ÖKOLOGIE UND MARX

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Da kann doch der Kapitalismus nur fallen

- VON HERFRIED MÜNKLER

- -AKTUALISIERT AM -08:57

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Mehr Wohlstand durch Minuswachstum: Kohei Saito legt sich den späten Marx als Theoretiker eines ökologisch unumgänglichen Systemwandels zurecht.

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Der Triumph von Demokratie und Kapitalismus, von dem viele nach dem Zusammenbruch des Sowjetsystems gemeint hatten, er sei irreversibel, ist in die Jahre gekommen – nicht nur, weil das chinesische System im „globalen Süden“ inzwischen eine größere Attraktivität besitzt als Demokratie und Marktwirtschaft, sondern auch, weil in den westlichen Demokratien selbst die Anzahl ihrer Skeptiker und Gegner im steten Wachsen begriffen ist und so mancher dem kapitalistischen System nicht mehr zutraut, Lösungen für die dringlichsten Herausforderungen zu bieten.

Das Problem der Skeptiker und Gegner von Demokratie und Kapitalismus ist freilich, dass sie keine überzeugenden Alternativen anzubieten haben und deswegen im Bannkreis des Kritisierten verbleiben: Wie soll die Erderhitzung ohne ein Ende des Wirtschaftswachstums begrenzt werden? Und wie kann demokratische Zustimmung zu Wirtschaftsschrumpfung erlangt werden, wenn diese mit gravierenden Wohlstandseinbußen für einen Großteil der Bevölkerung verbunden ist? Das Spektrum der Antworten reicht von der Herrschaft ökologisch aufgeklärter Eliten bis zur Vorstellung, durch die Forcierung technologischer Entwicklungen doch noch Chancen zur Verbindung von Wohlstandssteigerung und Ressourcenschonung zu bekommen.

Der japanische Philosoph Kohei Saito hat sich die Vorschläge zu einer Rettung der Natur und der Menschheit vorgenommen und deren innere Widersprüche herausgearbeitet. Mit der Darlegung (oder auch Konstruktion) von Widersprüchen hat sich Saito, er versteht sich selbst als Marxist, ganz in die marxsche Tradition gestellt, wonach dem äußeren Anschein nach stabile Systeme schließlich daran zugrunde gehen, dass sich in ihrem Innern antagonistische Kräfte entwickeln, die das System sprengen und eine neue Ordnung schaffen.

Marx zufolge war das der Gegensatz von Kapital und Arbeit; Saito setzt an die Stelle dieses soziopolitischen Gegensatzes die Naturschranke, die sich in der Begrenztheit der Rohstoffe sowie dem infolge Erderhitzung Unbewohnbarwerden ganzer Regionen zeigt. Die Kraft, die vonnöten ist, um diesen Widerspruch in einen politischen Konflikt zu verwandeln, identifiziert er in den diversen Ökologiebewegungen und dem „globalen Süden“, der sich gegen seine Ausplünderung und Nutzung als Sammelplatz von Schadstoffen zu wehren beginnt.

Kohei Saito: „Systemsturz“. Der Sieg der Natur über den Kapitalismus.

Kohei Saito: „Systemsturz“. Der Sieg der Natur über den Kapitalismus.

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Bild: dtv

So weit, so wenig überraschend. Wie aber soll aus der Summierung der Unzufriedenen und von CO2-Emissionen Bedrohten eine politische Bewegung werden, die in der Lage ist, den Kapitalismus zu stürzen und ihn durch eine gänzlich andere soziale und wirtschaftliche Ordnung zu ersetzen? Um das zu erklären, bringt Saito eine neue Sicht auf Marx und seine Theorie ins Spiel. Dieser neu interpretierte Marx ist das eigentliche Gelenkstück seines Buches, sozusagen die Gewähr dafür, dass aus den im ersten Teil des Buchs ob ihrer Widersprüchlichkeit kritisierten Theorien einer ökologisch-ökonomischen Wende am Schluss ein Konzept wird, das die Perspektive auf den „Systemsturz“ eröffnet und diesen als ebenso erforderlich wie politisch möglich darstellt.

Das Problem dieser „Neuinterpretation“ der marxschen Theorie ist jedoch, dass Saito aus verstreuten Notizen, einzelnen Gedanken und dem Umstand, dass Marx die Weiterarbeit am „Kapital“, seinem Hauptwerk, nach Publikation des ersten Bandes nur noch dilatorisch betrieb, eine Kehrtwende des späten Marx konstruiert, die es so nicht gegeben hat. Es ist eher ein Hineinprojizieren gegenwärtiger Fragen in die Arbeiten des späten Marx als die Entdeckung einer Neuausrichtung der Theorie durch diesen selbst. Saito hat einige Exzerpte von Marx, an deren Edition er mitgearbeitet hat, als fundamentale Wende von Marx’ Denken überinterpretiert.

Allzu harmonischen Antworten

Marx hatte sich nach der intensiven Beschäftigung mit ökonomischen Theorien einigen ethnographischen Schriften zugewandt, unter anderem auch Georg von Maurers „Geschichte der Dorfverfassung in Deutschland“, und war dabei auch auf das Institut der Allmende gestoßen, des von der Gemeinschaft kollektiv genutzten Bodens, das im Prozess der „ursprünglichen Akkumulation“ in Privateigentum überführt worden war. Darauf nahm Marx auch Bezug, als er Wera Sassulitsch antwortete, die ihn gefragt hatte, ob in Russland ein Übergang von der Dorfgemeinde in die sozialistische Gesellschaft ohne kapitalistisches Zwischenstadium möglich sei. Marx wollte das in seiner Antwort nicht ausschließen, blieb aber insgesamt sehr zurückhaltend: Er schrieb mehrere Fassungen eines Antwortbriefes und schickte dann die vorsichtigste von ihnen ab.

Von einer theoretischen Wende, in deren Verlauf er vom Progressisten zum Anhänger einer Rückorientierung auf vergangene Wirtschaftsverfassungen geworden wäre, kann keine Rede sein. Genau das aber behauptet Saito und stützt darauf seine gesamte Theorie des „degrowing“, der Vorstellung, durch einen Rückbau der Wirtschaftstätigkeit die Probleme der Naturübernutzung lösen zu können, ohne dabei auf die demokratische Unterstützung einer Mehrheit der Menschen verzichten zu müssen – nicht zuletzt deswegen, weil nach dem Ende des Kapitalismus als einer, wie er meint, an bedingungslosem Wachstum ausgerichteten Wirtschaftsverfassung die Produktion unnötiger und unnützer Statusgüter entfalle und die Menschen sehr viel mehr Zeit für die freie Gestaltung ihres Lebens hätten. Mehr Wohlstand durch Minuswachstum.

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Träfe Saitos Marx-Interpretation zu, wäre Marx in den letzten Jahren seines Lebens zum Konservativen geworden, der sich jedoch nicht traute, das offen einzugestehen, und deswegen die Folgebände des „Kapitals“ nicht fertigstellte. Das ist eine Überinterpretation von Marx’ ethnographischem Interesse, die durch die Quellenlage auch der Neuedition von Marx’ Werk nicht gedeckt ist. Und gegen Saitos Gesamtkonzeption ist geltend zu machen, dass sie mit allzu harmonischen Antworten auf die durchaus divergenten Herausforderungen der Gegenwart aufwartet.

Eine Idealisierung des einfachen Lebens, Idyllen der Vergangenheit – etwa die absurde Behauptung, den Sklaven der Antike sei es materiell besser gegangen als den Arbeitern der heutigen Zeit – und die Vorstellung, der sozioökonomische Gegensatz zwischen Norden und Süden lasse sich im Zeichen der Ökologie überwinden, weisen Saito als politischen Romantiker aus, der sämtliche Interessengegensätze zum Verschwinden bringt, indem er den Kapitalismus zur Ursache aller Verwerfungen und Probleme stilisiert. Bedürftigen Seelen spendet das Buch Trost; zur Lösung ökonomisch-ökologischer Probleme trägt es wenig bei.

Kohei Saito: „Systemsturz“. Der Sieg der Natur über den Kapitalismus. Aus dem Japanischen von Gregor Wakounig. dtv Verlag, München 2023. 320 S., geb., 25,– €.

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Dirk Bergmann

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UserPL_1678092333421

vor 1 Monat

@ FAZ: Danke für den Artikel, aber aber das in Teilen der Medien, besonders ÖRR, gehypte Gelaber über degrowth und die endlose Diskussion über „den“ Kapitalismus ist doch keine einzige Zeile mehr wert.

Deutschland ist wahrlich kein Paradebeispiel, zeigt aber doch seit 1990 das Wachstum auch mit weniger CO2 und reduziertem Ressourcenverbrauch geht.

Ansonsten heißt das Zauberwort „Produktivitätssteigerung“. Alleine dadurch kommt schon Wachstum zustande.

Außerdem kann ich nur empfeheln den Begriff BIP oder „Wachstum“ durch den fast definitionsgleichen Begriff „Volkseinkommen“ zu ersetzen. Dann dürfte auch der dämlichste Sozialist/Soziialdemokrat/Gewerkschafter verstanden haben, was reduziertes Volkseinkommen bedeuten würde. Übrigens haben wir es ja schon in D.

Und zu Prof. Saito: der hat offensichtlich zu lange in Berlin an der FH studiert.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Wer Marx reaktiviert, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren, wer er die Kontrolle über das Leben aller anderen haben will: totalitär!

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Manfred Linck

vor 1 Monat

Offenbar ein Buch, was nicht zu empfehlen ist. Dem Autor fehlt offenbar das Erlebnis des real existierten Sozialismus.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Danke, mein Reden. Insb. westd. Kommunisten – was sonst ist jemand, rekurriert er auf Marx –, die da hier im Kapitalismus feist reüssierten oder ggw (mit 35 Prof, wow, echt lebenserfahren, der Mann!) mit akademischen Lorbeer behängt im "aspetischen Universum akedemischer Abstraktionen" (Mohr) herumsuhlen und denken, von oben herab Welt zu revolutionieren, mit der letzten der letzten Revolution, auf dass "Ewiger Friede" herrsche. Schmarren.

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Peter Keul

vor 1 Monat

Kapitalismus ist ja so ein Kampfbegriff. Kann weg. Der Begriff. Aber nicht der tatsächliche Inhalt: Der Markt. Deshalb ist auch dieses "Werk" sinnfrei. Denn der Markt ist unentbehrlich, unzerstörbar. Seit Jahrtausenden funktioniert er. Er ist auch keine finstere Macht, mehr so etwas wie ein Naturereignis. Es geht um Austausch. im Idealfall gerecht. Allerdings wird er von Menschen betrieben. Es gibt dann auch nicht nur ehrliche Kaufleute. Mag man beklagen. aber es spricht nicht gegen Märkte. Und tatsächlich lieben ihn alle. Auch die, welche vorgeben ihn nicht zu mögen..

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Wer Kapitalismus und Staatskapitalismus unter Kontrolle bekommen und überwinden will, muss die demokratische Kontrolle erhöhen und den neuen Möglichkeiten Rechnung tragen.

Das heisst, ohne bessere Verfassungen ist Fortschritt ausgeschlossen.

Und diese Verfassungen müssen wirklich unabhängige und vielfältige Meinungsfreiheit repräsentieren und das proportional repräsentativ.

Und Abhängigkeiten politischer oder ökonomischer Art müssen marginalisiert werden.

Der Trend zur Zentralisierung und damit Ursupierung von Macht muss sowohl in Ökonomie wie auch politischen Institutionen strukturell wirksam entgegengetreten werden.

Denn Machtträger, egal ob politisch oder ökonomisch oder sonstwie, streben nach Sicherheit und damit automatisch zu Konzentration und Machtmissbrauch, schon aus Eigenschutz bei Fehlern.

Kein marxsches System besitzt auch nur im Ansatz dafür Instrumente.

Im Gegenteil sind sie alle von der Vorstellung zentraler Kontrolle infiziert, die jeden Erfolg langfristig ausschließt.

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jimjimjim

vor 1 Monat

Für mich ist das ein ideales Beispiel für Stabiles und Instabiles Gleichgewicht - Wenn Sie keine zentrale Kontrolle der Macht haben, fallen Sie zwangsweise immer wieder in marktwirtschaftliche Verhältnisse zurück, da diese sich von allein herausbilden, wenn vorher nichts da ist. Im Gegensatz dazu sind menschlichere Systeme zwangsweise im Kern mit Umverteilungen verbunden die vom ökonomischen Optimum abweichen, d.h. das muß gegen die Willen der Leistungsträger aktiv aufrecht erhalten werden. Am ehesten wäre das noch durch Überzeugung und freiwilligen Altruismus zu erreichen. In der DDR fand man das zu vielleicht 20..30%, aber nicht in der Mehrheit. Aus dem Erleben heraus bezweifle ich die Möglichkeit mit den aktuellen Menschen ein soziales System auf Graswurzelbasis zu haben, sobald es mehr Menschen sind als ein Indianerstamm. Aber ich kann mich da irren. Wir werden aber bald andere Menschen sein, mehr IQ, vernetzte Gehirne, längeres Leben. Dann funktioniert es anders.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Das sehe ich anders, weil Marktwirtschaft aus natürlichem Verhalten entspringt und daher nicht unter Kontrolle gebracht werden kann durch Umverteilung. Zusätzlich hat die erhardtsche Marktwirtschaft bewiesen, das man sehr wohl dafür Rahmenbedingungen schaffen kann, die die Auswüchse des Kapitalismus weit besser kontrollieren können, als die Auswüchse von Umverteilungssystemen, weil deren Ineffektivität den rücksichtslosen Drang bis zum Kollaps steigert.

Wohlstandsausgleich ist jenseits einer existentiellen Grundsicherung auch ohne Umverteilung möglich! Und weitaus effektiver.

Ich denke auch nicht an eine Graswurzelgesellschaft, die keinerlei zentrale Autorität hat.

Die Bundesrepublik der ersten Jahrzehnte war gerade föderal enorm erfolgreich.

Bis populistische und idealistische Vorstellungen umverteilender Art, das System in den 70gern anfingen zu zerstören wifür dir SPD stand und das obwohl die gesellschaftliche Liberalität einen Höchstand erreichte und nur die Ungeduld übertrieb.

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Manfred Linck

vor 1 Monat

Bei der derzeitigen Schul- und Bildungsmisere ist ein höherer IQ unwahrscheinlich. Übrigens auch biologisch nicht.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Mich wundert immer, wie man übersehen kann, das von Marx beeinflusste Politik letztlich immer erzkapitalistisch sind und zwar ein Kapitalismus der ineffektivsten Art hervorbringt, weil letzlich der einzige generische Vorteil des Kapitalismus seine dezentrale ungeplante Struktur ist, die einen Leistungswettbewerb erzeugt. Geht der verloren, geht auch sein Vorteil verloren.

Auch der Kapitalismus strebt dann nach Konzentration und Kontrolle in deren Endzustand er ebenfalls planwirtschaftlich endet.

Treiber dieser Entwicklung ist das Macht- und Selbsterhaltungsstreben, das ab gewissen Größenordnungen nicht mehr kontrollierbar ist, wegen des extremen Machtgefälles konzentrierter Machträger und den Individuen.

Daher ist es ausgeschlossen, dss marxsche Vorstellungen, ob sozialistisch oder grün, etwas Anderes als Problemverschärfung produzieren, denn sie streben nach zentraler Kontrolle.

Und genau diese Vorstellungen sind aktiv an der kapitalistischen Konzentration in hohem Maße mitschuldig.

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Peter Keul

vor 1 Monat

vor vielen Jahren durfte ich den Gulasch-Kommunismus in Ungarn kennen lernen. Das war das Ende der Sowjet-Diktatur...

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Johann Sajdowski

vor 1 Monat

Eine der wenigen richtigen Marxschen Thesen: Die liberalistisch-kapitalistische Wirtschaftsform führt entweder zur Krise oder zum Krieg.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Das ist so pauschal einfach Unsinn.

Es ist die konkrete Ausgestaltung, die Krise und Krieg verursachen.

Wobei erwähnt werden muss das Sozialismus viel schneller zu Krise und Krieg führen und per Definition nicht so ausgestaltet werden können, das zu vermeiden.

Alle Systeme leiden darunter, das nicht im Konkreten vorhersehbare Veränderungen, jedes System destabilisieren. Wobei kapitalistische Systeme am anpassungsfähigsten sind.

Aber kein System ist vor Besitzstandswahrung und Machtsicherung sicher, wenn Veränderungen im Umfeld Systemanpassungen erfordern.

Dafür ist das Eigeninteresse der Machtträger und gesellschaftliche Egoismen einfach zu gross.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Und Kommunismus zum Weltfrieden, oder wie? Als Deutsches Wesen = Marx, der da doch deutsch war, ist es mal wieder, das der Welt nur Gutes zu Gemüte führen möchte? Schon klar.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Karl Marx hatte durchaus Bewegung , Gegenbewegung und Motivation in einer kapitalistischen Gesellschaft richtig beschrieben.

Zur Lösung hat er nur Unsinn verfasst, der traurigerweise bis heute anhält und gesellschaftlichen Fortschritt blockiert.

Das China attraktiver wäre als der westliche Kapitalismus ist extrem dummer Medienpolitik geschuldet.

Denn Chinas Attraktivität basiert auf totalitäre Unterdrückung seiner Schattenseiten, die in exponentiellen Grössenordnungen größer sind, als im Westen.

Gleichwohl gilt der Stillstand im Denken nicht nur für Kommunisten, sondern auch für Kapitalisten, die gerade die Fortschritte nach dem WKII rückgängig gemacht haben in der wirklich dummen Annahme es drohe keine Konkurrenz mehr durch den Kommunismus.

Man kann einen Sieg durch dummen Revisionismus auch rückgängig machen, so wie Metternich letztlich das Schicksal der meisten europäischen Monarchien besiegelte.

Heute können wir uns allerdings keine 50jährige Phase der totalen Instabilität leisten.

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Hans Bauernfeind

vor 1 Monat

Daran sieht man, dass der ganze Käse eine Religion ist:

Der Jünger Kohei Saito versucht seine Gedanken dem Propheten Marx unterzuschieben. Aber der Karl Marx fuhr noch mit Pferd und Wagen. Er kannte weder die CO2-Problematik, noch die Klimakrise oder die Zerstörung von Ökosystemen.

Der Kapitalismus ist als zinsbasiertes System zwar auf Wachstum angewiesen, aber in unserem System ist auch alles relativ. Eine Mona Lisa, die locker 100 Mio. € wert ist, hat einen Materialwert unter 10 €. Aber auch der Wert des Geldes verfällt regelmäßig.

Eine Schieflage hat der nur, wenn Geld und Zins in einem ungesunden Verhältnis zum Wert der Arbeitsleistung stehen.

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Christoph Schrief

vor 1 Monat

„Das Problem der Skeptiker und Gegner von Demokratie und Kapitalismus ist freilich, …“

Demokratie und Sozialismus schließen sich nicht gegenseitig aus, wie ihr mehrmals im Artikel suggeriert wird. Nur so nebenbei.

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Alfred Bernhardt

vor 1 Monat

@ Schrief

Könnten Sie ein paar Beispiele benennen von Staaten, die den demokratischen Sozialismus erfolgreich zur Blüte gebracht haben?

Danke.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Doch das tun sie, weil Sozialismus ohne zentralen Zwang nicht funktioniert. Und der zentrale Zwang, der dafür nötig ist, die Leistungsfähigkeit der

Gesellschaft massiv untergräbt.

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Christoph Schrief

vor 1 Monat

@Alfred Bernhardt

„If you can dream it, you can do it“ (Walt Disney)

@Berthold Grabe

Wieviele „zentralen Zwänge“ benötigen wir für ein zivilisiertes Zusammenleben? Sehen Sie, geht doch trotzdem, auch mit der Demokratie.

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detlef thürmer_4443

vor 1 Monat

Marx machte sich auch Gedanken über die Natur.

Er brachte Analysen zum ökologischen Imperialismus.

Industrialisierte Landwirtschaft als Raubsystem.

Engels schrieb ein Fragment: Dialektik der Natur

Ökologischer Widerspruch zwischen Natur und kapitalistischer Gesellschaft.

Marx: Der Arbeitsprozess an sich kann als ein Stoffwechsel zwischen den Menschen und der Natur betrachtet werden. Selbst eine ganze Gesellschaft,eine Nation oder alle gemeinsamen Gesellschaften zusammen sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Nutzniesser und müssen sie zukünftigen Generationen verbessert hinterlassen.

Die Wissenschaft der Geschichte sei verbunden mit der Wissenschaft der Natur.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Das sind Binsen, dass Ökologie und Ökonomie wechselwirken, dafür muss man nicht Marx aus der Mottenkiste herausholen. Der soll schöne dort oder in Museen bleiben – als Abschreckung!

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Ja Marx in der Analyse gut, aber nicht bei den Lösungsvorschlägen.

Gilt übrigens auch für die Grünen, deren Lösungsvorschläge sind dem gleichen Systemfehler ausgesetzt.

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Wolfgang Kreuter

vor 1 Monat

bei marx findet sich der begriff 'kapitalismus' nicht. zu recht. denn es gibt ihn ebensowenig wie es einen 'sozialismus' je gegeben hat. was es aber in beiden 'ismen' stets gegeben hat, wenn auch in unterschiedlicher ausprägung, ist die von marx so umfassend analysierte 'kapitalistische produktionsweise'. ja, auch im angeblichen 'sozialismus' gab es sie. sonst hätte es ikea nie gegeben. wir sollten endlich aufhören, in 'ismen' zu denken und uns der wirklichkeit stellen. so wie sie ist.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Im Kern besteht der Konflikt doch nur zwischen zentralistischen Regulierern und liberalen Deregulierern.

In Deutschland am Extremsten aber zwischen linken zentralistischen Regulierern und rechten zentralistischen Deregulierern. Aber alle wollen allen anderen vorschreiben wie sie zu leben haben.

Liberal und Demokratisch ist keine Seite mehr.

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Wolf Kaelin

vor 1 Monat

Angst vor der Sinnlosigkeit

mehr steckt nicht hinter all dem menschlichen Treiben.

Erst wenn die Menschheit sich die Sinnlosigkeit ihres Treibens eingesteht, besteht vielleicht Hoffnung auf Besserung.

Zumindest Hoffnung auf mehr Tiefgang.

Unter welchem Wirtschafts- und Regierungssystem der Mensch sinnlos, sinnentleert, oberflächlich sich, seine Mitmenschen und die Umwelt terrorisiert und zerstört, ist ziemlich egal.

Thomas Metzinger, ein renommierter Philosoph propagiert eine Kultur des Bewußtseins. Immerhin schon mal ein Ansatz.

Letztendlich sollte sich der Mensch, die Menschheit endlich mal ihrer Psyche stellen, vielleicht findet sich da ja ein Weg aus all der Sinnlosigkeit.

Zumindest würde eine bessere Kenntnis der Psyche für deutlich mehr Klarheit sorgen, wieso der Mensch so ist wie er ist, aus welchen psychischen Defiziten Kapitalismus, Diktaturen entstehen konnten und wie wirklich menschliche, auf die Bedürfnisse des Menschen abgestimmte Systeme gestaltet sein müssten.

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Peter Keul

vor 1 Monat

Nu ja, Philosophen.. Hab´s versucht.. Die drücken sich immer so unverständlich aus, dass es mir als Volksschüler nicht zugänglich wird. Aber jetzt bin ich 74. Und eigentlich komme ich ohne Philosophie ganz gut zurecht..

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RolfWinkler52

vor 1 Monat

Die Kritik Münklers an Saitos recht teleologischer Marx-Auslegung ist im positiven Sinne diskutabel – auch wenn Marx` Kapitalismuskritik noch immer brauchbare analytische Ansätze bietet. Karl Löwith allerdings hat seine Utopien zutreffend als „Heilslehre“ identifiziert, womit der Weg zum Dogmatismus vorgezeichnet war (dem Marx` Epigonen meist eifrig gefolgt sind).

Münkler jedoch unterliegt einem anderen Dogma: „Demokratie“ und „Kapitalismus“ werden ideologisch verschmolzen. Der Gegner des Einen gilt zugleich als Skeptiker des Andern.

Dabei bedeutet „Kapitalismus“ heute vor allem, dass (insb. globale) Wirtschaftsprozesse demokratischer Kontrolle und Einflussnahme nahezu entzogen sind. Man blicke etwa auf die Macht der Lobbyisten in der EU. Und der „Markt“ als angebl. „demokratisches Regulativ“ führt angesichts der vollzogenen Konzentrationsprozesse allenfalls ein Nischendasein.

Aber „Weise Elefanten“ stehen nun mal unter Artenschutz! So bleibt auch Münkler Antworten schuldig.

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Manfred Linck

vor 1 Monat

Globale Wirtschaftsprozesse, die sich staatlicher Kontrolle entziehen, gab es schon sehr lange und ist keine Besonderheit des Kapitalismus. Man denke an die Hanse oder an die Ostindienkompagnie. Der Glaube an restriktive Kontrolle (durch eine zu erstrebende Weltregierung?) ist typisch sozialistisch.

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Peter Keul

vor 1 Monat

Münkler hat aber recht.. Und eine "demokratische" Kontrolle der Märkte hat noch nie funktioniert. Es ist vermessen zu glauben, dass so etwas Menschen gelingen könnte. Das wunderbare am Markt ist, dass er sich der Kontrolle entzieht. Beobachten wir täglich an den Börsen der Welt..

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

So pauschal ist es nicht, daher kann ich Ihnen nicht zustimmen.

Es besteht ein Unterschied zwischen allgemeingültigen Spielregeln und restriktiver Kontrolle.

Und tatsächlich muss Wirtschaft und damit Kapitalismus so geregelt werden, das dies nicht zu einem Machtgefälle zu Lasten des Staates ausartet wie zur Zeit.

Die zusätzliche Globalisierung seit den 80zigern hat das verursacht.

Deutschland hat das besondere Problem deutlich überbevölkert zu sein, was Export notwendig macht und somit deutsche Standards mit vielen anderen Nicht Standards konkurieren müssen.

Dem ist das System nicht gewachsen und erwingt größere Wohkstandsgefälle.

Umverteilung beschleunigt den Prozess nur.

Relativ nimmt daher der Wohlstand von unten her seit dem Mauerfall ab ind in naher Zukunft auch absolut.

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RolfWinkler52

vor 1 Monat

Herr Linck, zu „globale(n) Wirtschaftsprozesse(n), die sich staatlicher Kontrolle entziehen“, bemühen Sie die Hanse und die Ostindienkompanie?

Als diese entstanden, galten Herrschaftsstrukturen und Verfügungsmacht noch als gottgegeben.

Nun habe ich mich auf den rezenten „Kapitalismus“ bezogen. Vielleicht sollte man da die Maßstäbe etwas nachjustieren?

Und von einer „restriktiven Kontrolle (durch eine zu erstrebende Weltregierung?)“, oder gar dem „Glauben“ daran, war nicht die Rede. Von fehlender demokratischer(!) Kontrolle und Einflussnahme indes schon.

Alles „Sozialismus“? Wenn die Welt schon nicht schwarz-weis ist, dann bitte wenigstens das Weltbild? Es brauchen wohl viele, wie Herr Münkler es nennt: „Trost“!?

Ist „Kapitalismus“ solange demokratisch, wie Wirtschaftsprozesse demokratischer Einflussnahme und Kontrolle entzogen bleiben?

Bei so viel „Dialektik“ wäre wahrscheinlich sogar Herrn Marx schwindlig geworden!

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Nicht der Markt entzieht sich jeder Kontrolle, sondern der Wettbewerb!

Und insgesamt kommt es auf die Art drr Kontrolle an!

Kontrolle in Form von Spieltegeln sind meist effektiv.

Kontrolle in Form konkreter Lenkung jedoch führt ausnahmslos zu Wohlstands und Freiheitsverlust

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Stefan Ludwig

vor 1 Monat

Meine Position: Weder Kapitalist noch Marxist noch sonst etwas.

Wenn man sich halbwegs mit Kapitalismus auseinandergesetzt hat weiß man:

Der Kap. ist ZWINGEND auf Wachstum angewiesen. Ohne Wachstum bricht er zusammen.

Warum? Letztendlich wegen der Verzinsung. Die weiteren Details passen nicht in den Kommentar.

Daraus ergibt sich jetzt die Frage: Kann man dieses Wachstum zu 100% virtualisieren?

Warum? Um das monetäre Wachstum VOLLSTÄNDIG (= zu 100,00 %) vom MATERIEVERBAUCHs-wachstum zu entkoppeln.

Warum ist das notwendig? Weil man die Erde NICHT aufblasen und die entstandenen Hohlräume NICHT mit neuen Rohstoffen füllen kann.

In dieser Formulierung ist es aufs höchste absurd. Aber der Kapitalismus tut so als ob man die Erde aufblasen könnte!

Alle Versuche irgendwie das Wachstum aus "mehr Dienstleistung" zu generieren mag wenig Materie verbrauchen aber es verbraucht

mehr als 0,000 Liter Wasser, 0,0000 qm Land, usw.

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Felix Schumacher

vor 1 Monat

Nein. Der Kapitalismus ist nicht auf Wachstum angewiesen. Auch nicht wegen Zinsen. Wer falsch investiert, bekommt keine Zinsen und das Kapital ist gegebenenfalls weg. Erlebt man jeden Tag tausendfach auf der Welt. Scheint sich trotzdem noch nicht rumgesprochen zu haben. Damit ist der Rest Ihrer Ausführungen auch hinfällig.

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Stefan Ludwig

vor 1 Monat

Schon erstaunlich wie groß der Widerstand ist und wie schnell mit einem vermeintlichen Totschlagsargument das SOFORT weggebügelt wird. Wenn es INSGESAMT über längere Zeit kein Wachstum gibt dann bricht es zusammen. Warum sonst sollten.

Warum sonst wären die ewigen Preisungen und Meldungen Wachstum, Wachstum, Wachstum so zahlreich?

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Eric Woolfson

vor 1 Monat

Herr Ludwig, Ökonomie ist keine Geheimwissenschaft, aber auch nicht so einfach wie sie vielleicht in manchen politischen Kreisen dargestellt wird. Das ganze Schreien nützt nichts, wenn es nur von aus Unverständnis resultierender Wut zeugt.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Wachstum gibt es immer, allerdings ist es schwierig Erwartungen zu befriedigen, die unrealistisch sind.

Sie erzeugen zusätzlichen Wachstumsdruck.

Ebenso wie Bevölkerungswachstum.

Hinzu kommt das der Egoismus der Individuen grenzenlos ist, um so mehr wenn reale Macht dahintersteht, die grundsätzluch und systematisch missbraucht wird, wenn es kein regulativ dagegen gibt. Daher führen solche Egoismen dazu, das der Anteil am Wachstum oder Wohlstand ständig neuverhandelt wird und Macht langsam aber sicher beständig überproportional ungerechtfertigt aber mit vielen eloquenten Begründungen seinen Anteil erhöht.

Das kann also politisch gelingen oder aber schlicht durch Regelumgehung, weil Regeln nicht schnell genug an veränderte Bedingungen angepasst werden können.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Herfried Münkler: fällt mir gerade ein, ist dieser Mann nicht selbst Sozialdemokrat, damit ehem. demkr. Sozialist? Nun denn, ich weiß nicht, inwiefern er mit Marx zu tun hatte, also ideell ("Marx, Wagner, Nietzsche" – gut, das gibt es dann, das Werk). Egal.

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Friedrich Merz

vor 1 Monat

Axel, mit Abstand die schlichtesten Kommentare raushauen (OK, mit dem Risto zusammmen, Standard), aber die Marx-Expertise von Münkler in Frage stellen? Besser könntest du deine Hybris nicht demonstrieren.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Mit Abstand die größte Feigheit, a) hier Leute zu duzen, b) das dazu anonym und dann c) als Tarnname auch noch sich als Experten ausgeben. Elend. Lächerlich. Dumm.

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Lena vom Leserdialog-Team

Redaktion

vor 1 Monat

Liebe Leser, an dieser Stelle möchten wir Sie an unsere Kommentarrichtlinien erinnern. Bitte bleiben Sie sachlich, bewahren Sie einen respektvollen Ton untereinander und sehen Sie von beleidigenden Beiträgen ab.

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

Danke, Maike, dann lassen Sie doch bitte solche "Experten"kommentare weg...

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Witzka

vor 1 Monat

Man kann und muss den Markt bis zu einem gewissen Rahmen eingrenzen. Geht man aber zu weit, erlahmen die Marktkräfte und die zentral planerische Kommandowirtschaft übernimmt sukzessive. Dies führt zwangsläufig zu einer Totalisierung des Systems, denn die daraus entstehenden Notwendigkeiten zur engeren Regulierung, können nicht mehr demokratisch umgesetzt werden, je weiter diese um sich greifen. Am Ende steht immer Entdemokratisierung, Kriminalisierung, zunehmend willkürliche Staatsgewalt.

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Franz Aldinger

vor 1 Monat

Staatstheoretiker gibt es zur genüge, Marx war nur einer von vielen, in der Realität bestimmen letztendlich die äußern Umstände über die Staatsform, die Bevölkerung unterstützt das System, von dem sie sich dem meisten Nutzen versprechen. Deswegen wechseln Staatsformen immer wieder, DAS ideale System gibt es nicht, die Gesellschaft ist flexibler als so mancher Politiker und am Schluss hat man immer Kapitalismus, das politische System darunter ist fasst schon egal.

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Ja nur die Effektivität und Wohlstandsverteilung unterscheiden letztlich die Systeme.

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jimjimjim

vor 1 Monat

Soweit ich mich entsinne hatte Marx tatsächlich die Endlichkeit der Resourcen der Erde im Blick und erkannte das exponentielle Wachstum der gewinngetriebenen Marktwirtschaft als Gefahr die Lebensumwelt zu zerstören.

Was das mit dem Mangel an Alternativen zu Demokratie und Marktwirtschaft angeht, so besteht das Hauptproblem doch darin, daß eine ehrliche, wissenschaftlich fundierte Suche danach nicht nur unerwünscht und desavouiert sondern schlicht auf Verfassungsebene verboten ist. Nun muß man natürlich klar sagen, daß jede grundlegende Änderung zu großem menschlichen Leid führen würde, weshalb es sinnvoll erscheint, dies nicht zu tun, wenn es nicht absolut nötig ist. Ich sehe aber auch, daß die Regenwälder weiter abgeholzt werden, daß wir dabei sind autonome bewaffnete Drohnen zu entwickeln, daß Genetik, Biochemie, KI, Nanotechnologie etc. Fähigkeiten entwickeln, die man nicht wollen kann, deren Entwicklung aber weitergeht, weil sie Geld und Macht verspricht. Hoffen wir das Beste.

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Stefan Ludwig

vor 1 Monat

Und da Kapitalismus ZWINGEND auf Wachstum angewiesen ist, mag es langsamer wachsen

aber es wächst dennoch über JEDE GRENZE hinaus. Wie soll das auf einem BEGRENZTEN Planeten funktionieren?

Durch Weltraumbesiedelung in 50 bis 100 Jahren?

Da bringe ich das Argument dass mir am Ende dieses Kommentars von 98% der Lesern entgehen gehalten wird:

"Hören Sie auf zu träumen !"

Der Kapitalismus beendet sich durch einen großen Knall und totalen Zusammenbruch

Das wünsche ich mir ganz und gar nicht. Oder der Kapitalismus wird überwunden

- und jetzt sagen Sie geneigter Leser zu mir "Hören Sie auf zu träumen !"

Fangen Sie an sich an den Gedanken zu gewöhnen: Totaler Zusammenbruch oder Überwindung des Kapitalismus.

Es wird ziemlich lange dauern eine so hyper-ultra-Giga-Tera-Selbstverständlichkeit wie den Kapitalismus in Frage zu stellen.

Genau deshalb muss man früh damit anfangen.

mit freundlichen Grüßen

Stefan Ludwig

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Der Kapitalismus stellt einen historischen Fortschritt dar, dessen Mängel durch die Ideen des Sozialismus unter Druck gerieten und bis zum Fall des Kommunismus unter Kontrolle gehalten werden konnte.

Eine brauchbare Alternative oder Lösung bietet allerdings kein einziges Konzept außer der erhardtschen Sozialen Marktwirtschaft.

Die aber konstitutionell wegen des deutschen Aussenhandelsungleichgewichtes nicht überleben konnte.

Und sowohl durch Umverteilung wie Neoliberalismus in ein beständiges Rückzugsgefecht schwindenden Wohlstandes enden wird.

Die Zuwanderung und damit die lokale Überbevölkerung wird dabei zum letztem Sargnagel für Massenbeteiligung am Wohlstand.

Wie übrigens auch in der restlichen Welt.

Massenwohlstand ist auf Generationen nur denkbar bei einer rigiden Kontrolle des Bevölkerungswachstums. Das gleiche gilt für wirksamen Umwelt- und Klimaschutz.

Nichts davon werden wir bekommen, nicht zuletzt wegen der abergläubisch schizophrenen grünen Bewegung.

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Lothar Schreiber

vor 1 Monat

„Wie soll die Erderhitzung ohne ein Ende des Wirtschaftswachstums begrenzt werden?“

<=> Wie kann die Erderhitzung im ‚Einwechsel‘ des Wirtschaftswandels begrenzt werden?

a) Zum politökonomischen Blind Spot:

Was wäre die Verwaltung ‚der‘ Natur,

ohne das Auswachsen aller Natur ‚unserer’ Verwaltung?

b) Zur ökologischen Inversion:

Natürlicher ‚Systemwechsel‘

Wie wird ein System zu einem anderen, ohne sich selbst anzumerken, ab wann das wird SEIN - hätte geschehen haben können?

Insofern wechselt die Ökologie ‚des’ Systems wohl ständig alles - Fragt sich bloß, wie kriegt sich dies jetzt noch, hier so operativ mit…

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Peter Keul

vor 1 Monat

Der Markt... ist nichts westliches...

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Axel Knappmeyer

vor 1 Monat

"Ideales System" – wenn ich das schon zu lesen bekomme: Immer diese deutschen Traumtänzer, dies Romantiker, schlimm. Sie haben Recht: Marx und Saito und alle anderen, die Marx reaktivieren, reaktivieren den Terror.

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Friedrich Merz

vor 1 Monat

Was ist denn bitte eine «statistisches System»? Der Laie wunder sich und dem Experten geht es da nicht anders.

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Hans Steendamm

vor 1 Monat

Demokratie ist Freiheit

und

bedeutet nicht, wie Wohlstand erwirtschaftet wird

Freiheit bedeutet auch die Freiheit dieser Wahl

China hat mit dem Kapitalismus in wenigen Jahren endlich Hunger und Elend hinter sich gelassen hat

Wang Chuanfu, 1966 geboren, forderte 1995 mit seiner Firma BYD die japanischen Hersteller für aufladbare Batterien von Mobiltelefonen heraus. Zehn Jahre später lieferte er die Hälfte der Weltproduktion

Der Wohlstand aus dem Verkauf der Batterien geht nun nach China

Wie ist sein gerechter Lohn

Das bestimmt nicht der böse Kapitalismus sondern die Gesellschaft in der in Lebt mit ihren für alle geltenden Gesetzen

Aber

auch damals konnte jeder das Buch lesen

und trotzdem

im Parlament stimmte sogar der spätere Bundespräsident Heuss für die Dikatur

verrieten die Friedensbewegten sogar die strategisch wichtige Tschechoslowakei inkl der Rüstungsbetriebe

völlig überrascht

von dem was lange bekannt

Darum wollen so viele so gerne unter den Fittichen der Gewalt leben

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Berthold Grabe

vor 1 Monat

Die Freiheit der Demokratie impliziert die Freiheit der Ökonomie, denn wenn die Freiheit des Wirtschaftens dem Individuum genommen wird, oder soweit reguliert und kontrolliert wird, das man für alles Genehmigungen braucht, gibt es keine individuelle Freiheit mehr und somit auch keine echte Demokratie.

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