsordnung, erweitert um Gebiete rechts des Oberrheins und um die fruchtbare Wetterau. Damit wurde Germania der Name zweier Verwaltungseinheiten innerhalb des Römischen Reiches. Die propagandistische Überhöhung dieser Maßnahme, vorgestellt als Ergebnis erfolgreicher Kriegsführung, überdeckte mit einigem Erfolg, dass diese Provinzen mit der von Augustus vorübergehend beherrschten Germania nur noch den Namen gemein hatten.

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REINHARD WOLTERS

ist Althistoriker und lehrt Antike Numismatik und Geldgeschichte an der Universität Wien.

Unerwartete Funde fordern die Interpreten stets aufs Neue heraus: Weit im Osten, bei Hachelbich am Kyffhäuser, ist 2014 ein römisches Marschlager entdeckt worden, bei dem noch unklar ist, aus welcher Zeit es stammt. Am Harzhorn zwischen Göttingen und Salzgitter wurde wenige Jahre zuvor ein römisch-germanischer Kampfplatz aus dem frühen 3. Jahrhundert freigelegt. Auch über dieses römische Vordringen rund 300 Kilometer jenseits der Grenze – zu einer Zeit, als man das Römische Reich längst in der Defensive wähnte – war bereits in einer Quelle des ausgehenden 4. Jahrhunderts berichtet worden, in der Historia Augusta. Aufgrund des wenig vertrauenerweckenden Umfelds dieser Notiz – und weil man sich ein so weites Vordringen im 3. Jahrhundert nicht mehr vorstellen konnte – wurde der Nachricht über Jahrhunderte nicht geglaubt. Die Aussagen der schriftlichen Überlieferung immer wieder kritisch zu prüfen und sie von Vorannahmen zu befreien bleibt ebenfalls Teil der Entdeckungsgeschichte.

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FrOra #1  —  vor 8 Stunden 25

"Archäologische Entdeckungen verändern unser Bild von der Herrschaft der Römer in Germanien. Manchmal werfen sie aber auch neue Fragen auf."

Warum "aber"? Neue wissenschaftliche Erkenntnisse werfen neue Fragen auf. Da ist ganz normal.

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- 5 Antworten verbergen

Avatarbild von schmerz.tiegel schmerz.tiegel #1.1  —  vor 7 Stunden 4

es gibt wohl eine aversion gegen neue fragen, wenn die alten noch nicht beantwortet sind oder gar nicht bekannt waren.

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Avatarbild von Adiantum Adiantum #1.2  —  vor 7 Stunden 5

Es gibt auch eine Aversion mancher Wissenschaftler ihre langjährigen Überzeugungen und Theorien aufzgeben, auch wenn sich diese durch neue Fakten und Entdeckungen als irrig erweisen.

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Der_Oldenburger #1.3  —  vor 7 Stunden 4

Das Schöne an der Wissenschaft ist, dass sie alte Antworten durch neue ersetzen kann, wenn neue Befunde vorliegen.

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Avatarbild von nachdenklich30 nachdenklich30 #1.4  —  vor 6 Stunden 10

>> Es gibt auch eine Aversion mancher Wissenschaftler ihre langjährigen Überzeugungen und Theorien aufzgeben, auch wenn sich diese durch neue Fakten und Entdeckungen als irrig erweisen. <<

Solche Aversionen sind wesendlicher Teil wissenschaftlichen Verhaltens. Neue Ideen müssen besser sein als die alten. Sie müssen sich anhand von Fakten, Zusammenhängen etc. als logischer und widerspruchsfreier erweisen. Sie müssen sich in das bekannte Wissen einordnen und dieses ergänzen, bessere Ergebnissse bringen, Dinge erklären können, die vorher völlig unerklärlich waren. Nur aufregend zu sein ist deutlich zu wenig.

Deshalb sind Wissenschaftler sehr oft auch konservativ. Nicht im politischen Sinne, sondern im Festhalten am seit lange bewährten Kanon. Man kann den Energie-, oder auch den Impulssatz nicht in jeder Generation durch etwas anderes ersetzen. Neues wird tausendfach geprüft, gewendet, zerissen und wieder zusammengesetzt. Wenn es sich unter allen Bedingungen als besser erweist als das hergebrachte, wird es sich, manchmal auch extrem langsam, auch durchsetzen - vorwiegend durch das Aussterben der Alten und die Übernahme der Geschäfte durch die Jungen, die das Neue schon sehr früh als besser erkannt haben, nicht umlernen müssen. Es gibt in keinem Wissenschaftsbereich nicht einige 'gewaltig stinkende Leichen im Keller'. Die Lehrbücher sind voll davon.

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Zettleserin #1.5  —  vor 6 Stunden 3

Guter Kommentar. Stimme Ihnen zu.

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Blauschlitz1 #2  —  vor 8 Stunden 14

Vielen Dank für diesen sehr interessanten und lehrreichen Artikel.

Er gibt mir Erkenntnisse, die im DDR-Geschichtsunterricht z.T. fehlten.

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- 16 Antworten verbergen

Avatarbild von Ludwig van Wegen Ludwig van Wegen #2.1  —  vor 7 Stunden 21

Dass der „nationale Herkunftsort“ auf einen schnöden Hinterhalt zurückgeführt werden muss, hat man uns in der ollen BRD leider auch nicht beigebracht. Hinterhältigkeit als grundlegende geistige Eigenschaft dieser gruseligen Nation, - passt doch ganz gut. Im übrigen waren ‚Kalkriese‘, ‚Hachelbich’ und die meisten anderen hier angesprochenen Erkenntnisse zu DDR-Zeiten so noch gar nicht bekannt. Schön ist, dass der ganze unheilvolle Germanen-Kokolores aus dem 19.Jahrhundert langsam als solcher auch gesehen wird.

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RedSocket #2.2  —  vor 6 Stunden 8

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/ts

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Avatarbild von nachdenklich30 nachdenklich30 #2.3  —  vor 6 Stunden 17

Man sollte den Hinterhalt aus heutiger Sicht nicht schnöde bezeichnen - er war erfolgreich, denn die Römer sind reingetappt.

Antwort auf #2.1 von Ludwig van Wegen Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Ludwig van Wegen Ludwig van Wegen #2.4  —  vor 6 Stunden 5

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

Antwort auf #2.2 von RedSocket Antworten  Melden  Empfehlen

Nizze #2.5  —  vor 6 Stunden 15

Germanen-Kokolores ist natürlch blöde.

Aber als Germanist weiss man auch dass die Stämme sprachlich und damit kulturell zusammengehörten, auch wenn es keinen Germanen-Staat gab.

Archäologie und Sprachgeschichte komplettieren einander.

P.S. Die Ablaute und Umlaute sind kulturelle Steinzeit- Überlieferungen.

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Avatarbild von Ludwig van Wegen Ludwig van Wegen #2.6  —  vor 5 Stunden 10

Sie haben mich da nicht richtig verstanden, den damaligen Leutchen kreide ich das doch nicht an, mir geht’s um die national gesinnten Mythenschmiede im 19. und 20. Jahrhundert. Hinterhältigkeit als Eigenschaft ihrer herbei phantasierten hehren Germanen-Ahnen hätten die weit von sich gewiesen.

Antwort auf #2.3 von nachdenklich30 Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von nachdenklich30 nachdenklich30 #2.7  —  vor 5 Stunden 3

;-))

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contradore #2.8  —  vor 5 Stunden 4

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

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Don Obi #2.9  —  vor 4 Stunden

Es gibt bis heute keinen Beleg für eine "Schlacht im Teutoburger Wald".

Antwort auf #2.3 von nachdenklich30 Antworten  Melden  Empfehlen

xl #2.10  —  vor 4 Stunden 8

Immer wenn ich irgendwelche Märchen von heldenhaften Germanischen Hünen höre, kommt mir unweigerlich der Anfang von Rosendorfers Deutscher Geschichte in den Sinn:

“Die Germanen ... ein ungeordneter Volkshaufen von wohl zweifelhaften Ausdünstungen, aber ungebrochener Rauflust, traten erstmals gegen Ende des zweiten Jahrhunderts v. Christus in Erscheinung, und zwar unangenehm.”

Antwort auf #2.6 von Ludwig van Wegen Antworten  Melden  Empfehlen

xl #2.11  —  vor 4 Stunden 8

Belege für die Schlacht gibt es schon, man weiss halt nur nicht wo dieser “Teutoburger Wald” denn nun gewesen sein soll und statt einer epischen Schlacht im finsteren Germanischen Eichenwalde war es wohl vermutlich eher eine mehrtägige Hetzjagd durch die Heide.

Das Varus und seine drei Legionen dabei verloren gingen ist aber durch diverse Quellen glaubhaft belegt. Ebenso das Arminius - immerhin ein Römischer Ritter - die Römer verriet, in eine Falle lockte und einige Jahre später dann selbst, von seinen hehren germanischen Recken, verraten und getötet wurde.

Antwort auf #2.9 von Don Obi Antworten  Melden  Empfehlen

Stinkstiefelrich #2.12  —  vor 4 Stunden 3

Sie selbst führen hier die "hehren germanischen Recken" in die Diskussion ein, um sich daran abzuarbeiten. Finden Sie das seriös?

Antwort auf #2.11 von xl Antworten  Melden  Empfehlen

Sleipnir #2.13  —  vor 4 Stunden 4

"...kommt mir unweigerlich der Anfang von Rosendorfers Deutscher Geschichte in den Sinn" ... der leider auch nicht von Rassismen gefeit ist, oder wie würden Sie "Volkshaufen von wohl zweifelhaften Ausdünstungen"sonst einordnen?

Antwort auf #2.10 von xl Antworten  Melden  Empfehlen

xl #2.14  —  vor 4 Stunden 9

>>oder wie würden Sie "Volkshaufen von wohl zweifelhaften Ausdünstungen"sonst einordnen?<<

Nun - gegen die Römische Badekultur haben sich die Germanischen Stämme ja nun recht erfolgreich zur Wehr gesetzt und da man damals, hierzulande zumeist mit sämtlichen Haus- und Nutztieren unter einem Dach zu leben pflegte, scheint mir der Verdacht der “zweifelhaften Ausdünstungen” durchaus statthaft.

Antwort auf #2.13 von Sleipnir Antworten  Melden  Empfehlen

Schneebahner #2.15  —  vor 3 Stunden 3

Also ich würde die Varusschlacht nicht als schnöden Hinterhalt bezeichnen sondern als geniale hochkomplese Intrige. Sie können auch zu Alarich und Gneiserich unschwenjen, wenn Ihnen Arminius zu profan erscheint.

Antwort auf #2.1 von Ludwig van Wegen Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von stellasirius stellasirius #2.16  —  vor 3 Stunden 3

Ja das war interessanter Lesestoff.

Der DDR-Geschichtsunterricht war in Sachen Antike ziemlich fit. Ein Spezifikum war die breite Behandlung des Spartacusaufstandes, der hat im "Westen" sicher nicht diesen Status gehabt. Ansonsten dürfte kein großer Unterschied gewesen sein.

"Teutoburger Wald" war damals noch der Stand der Annahmen, mangels besserer Erkenntnisse. Kalkriese und die anderen Ausgrabungen kamen später.

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zotsch #3  —  vor 8 Stunden 13

"Eine Gleichsetzung von Deutschland und Germanien – wie es das englische Wort Germany nahezulegen scheint (nicht jedoch das französische Allemagne) – verfehlt also die antiken Verhältnisse,"

Die Alamannen eignen sich allerdings als Namensgeber noch weniger.

Germanien bezeichnet ja ein Gebiet in dem verschiedene Stämme ähnlicher Kultur lebten.

Westrheinisch bis zu den slavischen Stämnen im Osten war deren Siedlungsgebiet.

Die Alamannen, eine westgernanische Folksgruppe, bewohnte nur die südlichen Gebiete. In etwa das was heute Baden-Württemberg ist, dazu Elsass und Deutschschweitz.

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- 9 Antworten verbergen

zotsch #3.1  —  vor 8 Stunden 4

"Westrheinisch bis zu den slavischen Stämnen im Osten war deren Siedlungsgebiet."

Ostrheinisch muss es heißen.

Antwort auf #3 von zotsch Antworten  Melden  Empfehlen

Casselan #3.2  —  vor 7 Stunden 10

Da möchte ich widersprechen. Slawisch angesprochene Verbände tauchen das erste Mal im 6. JH. als Teil awarischer Kriegerverbände an der östlichen und nördlichen Reichsgrenze von Byzanz auf.

Für das heutige Deutschland sind sie erst im 7. Jh. in der Fredegarchronik belegt. Eine Ansiedlung in Nordostdeutschland bis westlich der Elbe greifen wir eben auch erst im 7./8. Jh. mit dem Vorstoßen in die sog. Siedlungslücke, die aber viel eher eine Siedlungsausdünnung ist und kein ganz leerer Raum, wie der durchgehende Anbau von Roggen als Kulturgetreide zeigt. Wir bewegen uns für Deutschland also in einer Zeit, in der schon gar nicht mehr von Germanen die Rede ist, sondern vornehmlich von Franken und Sachsen.

Allerdings ist der geneigte Archäologe/Student ohnehin äußerst skeptisch in ethnischen Begriffszuschreibungen und vermeintlich fest greifbaren Namen wie eben 'Franken', 'Slawen' (taucht erst im 10. Jh. als Selbstbeschreibung auf) oder 'Sachsen' (die vermutlich als Saxones zunächst als Seeräuber in Erscheinung traten, was angesichts der tendenziösen Berichterstattung der Antike fraglich ist). Auch 'Germanen' ist nur eine unzutreffende Sammelbeschreibung römischen Ursprungs. Wir wissen mangels Schrifttum nicht, wie sich diese Menschen nannten und wonach sie Zugehörigkeiten einteilten. Aber ich breite mich sinnlos aus. Wer sich für die Spätantike und Fragen der Ethnogenese-Problematik interessiert, sollte 'Die Geschichte der Völkerwanderung' von Mischa Maier lesen.

Antwort auf #3 von zotsch Antworten  Melden  Empfehlen

Paul Freiburger #3.3  —  vor 7 Stunden 6

Danke für den Hinweis aus Mischa Maier.

Er ist wohl ein Witzbold ;-)

"Ebenfalls von Meier stammt der 1996 im ersten Band des Neuen Pauly veröffentlichte Artikel „Apopudobalia“, der die Ursprünge des gerade im damaligen Standort des Verfassers (Bochum) beliebten Spiels Fußball in der römischen Antike herausarbeitet. Als Referenz wird dabei auf eine „Festschrift M. Sammer“ verwiesen. Aufgrund erheblichen Termindrucks seitens der Redaktion ging der Scherz-Artikel in den Druck und gilt heute als eines der bekanntesten „U-Boote“ der modernen Lexikografie."

https://de.wikipedia.org/wik…

Antwort auf #3.2 von Casselan Antworten  Melden  Empfehlen

Amyntas IV. #3.4  —  vor 6 Stunden 2

Das Problem ist ja, dass im allgemeinen Sprachgebrauch diese ganzen Namen als fest umrissene Völker mit eindeutiger Sprache und (auch materieller) Kultur gedacht werden. Dabei sind Franken, Sachsen und Alamannen bekanntlich selber erst aus älteren Stämmen hervorgegangen und ihre materielle Kultur, also das, was Archäologen aus dem Boden holen, wird manchmal geradezu beliebig zugewiesen. Teilweise geschieht das auch noch auf Grundlage der vagen Informationen, die wir bei Tacitus finden ("Hinter den X wohnen die Y, jenseits davon die Z"). Ethnogenese ist eben unangenehm kompliziert und im Detail leider in vielen Fällen letztlich nicht wirklich nachvollziehbar, was zuzugeben aber auch aufgrund der Anknüpfung und Überhöhung der Taten der vermeintlichen Vorfahren spätestens seit dem 19. Jahrhundert schwer fällt.

Antwort auf #3.2 von Casselan Antworten  Melden  Empfehlen

Casselan #3.5  —  vor 6 Stunden 1

Eben diesen Witzbold meine ich, ja.

Antwort auf #3.3 von Paul Freiburger Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von cave felem cave felem #3.6  —  vor 5 Stunden

Die Alamannen kamen erst jenseits der Krise des dritten Jahrhunderts in diese Region (und das auch keineswegs so zahlreich wie vieles es sich vorstellen mögen, sondern lediglich als neue Oberschicht) - zuvor lebten auf der römischen Seite des Limes (romanisierte) Kelten. Noch heute weisen die Bewohner von Südwestdeutschland eine deutlich größere genetische Ähnlichkeit zu Franzosen und Norditalienern auf als zu Deutschen im Norden und Osten.

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Rudolf Rocker #3.7  —  vor 4 Stunden 1

Germany ist übrigens ein recht neues Wort. Zur Zeit von Shakespeares spach man auch in England von Alemannen, wie soll es auch anders sein, wir sind keine Nachbarn und so übernimmt man das Wort von seinem Nachbarn. Vermutlich kommt die Bezeichnung Germany von einer romantischen Rückbesinnung der Engländer auf ihre eigenen Wurzeln, die dann im letzten Jahrhundert nach WW1 wieder getilgt wurden.

Wie allseits bekannt ist, gibt es für Deutschland in Europa die meisten Namen, jeder Nachbar hat sich den Volksstamm der ihm an nächsten ist als Namensgeber genommen. Nur die Slawen haben was eigenes erfunden, was letztlich nur so was bedeutet, wie "die sprechen nicht unsere Sprache".

UNd witzigerweise haben die Italiener eben nicht einfach das römische Germania übernommen sondern mit Tedesca erstmals was Originäres erfunden, woraus letztlich dann Deutsch wurde. Ok vermutlich war es ein Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation) der niemals Italien verlassen hat, der das Wort bekannt gemacht hat.

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Stinkstiefelrich #3.8  —  vor 4 Stunden 3

Waas? Sie kommen mit genetischen Analysen? In diesem Zusammenhang sind die also untoxisch....

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Nikias #3.9  —  vor 1 Stunde

"UNd witzigerweise haben die Italiener eben nicht einfach das römische Germania übernommen sondern mit Tedesca erstmals was Originäres erfunden, woraus letztlich dann Deutsch wurde. "

Das ist nicht richtig. Sowohl tedesco, als auch Deutsch gehen auf einen germanischen Ursprung zurück, *þiudiskaz, was in etwa "zum Volk gehörig" bedeutete.

"Ok vermutlich war es ein Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation) der niemals Italien verlassen hat, der das Wort bekannt gemacht hat."

Einige der römisch-deutschen Könige bzw. Kaiser haben zwar viel Zeit in Italien verbracht, aber es gab wohl keinen anerkannten König oder Kaiser, der nie in Deutschland war, allein schon, weil dort die Krönungen zum König stattfanden (was die Voraussetzung war, um später Kaiser werden zu können).

In der Liste der römisch-deutschen Herrscher wird nur Alfons von Kastilien erwähnt, der nie in Deutschland war (aber auch nicht in Italien, zumindest nicht in Reichsitalien). Der war aber auch nur Gegenkönig und wurde nie gekrönt.

https://de.wikipedia.org/wik…

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Wirtschaftslehrer #4  —  vor 7 Stunden 3

Die Deutschen von heute umfassen zwar nicht alle Germanen, denn es gibt ja auch die skandinavischen Länder, Flandern, Niederlande, Schweiz, Österreich und Luxemburg, sprechen aber halt eine germanische Sprache. Interessant wäre zu wissen, inwieweit sich die Sprache der "Germanen" von der der "Gallier" unterschied.

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humboldt_redivivus #4.1  —  vor 7 Stunden 15

Die waren Kelten, wie übrigens auch in Süddeutschland. Das ist ein anderer Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie.

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zotsch #4.2  —  vor 7 Stunden 12

Das "Gallische" gehört zur keltischen Sprachfamilie.

Davon leiten sich heute das Walisische und das Bretonische ab.

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mr_murdock #4.3  —  vor 7 Stunden 7

Richtig. Auch das Gälische, das heute noch in westlichen Teilen Irlands von manchen gesprochen wird, zählt dazu.

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Avatarbild von Mindaugas Mindaugas #4.4  —  vor 7 Stunden 13

Obwohl keltische wie germanische Sprachen verwandt sind, unterscheiden sie sich klar lautlich (germanische Lautverschiebung, Schwund von p im Keltischen), im Wortschatz, in den Flexionsformen (Dat.Pl. im Kelt. -bis, im Germanischen -maz) und der Syntax (im Keltischen steht das Verb zuerst), um nur wenige Beispiele zu nennen, waren also keinesfalls untereinander verständlich.

Ein Beispiel: obwohl beides auf die gleiche Urform zurückgeht, hieß '100' im Urkeltischen kantom, im Germanischen hundą.

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Wirtschaftslehrer #4.5  —  vor 7 Stunden 3

Danke für die Ausführungen. Ich las mal in einer Ausgabe der Geo-Epoche zum Thema Germanen, dass Germanen und Kelten ich glaube noch 300 v. Chr. einander verstanden, hatte aber so meine Zweifel an dieser Aussage, da sich doch heutige keltische Sprachen sehr von den germanischen Sprachen unterscheidet.

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Casselan #4.6  —  vor 7 Stunden 16

Die Deutschen von heute umfassen gar keine Germanen. Wie auch die Franzosen keine Gallier sind. Keiner dieser Begriffe war eine Ethnie, auf die 'wir' genetisch zurückgehen könnten.

Und das versucht die Archäologie seit ihrer Befreiung von natonalistischer Propaganda auch klarzumachen. Bloß hört uns keiner zu, wenn wir etwas sagen, das keiner hören will.

Und zur unseligen 'Skandinavier als Germanen'-Debatte ist im 19. Jh. schon genug gruseliges gesagt worden.

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Avatarbild von Ludwig van Wegen Ludwig van Wegen #4.7  —  vor 7 Stunden 1

Die Germanen konnten bis 100 zählen? Glaub ich nicht.

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Wirtschaftslehrer #4.8  —  vor 7 Stunden 10

Sind die Gallier und Germanen dann alle irgendwann ausgestorben oder sind allesamt ausgewandert?

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Avatarbild von Anthony Primer Anthony Primer #4.9  —  vor 7 Stunden 4

"Keiner dieser Begriffe war eine Ethnie, auf die 'wir' genetisch zurückgehen könnten."

Wieso denn nicht? Ich weiß, dass ich genetisch mit Menschen verschiedener historischer Fundorte in Europa genetisch verwandt bin. Zum Beispiel Menschen die zur Zeit der Glockenbecherkultur in Europa gelebt haben und viele mehr.

Wir sind doch nicht vom Himmel gefallen. :-)

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Rosenstrauß #4.10  —  vor 7 Stunden 9

Wenn wir über Genetik sprechen wollen, ist die Frage schnell beantwortet. Wir stammen in Europa alle von allen Europäern ab, die vor 2000 Jahren gelebt haben und Nachkommen hatten. Von vielen Asiaten und zumindest Nordafrikern die damals gelebt haben stammen wir ebenfalls ab, schließlich gab es einen regen Warenverkehr.

Wir stammen von allen Stämmen und Völkern und vermutlich auch von allen Schichten ab und haben damit die gleichen Vorfahren, sie kommen nur nicht gleich oft in allen Familienstammbäumen vor.

Jeder hat irgendwo einen römischen Kaiser und einen germanischen Bauern unter seinen Vorfahren. Wer mir das nicht glaubt, kann gerne nachrechnen wie viele Vorfahren man vor 80 Generationen hatte; es sind um ein hohes Vielfaches mehr als es damals Menschen gab.

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CrueÍÍa #4.11  —  vor 7 Stunden 4

Die waren Kelten, wie übrigens auch in Süddeutschland. Das ist ein anderer Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie.

Das ist - diplomatisch formuliert - nicht vollständig, da

a) die Völker damals in einer demografischen Drift zusammen und nebeneinander her lebten und

b) die Siedlungsräume ohne feste Grenze fließend ineinander übergriffen. So konnten einzelne Keltendörfer und Handelszentren viel weiter östlich nachgewiesen werden, als lange vermutet (die waren damals kulturell eine ziemlich Hausnummer), aber eben auch Germanendörfer weiter westlich als "befürchtet" und auch noch Siedlungen mit beiden zusammen. Starre Grenzen waren in dieser Region eine spätere Innovation.

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CrueÍÍa #4.12  —  vor 7 Stunden 6

Die Deutschen von heute umfassen gar keine Germanen. Wie auch die Franzosen keine Gallier sind. Keiner dieser Begriffe war eine Ethnie, auf die 'wir' genetisch zurückgehen könnten.

Oha, die Genetik. Dann müssen Sie jetzt tapfer sein. Wie ich in Kommentar #7 schon mit Quellennachweis geschrieben habe, sind wir hier tatsächlich ursprünglich alle Russen, wenn man zugespitzt die Erkenntnisse aus Genanalysen formuliert [1].

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Lurkling #4.13  —  vor 7 Stunden 2

Nur weil die Römer die Gebiete im Nördlich der Alpen als Germania Magna bezeichneten und damit dutzende Stämme zusammenfassten heißt das noch lange nicht das dieser Verbund real existierte.

Wenn Sie der unterschied zwischen "Gallier und Germanen" Sprache wirklich interessieren sollte dann können Sie einfach die Sprachen vergleichen, vielleicht fällt ihnen dann auch auf das in den Gebieten die Sie wie die Römer den "Germanen" zuordnen mehrere Sprachenzweige finden vorwiegend keltisch, aber auch slawisch und germanisch. Gallier sprachen übrigens ebenso Festlandkeltisch gehören also nach ihrem Verständnis von "Germanen" zu den Germanen oder Sie streichen große Teile ihrer Liste. Germanisch setzte sich nach der römischen Blüte in weiten Teilen Mitteleuropas durch und verdrängte das Keltische, ein weiteres Indiz dafür das es sich bei dem was Sie vermeintlich unter Germanen verstehen eben nicht um Stämme mit germanischer Sprache handelte sondern lediglich um eine römische Gebietsbezeichnung.

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Paul Freiburger #4.14  —  vor 7 Stunden 6

Die Gallier wurden romanisiert, dann zogen in der Völkerwanderung "germanische" Stämme durch.

Die "Germanien" war natürlich auch von der Völkerwanderung betroffen, später kamen auch Slawen hinzu.

Sicherlich gibt es genetische Wurzeln der Franzosen und Deutschen in den Galliern und den sog. Germanen. Aber da hat sich erstens noch viel gemischt und zweitens gibt es keine durchlaufende ethnische Identität, weil dazu ja auch die Sprache und Kultur gehört. Der Teig wurde halt ständig mit neuen Zutaten gemischt. Das römische Reich war ein Schmelztiegel allein aufgrund der Verlegung von Legionen aus allen Reichsteilen.

Französisch ist z.B. eine romanische Sprache, keine keltische, und der Name leitet sich von den Franken ab. Die heutigen Franken in Bayern halten sich aber nicht für Franzosen.

Die wandernden Stämme in der Spätantike habe sich auch immer wieder getrennt und neu verbunden.

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Der_Oldenburger #4.15  —  vor 7 Stunden 9

Die Frage stellt sich so nicht. "Gallier" und "Germanen" sind eben keine ethnisch oder gar genetisch definierten Gruppen. Von dieser längst überholten völkisch-romantischen Vorstellung, sollte man sich verabschieden. Die verschiedenen Wissenschaften kommen auch zu unterschiedlichen Antworten, wer "dazugehört". Historisch gesehen, sind es zunächst Etikette antiker Autoren. Caesar "erfindet" so nebenbei die Germanen (Germani ist möglicherweise sogar eine keltische Stammesbezeichnung). Linguistisch gesehen, handelt es sich Sprachen, die sich von der rekonstruierten indogermanischen Ursprache durch signifikaten, gesetzmäßige Lautverschiebungen in "keltische" und "germanische" Sprachen einteilen lassen. Archäologisch ist umstritten, ob die späte, eisenzeitliche "Hallstattkultur"dazugezählt werden sollte oder besser nur die Latènekultur. Jetzt wird es kompliziert: Das Irische zählt z.B. zu den keltischen Sprachen, aber historisch werden die Iverni von den antiken Autoren (auch nicht die Britanni) nicht dazugerechnet (auch Gallien ist laut Caesar in drei Teile geteilt: Aquitani, Belgae und Galli). Archäologisch ist das Rätsel, dass die irische Eisenzeit darstellt, bestenefalls eine Randkultur. Die Lepontischen (keltischen) Inschriften finden sich auf Gegenständen der norditalischen Golasseca-Kultur. Die antiken Autoren sprechen, aber durchaus von Gallia cisalpina. Je genauer die Forschung hinsieht, desto problematischer werden Begriffe wie "Kelten" oder "Germanen".

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Der_Oldenburger #4.16  —  vor 6 Stunden 6

Hier geht jetzt einiges durcheinander, aber um es griffig zu machen: Das heutige Bundesland Sachsen hat z.B. mit den Stammessachsen des 1. Jahrtausends bis auf den Namen nichts gemeinsam. Der kam später durch dynastische Übertragung zustande. Ähnlich ist eine hitzig diskutierte Frage der Gotenforschung mittlerweile, ob es wirklich eine Wanderung war, die eine Art "Volk" aus dem heutigen Polen bis nach Spanien und vor die Tore Roms brachte, oder ob der Name z.B. als eine Art "cooles Etikett" später von germanischen Kriegerverbänden im Vorfeld des römisches Reichs quasi adoptiert wurde. Die Debatte geht weiter.

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hamletmaschinist #4.17  —  vor 6 Stunden 3

Man bedenke , dass die meisten fast immer überall Ausländer waren und sie sich und ihre Gene sich (glücklicherweise) ungehemmt verbreiten konnten und können.

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Avatarbild von 𝑪𝒚𝒄𝒍𝒐 𝑪𝒚𝒄𝒍𝒐 #4.18  —  vor 6 Stunden

das kann ich mir gut vorstellen, denn in Russland gibts ja auch oft helle Haarfarben

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Stinkstiefelrich #4.19  —  vor 6 Stunden

Das ist politisch korrekt.

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Der_Oldenburger #4.20  —  vor 6 Stunden 6

Nein, sind wir nicht. Wir sind Afrikaner mit Genen von anderen Hominiden, als Europäer zumindest Neanderthaler und etwas Denisova und möglicherweise noch eine dritte, archäologisch noch nicht identifizierte Gruppe. Dann folgen mehrere Wellen, wobei die Archäogenetik gerade versucht, bestimme archäologische Kulturen mit Einwanderungswellen in Verbindung zu bringen. Diese Forschung steht aber erst am Anfang. Es gibt immer wieder Wanderungsbewegungen und wenn man dann bedenkt, dass das römische Imperium beispielsweile am Hadrianswall sassanidische Bogenschützen stationiert hat und junge Männer wohl kaum im Zölibat gelebt haben, germanische und andere Söldner in der Spätantike fast überall im Reich eingesetzt wurden, dann noch Jahrhunderte von Kriegen mit deren Folgen drübergegangen sind, gibt es eben kein "Kelten" oder "Germanen"-Gen und dennoch sind wir nicht vom Himmel gefallen.

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Casselan #4.21  —  vor 6 Stunden 4

Es handelt sich bei Galliern und Germanen nicht um Ethnien. Auch nicht um Völker oder gar Staaten. Es hat nie DIE Gallier oder DIE Germanen gegeben, genauso wenig wie heute Sachsen oder Brandenburger eine homogene Ethnie darstellen.

Germanen beispielsweise ist die Verallgemeinerung eines einzigen Verbandes von Menschen, deren Name, der möglicherweise nicht einmal von diesen Menschen verwendet wurde, von den Römern für alle Menschen östlich des Rheins benutzt wurde.

Sie können sich das vorstellen wie die Bezeichnung 'Allemagne' für Deutschland im Französischen. Eine reine Verallgemeinerung, zurückgehend auf die Alemannen, mit denen die provinzialrömische Bevölkerung Galliens im dritten Jh. in Berührung kam. Der Name hat sich gehalten, Alemannen gibt es aber längst keine mehr.

Die Menschen, die man heute gern als Germanen, Gallier oder was immer sonst noch bezeichnet, sind mit der Zeit in anderen Gruppen aufgegangen, beispielsweise im römischen Imperium als Foederaten, ab Mitte des 5. Jh. auch in Franken und Sachsen. Und auch hier kann noch keine Rede von Staatlichkeit sein, die wir in einem definitiven und festen Rahmen in Europa oftmals nicht vor dem 18. Jh. fassen können.

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Stinkstiefelrich #4.22  —  vor 6 Stunden 2

So kann man sich das schön reden.

Die germanischen Stämme bzw. später die Stammesverbände waren in ihrem Siedlungsgebiet weitgehend unbehelligt seit dem 6. Jhrh. v.u.Z. entstanden, hatten sich von kleinen Siedlungen zu Dörfern mit Feld- und Jagdwirtschaft entwickelt. Übrigens genau wie die in Osteuropa siedelnden slawischen Stämme, deren Entwicklung überwiegend synchron verlief.

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Casselan #4.23  —  vor 6 Stunden 7

Spielen sie auf die Migration der Yamnaja im 3. JT. vor der Zeitenwende an? Da gibt es nichts tapfer zu sein, es ist viel eher faszinierend, weil bis heute kaum klar ist, wie das in einem extrem kurzen Zeitraum vonstatten ging. Aber genetisch wie archäologisch lässt sich das eindeutig nachweisen. Was gewisse Kreise natürlich ungern hören. Aber die Idee autochthoner Völker ist eben Unsinn.

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Casselan #4.24  —  vor 6 Stunden 8

Es gibt fundamentale Unterschiede in der Wirtschafts- und Bauweise und Materialkultur slawischer Siedlungen und nicht slawischer Siedlungen. Um nur das zu nennen. Von einer synchronen Entwicklung o.ä. kann überhaupt keine Rede sein, nicht einmal von Gleichzeitigkeit.

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Frankfurtermusel #4.25  —  vor 6 Stunden

Ei de Fronggn. Die halten sich ja noch nicht mal für Bayern, wenn ich recht informiert bin ;->}

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Frankfurtermusel #4.26  —  vor 6 Stunden 2

„Alemannen gibt es aber längst keine mehr.“ sagen Sie das besser nicht in Mittel und Süd Baden und in der deutschsprachigen Schweiz. Den Elsässerern ist das wohl relativ egal, dass sie von den Badensern als Mit-Alemannen vereinnahmt werden. Die haben ja mit der französischen noch eine andere, viel aufwertendere Identität.

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Stinkstiefelrich #4.27  —  vor 6 Stunden 1

Sie verstehen mehrere Sachverhalte nicht so ganz: Erstmal die Analyse der Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse; wir reden hier von der Periode um die Zeitenwende bis zur Völkerwanderung. Die äußeren Bedingungen in Deutschland unterschieden sich nicht wesentlich von denen in Polen und dem weiteren Osteuropa.

Ob die Stämme nun das Langhaus oder eine runde Siedlungsform praktizierten ist für die historische Betrachtung ein technisches Detail.

Die Außenbeziehungen dieser Stämme waren außer durch Handel zu weit entfernt um Bevölkerungsaustausche in nennenswerter Größenordnung durchzuführen. Mikromigration gab es schon immer, durch unterschiedliche Ursachen.

Die großen Wanderungsbewegungen der Kimbern und Teutonen führten nicht nach Osten, sondern nach Süden, in das interkulturelle römische Reich.

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Avatarbild von nachdenklich30 nachdenklich30 #4.28  —  vor 5 Stunden 1

>> Schwund von p im Keltischen <<

Dann sind die Sachsen wahre Kelten.

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Casselan #4.29  —  vor 5 Stunden 1

Oh je. Politikwissenschaftler von Linksaußen oder Historiker ohne Interesse an der Überprüfung von Schriftquellen, na, was ist es? Archäologe kanns kaum sein.

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Avatarbild von cave felem cave felem #4.30  —  vor 4 Stunden 1

Den Elsässern ist es keineswegs egal, da sie inzwischen wieder deutlich selbstbewusster alemannisch schwätze (insbesondere, wenn sie auf der deutschen Seite des Rheins arbeiten).

Addendum: "Badenser" ist eine Beleidigung.

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Sleipnir #4.31  —  vor 4 Stunden 2

"Die Deutschen von heute umfassen gar keine Germanen. Wie auch die Franzosen keine Gallier sind." Sondern?

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M. Schäfer #4.32  —  vor 4 Stunden 2

Sicherlich gibt es genetische Wurzeln der Franzosen und Deutschen in den Galliern und den sog. Germanen. Aber da hat sich erstens noch viel gemischt und zweitens gibt es keine durchlaufende ethnische Identität, weil dazu ja auch die Sprache und Kultur gehört.

Ahja. Ist die Germanische Sprache irgendwann verschwunden und die Deutsche irgendwann vom Himmel gefallen, oder wie genau war das?

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Sleipnir #4.33  —  vor 4 Stunden 1

"Französisch ist z.B. eine romanische Sprache, keine keltische, und der Name leitet sich von den Franken ab. Die heutigen Franken in Bayern halten sich aber nicht für Franzosen."

Äh, nein, sicher nicht, aber das eine hat mit dem anderen auch nicht direkt was zu tun. Wenn sich Französisch von den Franken ableitet, so wäre eher zu erwarten, dass sich die Franzosen für Franken hielten.

Übrigens ist Franken nicht nur auf Nordbayern beschränkt, sondern erstreckt sich auch über den Süden Thüringens und den Norden von BaWü.

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Sleipnir #4.34  —  vor 4 Stunden 2

Fast! Wir halten uns nicht für Bayern, weil wir keine sind. Genauso wie die Franken um Suhl keine Thüringer und um Künzelsau keine Schwaben sind.

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bhaefner #4.35  —  vor 33 Minuten

Und Cornish und Gaelic! Die Germanen waren bei uns Zuagreiste, wie die ursprünglichen Bewohner Bayerns, alles Kelten, schon wussten. Natürlich hatten sie dafür ein anderes Wort, das leider nicht überliefert ist.

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bhaefner #4.36  —  vor 20 Minuten

Scheint nicht so das Gebiet des Autors zu sein. Zum Thema Durchmischung Leute wie David Reich lesen. Der und andere haben sie auf genetischer Ebene (wie auch sonst) eingehend untersucht. Das mit den sogenannten Germanen stimmt aber. Tacitus nannte sie zuerst so, sagt man. Sie selbst wären wohl nie auf die Idee gekommen. Die eine Germanische Sprache wurde sicher nicht in Germanien erfunden. Als die Germanen nach Europa kamen, war es damit wahrscheinlich schon lange vorbei. In dem was heute Deutschland genannt wird, wurde früher ja auch nicht nur Deutsch (Hochdeutsch) sondern auch Niederdeutsch gesprochen (als Plattdüütsch heute noch an der Waterkant).

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bhaefner #4.37  —  vor 15 Minuten

Fronngn leitet sich wohl von Frogs (Englisch für Franzosen) ab.

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