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"Es gibt ein Netzwerk der Superreichen, das wie die Tentakel des Kremls fungiert"

Kaum jemand kennt das System der milliardenschweren Männer hinter dem russischen Präsidenten so gut wie die britische Journalistin Catherine Belton. In einem ihrer seltenen Interviews spricht sie über Putins Spiel mit den Oligarchen und seine Anfänge als KGB-Mann in Dresden.

Interview: Jochen Wegner

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"Putins Netz" ist der bislang fundierteste Bericht über das Innenleben des Kremls. Das Buch zeichnet Wladimir Putin als KGB-Mafiaboss, der offensichtlich Terroranschläge fingiert und Kriege anzettelt, um sich den Rückhalt der Bevölkerung zu sichern, der milliardenschwere Oligarchen herumkommandiert, als wären sie seine Capos, und gigantische Mengen von Schwarzgeld verschiebt, um die westlichen Demokratien zu destabilisieren. Die Autorin, die britische Investigativjournalistin Catherine Belton, arbeitet derzeit für die "Washington Post". Sie berichtete 1998 erstmals aus Moskau und wurde später Auslandskorrespondentin für die "Financial Times". Nach der Veröffentlichung ihres Buches wurde Belton im vergangenen Jahr von dem russischen Mineralölunternehmen Rosneft und vier Oligarchen verklagt – darunter auch Roman Abramowitsch, damals noch Eigentümer des Fußballvereins FC Chelsea. Das folgende Interview wurde zum besseren Verständnis redigiert und leicht gekürzt.

Das Dossier der neuen ZEIT portraitiert den russischen Oligarchen und Putinfreund Oleg Deripaska.

ZEIT ONLINE: Wenn man Ihr Buch liest, gewinnt man den Eindruck, dass wir alle den Krieg in der Ukraine hätten kommen sehen müssen, dass er unvermeidlich war. Trotzdem haben nicht einmal Sie selbst damit gerechnet. Warum nicht?

Catherine Belton: Putin hat viele überrascht, die sich ausgiebig mit seiner Person beschäftigt haben. Er hat sogar seine engsten Vertrauten überrascht – angefangen bei der Wirtschaftselite, über die Chefin der russischen Zentralbank bis hin zum Finanzministerium. Noch drei Tage vor dem Einmarsch hatten selbst die mobilmachenden Soldaten keine Ahnung, was das eigentliche Ziel dieser angeblichen Truppenübung war.

Dass er mit der Ukraine auch so verfahren würde, war unvorstellbar.

ZON: Wie ist das möglich?

Belton: Putin gab stets den kühlen Pragmatiker. Zugegeben, er hat immer mal wieder seine Grenzen ausgetestet. Aber eine gewisse Legitimität seines politischen Handelns und die Anerkennung der internationalen Staatengemeinschaft waren ihm doch wichtig, um seinen Einfluss im Ausland aufrechtzuerhalten und dieses Netzwerk von Fürsprechern für sich zu erhalten. Wie hätte man damit rechnen sollen, dass er sich nun plötzlich die Maske vom Gesicht reißt, in die er 20 Jahre lang so viel Arbeit gesteckt hat, und in ein Land einmarschiert, das direkt vor der Haustür der EU liegt? Sicher, es gab die Bombardierungen in Tschetschenien und Syrien. Die hat der Westen ihm durchgehen lassen und die Augen verschlossen vor den Todesopfern und den zerstörten Städten dort. Aber dass er mit der Ukraine auch so verfahren würde, war unvorstellbar. Die Gefahr einer Invasion bestand ja 2014, als Russland die Halbinsel Krim militärisch für sich beanspruchte und 150.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine zusammenzog, schon einmal. Damals sagten seine Berater: "Nein, die Antwort des Westens wird zu stark sein, die Wirtschaft wird die Sanktionen nicht aushalten, Sie haben nicht die Unterstützung in der Ukraine und es wird auch in Russland nicht populär sein." Dieses Mal hingegen war Putin offenbar überzeugt davon, das abwettern zu können, warum auch immer.

ZON: Und wettert er es nicht ab? Trotz der massiven westlichen Sanktionen scheint das Alltagsleben in Russland eher ungestört weiterzugehen. Die Regale in den Supermärkten sind voll, das lokale Kreditkartensystem funktioniert und der Rubel ist so stark wie seit Langem nicht mehr.

Catherine Belton hat mit ihrem 2020 erschienenen Buch "Putins Netz" ein Standardwerk über Russlands Machthaber verfasst. © Phil Dera für ZEIT ONLINE

Belton: Der Finanzblock Russlands hat schnell reagiert und Kapitalkontrollen zur Stützung der Landeswährung eingeführt, obwohl er auf so umfassende Sanktionen nicht vorbereitet war. Bis sie die Wirtschaft in voller Härte treffen, werden wohl noch ein paar Monate vergehen. Im Herbst dürften sich aber die Lager mit westlichen Gütern weitgehend geleert haben. Elwira Nabiullina, Russlands Zentralbankchefin, hat Putin aufgezeigt, welche Gefahren mit den Sanktionen verbunden sind. Das Schlimmste komme noch: 90 Prozent der Fabriken im Land sind auf Teile aus dem Westen angewiesen. Der russischen Wirtschaft steht die schwerste Rezession seit 30 Jahren bevor. Dennoch kann man sie nicht in die Knie zwingen, weil die Energiepreise seit Beginn des Krieges steigen. Russland nimmt täglich so etwa eine Milliarde Dollar durch Energieexporte nach Europa ein. Der Westen sollte seine Sanktionen also klüger wählen. Derzeit wird etwa eine Preisobergrenze für russisches Öl und Gas diskutiert. Das würde den Preisdruck, der auf den westlichen Volkswirtschaften lastet, erheblich verringern und dem Kreml eine wichtige Einnahmequelle entziehen. Ich hoffe sehr, dass sich in dieser Hinsicht bald etwas bewegt.

ZON: In der russischen Bevölkerung genießt Putin mit seiner riskanten Politik immer noch beträchtliches Ansehen. In Ihrem Buch beschreiben Sie diesen Zuspruch als ein historisches Muster in Krisenzeiten – um Putin als starken Mann zu inszenieren und die Bevölkerung hinter dem damaligen Premier zu versammeln, sollen seine KGB-Leute sogar Terroranschläge organisiert haben. Träumen manche Russen noch vom sowjetischen Imperium?

Putin hat von Anfang an dem unipolaren Modell der Weltordnung den Kampf angesagt.

Belton: Imperialen Träumen geben sich vermutlich alle untergegangenen Weltmächte hin. Auch der Brexit ist ja das Resultat imperialer Nostalgie. Seine politischen Befürworter verbanden ihn mit dem Versprechen neu erstarkter Beziehungen zum Commonwealth, und ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung hat das geglaubt. Ich fürchte, diese Sehnsucht nach den guten alten Zeiten gibt es in allen untergegangenen Imperien. In der Sowjetunion kam der Zerfall so plötzlich und unerwartet, dass es kein Wunder ist, wenn der Bedeutungsverlust auch heute noch nachwirkt. Putin hat von Anfang an dem unipolaren Modell der Weltordnung den Kampf angesagt, in dem die USA die alleinige Führungsmacht sind und allen die Bedingungen diktieren. Aber um auf Ihre Frage zu den Terroranschlägen zurückzukommen: Ich bin mir nicht sicher, ob Putin selbst dahintersteckte, vielleicht waren es auch Leute aus seinem engsten Kreis, Hardliner wie Nikolai Patruschew …

ZON: … heute der mächtige Sekretär des Sicherheitsrates …

Belton: … die zweifellos bei einigen der dunkelsten Machenschaften des Kremls ihre Hände mit im Spiel gehabt haben. In Russland hat das eine jahrhundertelange Tradition, auch die sowjetische Geheimpolizei Tscheka war in die schlimmsten Terroranschläge verwickelt, schreckte vor keiner Gräueltat zurück, wenn es um die Eroberung oder den Erhalt von Macht ging. Das ist bei Putins Geheimdienst nicht anders. Trotzdem hat jahrelang niemand recht daran glauben wollen, dass der FSB, eine Nachfolgeorganisation des KGB, in die Serie von Sprengstoffanschlägen auf Wohnhäuser verwickelt war, die halfen, Putin an die Macht zu bringen – obwohl es deutliche Hinweise darauf gab. Die Anschläge haben Hunderte von Menschen im Schlaf getötet und Putin einen Vorwand für den zweiten Tschetschenienkrieg geliefert. Dieser Krieg wiederum hat den farblosen Bürokraten, dessen Name gerade einmal fünf Prozent der russischen Bevölkerung ein Begriff war, zum Nationalhelden gemacht. Der FSB unterstand damals Patruschew.

ZON: Viele Russen scheint das aber nicht besonders interessiert zu haben. Woran liegt das?

Die sowjetische Geheimpolizei Tscheka war in die schlimmsten Terroranschläge verwickelt, schreckte vor keiner Gräueltat zurück, wenn es um die Eroberung oder den Erhalt von Macht ging

Belton: Nach Putins Machtantritt stieg der Ölpreis und in der Folge auch der Lebensstandard vieler Menschen in Russland beträchtlich an, dafür waren sie dankbar. Tatsächlich war das nicht Putins Erfolg, sondern hatte andere Gründe. Anders ist es mit der Stabilität im Land, die sich in gewisser Weise tatsächlich seinem politischen Führungsstil verdankt, der alle Schalter der Macht in seinen Händen vereint. Nach dem Chaos der Jelzin-Jahre hat das für allgemeine Erleichterung gesorgt. Viele Russen konnten sich endlich wieder eine Existenz aufbauen, eine Wohnung leisten, Urlaub im Ausland machen. Und im Unterschied zu den sowjetischen Zeiten hielt sich Putins Geheimdienst weitgehend aus dem Alltagsleben der Bürger heraus, es sei denn, ihr Verhalten kollidierte in irgendeiner Hinsicht mit den strategischen Interessen des Kremls. Für Zuspruch in der Bevölkerung sorgt, glaube ich, auch, dass Russland heute von vielen Bürgern als aufstrebende Großmacht wahrgenommen wird, die auch auf der Weltbühne wieder eine Rolle spielt.

ZON: Gilt das auch derzeit noch?

Belton: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Begeisterung für Putin noch lange anhält. Es gibt zu viele Tote auf beiden Seiten, und man darf nicht vergessen, dass die meisten Russen Verwandte in der Ukraine haben. Dagegen wird die russische Staatspropaganda auf Dauer nicht ankommen.

Das Schwarzgeld-System beruht auf Strohfirmen und Mittelsmännern

Catherine Belton im Gespräch mit Jochen Wegner © Phil Dera für ZEIT ONLINE

ZON: Direkt nachdem Putin an die Macht gekommen war, beerdigte er die großen unabhängigen Medien. Heute gibt es in Russland im Grunde kein wichtiges freies Medium mehr. Ist es noch möglich, sich verlässlich zu informieren?

Belton: Das wird tatsächlich immer schwieriger. Die Websites vieler westlicher Medien sind blockiert, aber über VPN noch abrufbar. Es gibt noch vereinzelt unabhängige russische Medien, die exzellente Arbeit machen, Meduza etwa.

ZON: DIE ZEIT und ZEIT ONLINE arbeiten mit Meduza zusammen, die Redaktion sitzt nicht mehr in Russland.

Belton: Dann gibt es noch die Investigativplattform Proekt, die hat kürzlich eine sehr gute Recherche über die russischen Streitkräfte in der Ukraine veröffentlicht, mit Zahlen gefallener Soldaten und einem Bericht über die Proteste in den Einheiten. Diese Medien sind aber nur einer gebildeten Elite in den Städten bekannt, auf einem sibirischen Dorf werden sie sicher nicht gelesen.

ZON: Ihr Buch kann man auch als die bisher detailreichste Landkarte jenes finanziellen Netzwerks lesen, das Putin und seine Leute über die Jahre erschaffen haben. Können Sie dieses komplexe Schwarzgeld-System für die Laien unter uns einmal erklären?

Diese Mittelsmänner nutzen das Geld, um sich politische Verbündete zu kaufen oder Maßnahmen zur Destabilisierung der westlichen Demokratien zu finanzieren

Belton: Die Taktik wurde schon zu Sowjetzeiten vom KGB angewandt. Sie beruht im Wesentlichen auf Strohfirmen und Mittelsmännern, an die Waren zum Schleuderpreis verkauft werden, zum Beispiel Erdöl. Diese Mittelsmänner verkaufen es dann zu Weltmarktpreisen weiter, stecken sich den Gewinn in die eigene Tasche und nutzen das Geld, um sich politische Verbündete zu kaufen oder Maßnahmen zur Destabilisierung der westlichen Demokratien zu finanzieren – von der Unterstützung radikaler Parteien bis hin zur Bestechung und Korruption von Amtsträgern. Putin setzt diese Taktik nun im großen Stil um, indem er und seine Seilschaften aus ehemaligen KGB-Agenten die einträglichsten Geschäftsfelder besetzt haben, die Ölindustrie etwa seit der Verhaftung von Michail Chodorkowski.

ZON: Er war damals, im Jahr 2003, als Vorstandsvorsitzender des Ölkonzerns Yukos vermutlich der reichste Mann Russlands.

Belton: Chodorkowskis Verhaftung war der Wendepunkt, ein Warnschuss an die Oligarchen, die es im Chaos der Jelzin-Jahre zu großem Reichtum und Macht gebracht und der Politik des Kremls ihren Stempel aufgedrückt hatten. Von da an war klar, wer jetzt das Sagen hat. Wenn sogar ein Gigant wie Chodorkowski wegen fadenscheiniger Vorwürfe der Steuerhinterziehung zu zehnjähriger Gefängnishaft verurteilt und sein Unternehmen zerschlagen werden konnte, dann war keiner von ihnen mehr sicher. Um ihr Vermögen vor dem Zugriff des Kremls in Sicherheit zu bringen, erwiesen sie ihm Gefälligkeiten oder folgten seinen Befehlen. Anders gesagt, die ehemals mächtigen Oligarchen wurden gezwungen, dem Kreml einen Teil ihres Reichtums abzutreten. Einer von ihnen sagte mir: "Wenn der Kreml anruft und mich bittet, ein oder zwei Milliarden US-Dollar in ein Geschäft zu stecken, dann ist das keine Bitte, die man ablehnen könnte." Es gibt also ein Netzwerk der Superreichen, das wie die Tentakel des Kremls fungiert und dessen Einflussnahme weit über Russland hinausreicht. Es gibt Unternehmen, die an westlichen Börsen gelistet sind, und ein Vermögen von mehreren Hundert Milliarden US-Dollar aus verdeckten Offshore-Geschäften, das auf Konten im Westen parkt. Mithilfe dieser Gelder haben Putin und seine Leute in Russland dafür gesorgt, dass die Wahlen in ihrem Sinne ausgingen, haben Staatspropaganda finanziert und sichergestellt, dass sie Politiker in der Hand haben. Sobald sie eine bestimmte kritische Masse an Geld angehäuft hatten, konnten sie etwas davon abzweigen, um den Westen zu untergraben.

ZON: Den Begriff "Oligarch" verwendet man im Zusammenhang mit Russland oft, ohne viel darüber nachzudenken. Könnten Sie ihn als ausgewiesene Expertin einmal definieren? Was ist ein Oligarch?

Belton: Die ursprünglichen Oligarchen erlangten ihr Vermögen in den Zeiten von Präsident Boris Jelzin und sind heute völlig ausgebootet. Unter Putin gibt es so etwas wie Oligarchen nicht. In den 90ern beschrieb das Wort den Klüngel russischer Geschäftsmänner, die die Kronjuwelen der sowjetischen Industrie zum Spottpreis privatisiert hatten. Er wurde benutzt, weil diese Geschäftsmänner so mächtig waren, dass sie Jelzins Regierung ihren Willen aufzwingen konnten, in der wahren Bedeutung des Wortes: eine Person, die einer kleinen Gruppe angehört, die die Macht im Staat hat. Bald, nachdem Putin an die Macht kam, strebte er danach, dieses Machtparadigma zu stürzen. Die Gleichung hat sich völlig verändert und die sogenannten Oligarchen wurden Sklaven des Kremls. Deswegen versuche ich, den Begriff in meinem Buch zu vermeiden und diese Geschäftsleute schlicht "Milliardäre" oder "Tycoons" zu nennen.

ZON: Welche Position hat aus Ihrer Sicht Oleg Deripaska in dieser Gruppe? Er spielt die zentrale Rolle im Titel-Dossier der aktuellen ZEIT.

Belton: Deripaska war der erste Tycoon, der sich öffentlich dazu äußerte, wie sich das Machtparadigma unter Putin verändert hatte. Und zwar in einem Interview mit mir im Jahr 2007, in dem er sagte, er werde den russischen Staat nicht bekämpfen, sondern er werde alles aufgeben – gemeint war sein Wirtschaftsimperium – wenn der Kreml ihn darum bitte. Zum ersten Mal wurde klar, dass die Oligarchen begriffen hatten, dass sie nicht mehr waren als angestellte Manager. Deripaska war stets bestrebt, dem Kreml seinen patriotischen Wert zu demonstrieren. Das Geheimdienstkomitee des US-Senats etwa zeigte auf, wie er mit dem Kreml zusammengearbeitet hat, um die Regierung in Montenegro zu stürzen, die pro Nato eingestellt war. Auch in Guinea und anderen Ländern hat er die Interessen des Kremls unterstützt, seine Geschäfte dort dienten als dessen verlängerte Arme. Allerdings ist diese Beziehung seit dem Einmarsch in die Ukraine gestört. Deripaska ist einer der lautesten Kritiker von Putins Krieg. Er war einer der ersten, die aus der Reihe tanzten.

ZON: Nach Erscheinen Ihres Buchs hagelte es Verleumdungsklagen. Sie mussten sich gegen vier Oligarchen und den Ölkonzern Rosneft juristisch zur Wehr setzen. Pikanterweise fängt Ihr Buch genau damit an, dass Oligarchen in London sich die Eigenheiten des britischen Rechtssystems zunutze machen, um kritische Presseberichte über ihre finanziellen Machenschaften zu unterdrücken. Sie müssen also damit gerechnet haben, selbst verklagt zu werden?

Belton: Überhaupt nicht, das ist ja das Verrückte! Aus meinen Recherchen kannte ich zwar die Methoden, mit denen der Kreml das britische Rechtssystem nutzt oder vielmehr missbraucht, um politische Gegner in England auszuschalten. Aber ich hätte im Traum nicht daran gedacht, dass sie sich auch gegen mich wenden könnten. Als das Schreiben von Abramowitschs Anwälten ein Jahr nach der Publikation des Buches eintraf, war ich wie vom Donner gerührt.

ZON: Sie sprechen von Roman Abramowitsch, damals noch Eigentümer des FC Chelsea. Warum erst nach einem Jahr?

Belton: Das ist die Verjährungsfrist in solchen Fällen. Seine Anwälte hatten sich bereits unmittelbar nach Veröffentlichung meines Buches in einem Schreiben an meinen Verlag HarperCollins und an mich gewandt. Darin nahmen sie insbesondere Anstoß an einer einzigen Zeile, in der drei seiner ehemaligen Geschäftspartner mit der Behauptung zitiert werden, er habe den Chelsea Football Club auf Geheiß Putins und mit dem Ziel gekauft, Russlands Softpower und Einfluss im Vereinigten Königreich zu stärken. Abramowitsch erklärte, dies sei falsch und verleumderisch. Wir antworteten, der in Frage stehende Vorwurf habe seinem Pressesprecher vorgelegen, dieser habe dazu Stellung genommen und auch diese Stellungnahme sei abgedruckt worden. Zum Wahrheitsgehalt der Behauptungen selbst haben wir uns nicht geäußert, sondern nur dargestellt, dass sowohl die Aussage als auch die Gegenaussage ins Buch aufgenommen wurden. Der Kauf des FC Chelsea war zum Symbol geworden für die russische Präsenz in London mit ihren gewaltigen Finanzmitteln. Es gingen noch ein paar Briefe hin und her und dann herrschte gut acht Monate lang Funkstille. Kurz vor Ablauf der Verjährungsfrist traf dann wie aus heiterem Himmel Abramowitschs Klage bei uns ein. Wenige Tage später folgte eine Klageandrohung von Michail Fridman von der Alfa Group …

ZON: … dessen Investmentfirma am deutschen Energieversorger Wintershall beteiligt ist …

Belton: … und der nur ganz am Rande von mir erwähnt wird. In den knapp zwölf Monaten zuvor hatte er sich nicht ein einziges Mal zum Buch geäußert. Und kurz darauf kam dann noch eine von Alischer Usmanow, einem Milliardär mit Verbindungen zum Kreml, der inzwischen mit Sanktionen belegt wurde …

Glücklicherweise hat der Verlag sich nicht einschüchtern lassen

ZON: … und der in Deutschland auch deswegen bekannt ist, weil er einige Villen am Tegernsee besitzt.

Belton: Ich wusste nicht, ob HarperCollins es sich leisten konnte, sich gegen so viele Klagen gleichzeitig zur Wehr zu setzen, zumal es in Großbritannien für Medien sehr teuer ist, sich vor Gericht zu verteidigen. Und zu guter Letzt stellte sich dann auch noch heraus, dass Rosneft und ein weiterer Milliardär mit engen Beziehungen zum Kreml eine Verleumdungsklage eingereicht hatten, ohne dass wir auch nur davon gehört hatten. Insgesamt also fünf Klagen, eine weitere Drohung schaffte es nicht vor Gericht. Mir war lange unklar, ob HarperCollins in der Lage sein würde, das Buch zu verteidigen, oder ob es zurückgezogen werden musste. Glücklicherweise hat der Verlag sich nicht einschüchtern lassen, und wir konnten die meisten Klagen abwehren.

"Es waren einfach zu viele Klagen"

Nach dem Erscheinen von "Putins Netz" gingen mehrere der darin beschriebenen Oligarchen weitgehend erfolglos gegen das Buch vor, darunter diese drei: Roman Abramowitsch (links) war bis vor Kurzem Eigentümer des Londoner Fußballclubs FC Chelsea. Reich wurde er unter anderem im Aluminiumgeschäft. Alischer Usmanov brachte es mit Stahl zu Wohlstand und besitzt drei Villen am Tegernsee. Seine Jacht "Dilbar" wurde von den deutschen Behörden im Hamburger Hafen festgesetzt. Michail Fridman ist Gründer der Alfa Group, zu der die wichtigste Bank Russlands gehört. Alle drei stehen heute auf der Sanktionsliste der EU. © Maxim Zmeyev/Reuters, Itar-Tass/Imago, ddp

ZON: Mussten Sie Änderungen vornehmen?

Belton: Ja, aber zum Glück nichts Wesentliches. Es blieb uns nichts anderes übrig, denn es waren einfach zu viele Klagen, um sich gegen alle auf einmal zu verteidigen. Abramowitsch allein hatte es auf 26 verschiedene Stellen im Buch abgesehen. Darunter waren auch Passagen, in denen er nicht einmal erwähnt war, etwa ein Zitat von Joe Biden aus dem Jahr 2015, das besagt, der Kreml nutze die Oligarchen als Werkzeuge der strategischen Korruption. In dem Buch stecken 20 Jahre Arbeit als Auslandskorrespondentin in Moskau, Sie können sich vorstellen, wie belastend das alles für mich war. Nach britischem Verleumdungsrecht kann sich die Verteidigung solcher Klagen weit über ein Jahr hinziehen – selbst wenn das, worüber man berichtet hat, von großem öffentlichen Interesse ist und man journalistisch sauber gearbeitet hat, also in diesem Fall die Behauptungen, die über Abramowitsch aufgestellt wurden, seinem Pressesprecher vor Veröffentlichung vorlagen und ihm das Recht auf Antworten eingeräumt wurde. Bei einem Prozess im Vereinigten Königreich hätte der Verlag mit Kosten in Höhe von rund 2,5 Millionen Pfund rechnen müssen. Und weil Abramowitsch auch in Australien Klage eingereicht hat, hätte sich diese Summe verdoppelt. Mit dieser finanziellen Drohkulisse hat Abramowitsch versucht, den Verlag von der Verteidigung des Buches abzuhalten.

RAF-Mitglieder übergaben Wunschlisten mit allem, was sie an Geld oder Waffen benötigten

ZON: Sie haben kürzlich in einer Anhörung im britischen Unterhaus über Ihren Fall sprechen können. Eine Reformierung dieses Gesetzes ist jetzt in Planung.

Belton: Ja, das ist immerhin ein Hoffnungsschimmer. Mein Gefühl ist, der Kreml ist in unserem Fall eindeutig zu weit gegangen. Die Klageflut ging erst knapp ein Jahr nach Veröffentlichung des Buches los. Zwei Monate zuvor hatte Alexej Nawalny in seinem Video über Putins Palast am Schwarzen Meer mit meinem Buch herumgewedelt und Stellen daraus zitiert. Es könnte sein, dass der Kreml erst durch das Video auf das Buch aufmerksam wurde und dadurch die Klagewelle in Gang gesetzt hat. Oder es war reiner Zufall – wir gehen der Sache gerade noch nach. Ich habe lange nicht mit der Presse sprechen wollen, man fühlt sich eingeschüchtert. Der Ratschlag der Anwälte lautet, mit niemandem zu sprechen, weil das vor Gericht falsch ausgelegt werden könnte. Aber weil wir mit so vielen Klagen überzogen wurden, haben viele Journalisten über meine Situation berichtet und insofern Aufmerksamkeit erzeugt für die Problematik, dass sich die Gesetze gegen Verleumdung und üble Nachrede auch für den politisch motivierten Missbrauch eignen.

ZON: Ihr Buch bietet auch einige neue Einblicke in Putins Anfänge als KGB-Mann in Deutschland, in den Jahren 1985 bis 1990. Was hat er da genau gemacht?

Belton: Als frisch gewählter Präsident hat er selbst mal in einem Interview gesagt, er hätte da eigentlich so gut wie nichts zu tun gehabt, außer zu viel Bier zu trinken und Gewicht zuzulegen. Seine Entsendung nach Deutschland sei ein Zeichen dafür gewesen, dass er beruflich in eine Sackgasse geraten war.

ZON: Es heißt, er hätte damals zwölf Kilo zugelegt.

Belton: Allerdings sieht man ihm das auf keinem einzigen Foto aus dieser Zeit an. Ich glaube, Putins Jahre in Dresden werden allgemein zu sehr heruntergespielt und unterschätzt. Er arbeitete damals eng mit Matthias Warnig zusammen, heute bekannt als Geschäftsführer von Nord Stream 1 und 2. Damals war Warnig ein heiß gehandelter Hauptmann bei der Stasi. Einem Überläufer zufolge, der mit Putin in der Stasi zusammengearbeitet hat, rekrutierte Putin ihn für den KGB. Putin fungierte als führender Verbindungsmann zwischen KGB und Stasi und war nach Aussage eines anderen Überläufers auch persönlich an operativen Maßnahmen gegen den Westen beteiligt. In einem Fall soll er etwa durch das Unterschieben von pornografischem Material versucht haben, einen Professor zur Preisgabe der Formel für ein nicht nachweisbares Gift zu zwingen. Über den Ausgang dieser Geheimdienstoperation ist nichts bekannt. Dem Vernehmen nach steuerte Putin als KGB-Offizier auch einen bekannten Neonazi, der später eine wichtige Rolle beim Aufstieg des Rechtsextremismus in Ostdeutschland spielte. Nach Aussage eines ehemaligen RAF-Mitglieds soll Putin zudem eng mit der RAF zusammengearbeitet haben. Mehrfach soll es in Dresden zu Treffen zwischen RAF-Mitgliedern, Putin und einem zweiten KGB-Offizier gekommen sein. Dort habe man zwar keine direkten Aufträge für Anschlagsziele erhalten, aber doch Vorschläge sowie die erforderliche Ausrüstung. Die RAF-Mitglieder übergaben Wunschlisten mit allem, was sie an Geld oder Waffen benötigten. Die angeforderten Waffen wurden dann an einem geheimen Ort in Westdeutschland hinterlegt, wo die Terroristen sie abholen konnten. Putins Zeit in Dresden war also alles andere als eine berufliche Sackgasse. Tatsächlich hat er auf diesem Posten zahlreiche verdeckte Operationen durchgeführt, ohne ins Blickfeld des Westens zu geraten, der ganz auf Ostberlin konzentriert war.

Putins Jahre in Dresden werden allgemein zu sehr heruntergespielt und unterschätzt

ZON: Als Ihr Buch auf Deutsch erschien, berichteten manche Medien über Ihre Gespräche mit einem anonymen ehemaligen RAF-Mitglied. Demnach gibt es Hinweise auf eine mögliche Verwicklung der Stasi und auch Putins in den Anschlag auf Alfred Herrhausen, den damaligen Vorstandssprecher der Deutschen Bank. Das technisch nahezu perfekt ausgeübte Attentat gibt bis heute allerlei Rätsel auf.

Belton: Ja, da bleiben viele Fragen offen. Es lässt sich nicht verifizieren, ob Putin direkt in das Attentat verwickelt war, aber dass es eine enge Zusammenarbeit zwischen dem KGB und der Stasi gegeben hat, steht fest. Die ausgefeilte Technik, mit der die Sprengsätze gezündet wurden, die Herrhausen im Dienstwagen auf dem Weg in sein Büro töteten, weist auf einen professionellen Hintergrund hin. Das hatte auch das Ex-RAF-Mitglied in unseren Gesprächen erwähnt. Wir schauten uns zudem an, welche Motive es gegeben haben könnte, Herrhausen umbringen zu lassen. Herrhausen hat damals versucht, einen Schuldendiensterlass für die Dritte Welt durchzusetzen, und die Gewährung von Wirtschaftshilfe für die verschuldeten Länder der Dritten Welt war ein Instrument sowjetischer Außenpolitik, um sie enger an den eigenen Machtbereich zu binden. Zum damaligen Zeitpunkt wurden außerdem Privatisierungspläne der ehemaligen volkseigenen Betriebe in Ostdeutschland entwickelt, und jemand, der in leitender Funktion in diesen Prozess eingebunden gewesen wäre, hätte potenziell auch Zugang zu Geheimwissen über die Arbeitsweise der Stasi und des KGB erhalten.

ZON: Sie schildern auch die berühmte Szene, kurz nach dem Mauerfall, als es zu Demonstrationen in Dresden kam. Als eine aufgebrachte Menschenmenge die KGB-Villa stürmen will, bittet Putin in Moskau um militärische Unterstützung. Es fällt der berühmte Satz, der auch bei Ihnen mehrfach zitiert wird: "Moskau schweigt." Wie prägend war diese Erfahrung für Putin?

Belton: Diese Worte klingen offenbar bis heute noch in seinem Kopf nach. Er war ein aufstrebender KGB-Offizier und hatte sein Leben lang davon geträumt, für ein Großreich zu arbeiten. Aber das sowjetische Imperium hatte plötzlich aufgehört zu existieren, sich abgeschafft und seine eigenen Leute im Stich gelassen. Er hat einmal gesagt, die Sowjetunion habe ihre Position in Europa einfach geräumt: "Ich hätte mir gewünscht, dass an ihrer Stelle etwas anderes angeboten worden wäre." Aber es gab kein Angebot. Das muss für ihn und viele andere im KGB eine tiefe Enttäuschung gewesen sein. Ich glaube, er hat es zu seinem Beruf gemacht, Ersatz zu finden für das, was die Sowjets damals aufgegeben haben. Man muss auch bedenken, dass er in Dresden Teil der Abteilung Auslandsspionage war, die die ersten Anzeichen für den Untergang des Sowjetimperiums natürlich schon früh erkannt hat. Den KGB-Leuten war klar, dass der Kommunismus auf ökonomischem und militärischem Gebiet dem Westen hoffnungslos unterlegen war. Sie haben schon früh Vorkehrungen getroffen für den Fall eines Systemwechsels, indem sie Geld in dubiose Offshore-Netzwerke nach Liechtenstein und Singapur verschoben, um die Weiterarbeit von Stasi und KGB sicherzustellen. Es ist also davon auszugehen, dass nicht das Ende der Sowjetunion an sich für den KGB das Überraschende war, auch für Putin nicht, sondern vielmehr die rasante Geschwindigkeit, in der es sich vollzog. Sie hatten sich den Übergang zur Marktwirtschaft als einen Prozess vorgestellt, den sie kontrollieren würden, und mussten dann mitansehen, wie das System einfach vor ihren Augen kollabierte. Die Folgen dieses Erlebnisses hinterlassen bis heute ihre Spuren, bis hin zu Putins Vorgehen in der Ukraine. Es ist zu einem Leitmotiv seines Handelns geworden. Er versucht das wieder zu erschaffen, was damals seiner Ansicht nach einfach aufgegeben wurde.

ZON: Putin versucht also noch heute, das sowjetische Imperium wieder zu errichten, das er in Dresden verloren hat?

Belton: Nicht einmal unbedingt das Sowjetimperium. Schon 1994, in seinem ersten Interview nach der Wahl zum ersten Vizebürgermeister von St. Petersburg, sprach er von den Sowjetrepubliken, einschließlich der Ukraine, als künstlichen Gebilden, die kein eigenstaatliches Existenzrecht hätten. Er beschuldigte die Bolschewiki, Russland mutwillig in Einzelstaaten zerstückelt und so den Zerfall des Reiches herbeigeführt zu haben. Schon damals richtete sich sein Blick also auf das zaristische Russland.

ZON: Nach seiner Dresdner Zeit kehrte Putin in seine Geburtsstadt St. Petersburg zurück und machte dort erneut Karriere. In einem weiteren beeindruckenden Teil Ihres Buches zeichnen Sie akribisch nach, wie er dort mafiöse Beziehungen zwischen dem KGB und dem organisierten Verbrechen aufbaute. Wie würden Sie den Putin dieser Jahre charakterisieren?

Mit zunehmender Macht Putins wurde die Mafia dann zusehends zur Infanterie, zum Fußvolk des KGB in St. Petersburg, das dessen Willen mit den Mitteln brutaler Gewalt durchsetzte

Belton: In St. Petersburg war Putin Stellvertreter von Bürgermeister Anatoli Sobtschak, einem aufstrebenden Demokraten, und auch da wieder der wichtigste Verbindungsmann zum KGB. Damals hatte das organisierte Verbrechen und nicht der KGB das Gewaltmonopol in St. Petersburg. Putin begriff schnell, dass er und seine Kumpel vom KGB sich die Kontrolle über strategische Geschäftsfelder verschaffen mussten, um gegen die Mafia anzukommen und die eigenen Netzwerke weiter finanzieren zu können. Der Geldtopf mit der größten strategischen Bedeutung war der Ölterminal am Hafen, und so sprach Putin mit Gennadi Timtschenko, ebenfalls ein KGB-Mann, über die Idee, selbst einen Ölterminal in Betrieb zu nehmen. Dadurch gerieten sie in eine Schlacht mit der russischen Mafia, die so ernst wurde, dass Putin seine Töchter in Sicherheit bringen musste. Er schickte sie in die Obhut seines engen Freundes Matthias Warnig nach Deutschland. Irgendwann muss er zu dem Ergebnis gekommen sein, dass der Kampf gegen das organisierte Verbrechen nicht zu gewinnen ist. Daraufhin tat er sich mit der mächtigsten Gruppierung, der Tambow-Bande, zusammen und man kontrollierte gemeinsam den Ölterminal, den Hafen und die Versorgung der Stadt mit Erdöl-Produkten. Anfangs war das Machtverhältnis wahrscheinlich noch ausgeglichen. Mit zunehmender Macht Putins wurde die Mafia dann zusehends zur Infanterie, zum Fußvolk des KGB in St. Petersburg, das dessen Willen mit den Mitteln brutaler Gewalt durchsetzte. Ein hochrangiger KGB-Offizier aus Moskau, damals mit Putin an den Verhandlungen über einen Ölterminal beteiligt, war von dieser Kollaboration mit dem organisierten Verbrechen so schockiert, dass er sich zurückzog aus dem Projekt: "Mit so etwas will ich nichts zu tun haben." Ein Satz aus dem Gespräch mit ihm scheint mir sehr aufschlussreich zu sein für Putins späteren Führungsstil als Regierungschef: "Die KGB-Leute aus St. Petersburg, dem früheren Leningrad, sind viel skrupelloser als wir Moskauer." Die Moskauer im KGB gelten als gebildeter, das nagt am Stolz ihrer Petersburger Kollegen, die dafür auf das Recht des Stärkeren setzen und die Macht notfalls mit roher Gewalt an sich reißen. Diese Skrupellosigkeit ist ein wiederkehrendes Verhaltensmuster in Putins Präsidentschaft. Nehmen wir einmal an, Jewgeni Primakow, der Spionagechef zur Sowjetzeit, wäre seinerzeit statt Putin an die Macht gekommen. So eklatante Verstöße gegen das internationale Regelwerk, wie Putin und sein innerer Zirkel aus Petersburger KGB-Leuten sie in der Folge begingen, wären bei einem Mann wie Primakow undenkbar. Er wäre viel vornehmer, viel diplomatischer vorgegangen.

ZON: Und diese skrupellosen Leningrad Cowboys sind immer noch an der Macht?

Belton: Ja, als Putin an die Macht kam, hat er sie alle nach Moskau geholt. Manche waren auch schon vor ihm da. Nikolai Patruschew, der ein Jahr älter ist als Putin, war schon 1994 nach Moskau gekommen. Er hatte bereits verschiedene Führungspositionen beim FSB inne, während Putin im Kreml arbeitete. Putin machte ihn zu seinem Nachfolger als Leiter des FSB, seit 2008 leitet er den Sicherheitsrat der Russischen Föderation. Er ist ein ideologischer Hardliner und meiner Ansicht nach eine treibende Kraft hinter dem Krieg in der Ukraine.

"Man wollte sich offenbar nicht allzu gründlich mit den Stasi-Machenschaften auseinandersetzen"

Catherine Belton, Autorin des Buches "Putins Netz" © Phil Dera für ZEIT ONLINE

ZON: Lassen Sie uns mit all dem im Hinterkopf einen Blick auf die deutsche Gegenwart werfen. Da wäre also einmal Matthias Warnig, ein ehemaliger Stasioffizier und, wie Sie sagen, Busenfreund Wladimir Putins, der kürzlich noch das deutsch-russische Pipeline-Projekt Nord Stream geleitet hat. Dann gibt es hinter den Kulissen noch andere Ex-Stasi-Agenten, die ebenfalls an russischen Energiegeschäften beteiligt sind. Die Informationen sind öffentlich, und doch ist man fassungslos, wenn man es vor dem Hintergrund Ihres Buches betrachtet. Wie kann es sein, dass ehemalige Stasi-Offiziere bis vor Kurzem noch für zentrale Projekte der deutschen Energieversorgung zuständig waren? Die Debatte in Deutschland drehte sich vor allem um Gerhard Schröder, wenn es um den Einfluss Russlands in Deutschland geht. Dagegen sind viele dieser anderen Details, die wichtiger zu sein scheinen, nie in der gebührenden Breite diskutiert worden. Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Deutschen bislang so bereitwillig die Augen davor verschlossen haben?

Schröders Rolle besteht darin, dass der Kreml ihn in der Hand hat

Belton: Ich denke, das hat mit der Zeit nach der Wiedervereinigung zu tun. Man wollte sich offenbar nicht allzu gründlich mit den Stasi-Machenschaften auseinandersetzen. Es gab Ende der 1990er Jahre ein paar Anläufe dazu, aber die Ergebnisse dieser Untersuchungen wurden schnell wieder zu den Akten gelegt und vergessen. Es gab auch ein paar halbherzige Versuche, Stasi-Mitarbeiter vor Gericht zu bringen, etwa wegen der Beteiligung an Bombenattentaten im Westen, aber die Verfahren wurden eingestellt, weil man beschloss, dass die Taten verjährt seien, und dabei beließ man es dann. Die Stasi-Vergangenheit wurde gewissermaßen unter den Teppich gekehrt. Als ich zum ersten Mal hörte, dass ehemalige Stasi-Funktionäre führende Ämter bei den Gazprom-Ablegern in Deutschland bekleiden, hat mich das auch ziemlich fassungslos gemacht. Vielleicht hat man im Westen geglaubt, diese alten Netzwerke seien mit dem Untergang der Sowjetunion bedeutungslos geworden. Wie meine Recherchen zeigen, hatte der KGB aber hinter den Kulissen auch in den 1990er Jahren noch seine Hände im Spiel. Der Auslandsgeheimdienst löste sich nicht auf, nur weil er unter anderem Namen arbeitete, und viele KGB-Agenten bekleideten in den Jelzin-Jahren recht hohe Ämter in der Präsidialverwaltung. Sie warteten dort einfach ab, bis sich die Geschicke zu ihren Gunsten wenden würden. Vielleicht zeugt es auch von einer gewissen Arroganz und Selbstgefälligkeit des Westens, anzunehmen, Russland würde sich nach dem Zerfall der Sowjetunion auf die Rolle eines Handelspartners reduzieren und sich eine Integration in das westliche System vorschreiben lassen. Es war ein Trugschluss zu denken, dass der politische und wirtschaftliche Zusammenbruch der Sowjetunion auch ehemalige Stasi- oder KGB-Mitarbeiter entmachtet hätte und von ihnen kein Sicherheitsrisiko mehr ausgeht.

ZON: Auch wenn sie nicht zentral zu sein scheint – wie sehen Sie Gerhard Schröders Rolle in diesem Spiel, das Sie beschreiben? In Deutschland steht er seit Monaten in der Kritik, hat sich aber selbst bisher kaum geäußert, abgesehen von einem Interview mit der New York Times und, vor Kurzem, spärlichen Äußerungen gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

Belton: Ich würde darüber auch gerne mehr wissen. Sicher ist, dass Putin ein enges Verhältnis zu Schröder aufgebaut hat und dieser von seiner Tätigkeit für russische Energiekonzerne finanziell ganz ordentlich profitiert hat. Schröder ist als Verteidiger einiger der dunkelsten Machenschaften des Putin-Regimes aufgetreten und hat versucht, sie dem Westen zu erklären. Man müsse Russlands Trauer und Kränkungen verstehen, und so weiter. Bis zu einem gewissen Grad würde ich ihm da auch recht geben, natürlich ist es wichtig, den Dialog mit der russischen Führung nicht abbrechen zu lassen. Wir müssen die russischen Kränkungen ernst nehmen. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass wir Morde und Gräueltaten rechtfertigen und zusehen, wie Russland versucht, die westlichen Demokratien zu untergraben. Ich denke, Schröders Rolle besteht darin, dass der Kreml ihn in der Hand hat.

ZON: Glauben Sie eigentlich, die Bundesregierung hatte Zugang zu den meisten Erkenntnissen, die Sie für Ihr Buch zusammengetragen haben?

Belton: Da bin ich mir sicher. Der inzwischen verstorbene Journalist Jürgen Roth hat sich in zahlreichen Büchern mit der organisierten Kriminalität in Deutschland beschäftigt. Er hatte gute Kontakte zum BND, der ihn mit Berichten über die Verflechtung von Putin mit der Petersburger Mafia versorgte. Vieles über diese Strukturen war bekannt, aber der Westen wollte einfach nicht richtig hinschauen. Man hatte Erkenntnisse über die organisierte Kriminalität, man wusste über die KGB-Vergangenheit wichtiger Protagonisten Bescheid, aber man hat zwei und zwei nicht zusammenzählen und darin eine Bedrohung der eigenen Sicherheit sehen wollen, weil man mit anderen Dingen beschäftigt war. Seit Putin vor zwei Jahrzehnten an die Macht kam, hat der Kampf gegen den internationalen Terrorismus alle Kräfte gebunden. Die westlichen Geheimdienste waren auf das Aufspüren von Terroristen und die Abwehr von Sprengstoffattentaten konzentriert. Selbst die Annexion der Krim hat nicht zu der Erkenntnis geführt, dass das Putin-Regime eine existenzielle Bedrohung für die Demokratien in Europa und die westliche Ordnung ist. Man war sehr wohl über die Korruption und die mafiösen Strukturen informiert, fühlte sich aber nicht selbst davon bedroht. Außerdem zahlten sich die illegalen Geldgeschäfte des Putin-Systems auch für die westlichen Ökonomien aus, denn Anwälte, Banker und ganze Volkswirtschaften leben davon. Hinzu kommt, dass viele politische Beobachter Putins Ankündigung von der Rückkehr Russlands auf die Weltbühne nicht ernst genommen haben, weil sie sie nicht für eine außenpolitische Willensbekundung, sondern für innenpolitisch motiviert hielten. Man hielt es für Rhetorik, um sich im eigenen Land als starker Mann zu präsentieren und sich den Zuspruch der Bevölkerung zu sichern. Von einem Mitarbeiter der Spionageabwehr in führender Position beim FBI weiß ich, dass die westlichen Geheimdienste Putins Maßnahmen zur politischen Einflussnahme in den russischen Nachbarländern sehr genau verfolgten – also die Wahlbeeinflussungen, die Störung des öffentlichen Friedens und so weiter – , aber offenbar hat man sich einfach geweigert zu glauben, dass er das auch auf den Westen ausweiten würde. Diese Erkenntnis setzte sich erst durch, als die US-Geheimdienste eindeutige Beweise für Russlands Manipulation des US-Wahlkampfes 2016 vorlegten. Erst da begann man, sich die Methoden der Einflussnahme und das Ausmaß der Infiltration genauer anzuschauen und zu begreifen, dass der Kreml tatsächlich auf die Untergrabung der westlichen Demokratien abzielte. Das wurde erst nach der Wahl Donald Trumps anerkannt, und bis dahin, so mein Gefühl, war man sehr selbstzufrieden. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ja, die Deutschen wussten Bescheid. Aber sie haben das Puzzle nicht zusammengesetzt.

Die illegalen Geldgeschäfte des Putin-Systems zahlten sich auch für die westlichen Ökonomien aus

ZON: Wenn man sich das über die Jahre gewachsene russische System genauer ansieht, sind nicht nur die Verbindungen zu Politikern wie Gerhard Schröder oder auch zu Donald Trump auffällig. Es gibt Berührungspunkte zu britischen Parlamentariern, zu Marine Le Pens Rassemblement National in Frankreich, der Partei Jobbik in Ungarn, der Lega Nord und der Fünf-Sterne-Bewegung in Italien, zu Syriza und anderen in Griechenland, dazu kommen womöglich Die Linke und die AfD in Deutschland, und so weiter. Ein ziemlich bunter Haufen. Was ist die Strategie dahinter?

Belton: Die Strategie ist direkt dem Lehrbuch des KGB zu Sowjetzeiten entnommen. Schon in seiner Dresdner Zeit hat Putin ja linksradikale Terroristen und Neonazis unterstützt. Das belegen, wie schon erwähnt, die Aussagen eines übergelaufenen KGB-Spions und eines RAF-Mitglieds. Inzwischen betreibt er das Ganze im globalen Maßstab. Der Kreml finanziert oder unterstützt extremistische Gruppierungen in Europa und den USA, um die westlichen Demokratien zu destabilisieren und die auf dem transatlantischen Bündnis und liberalen demokratischen Werten beruhende Weltordnung zu untergraben, die nach dem Ende des Kalten Krieges immer stärker hervorgetreten ist. Beides ist Putin sehr gut gelungen, weil es insbesondere nach der Finanzkrise 2008 zu wachsender sozialer Ungleichheit in den westlichen Ländern gekommen ist. Auch in Osteuropa gibt es immer größere Teile der Bevölkerung, bei denen die ursprüngliche Begeisterung für den Westen dem Gefühl gewichen ist, von der Globalisierung abgehängt und vergessen zu sein. Diese Unzufriedenheit konnte Russland sich zunutze machen, um in diesen Ländern politisch Fuß zu fassen, sei es durch extremistische Gruppen jeder Couleur, sei es durch die Beschwörung traditioneller Werte oder vergangener Zeiten, in denen es noch soziale Sicherheit gab. Russland hat sich dabei sehr geschickt angestellt, und ich glaube, eine Zeit lang war Putin schon recht siegesgewiss. In einem Interview mit Lionel Barber von der Financial Times, meinem ehemaligen Chefredakteur, erklärte er die liberale Demokratie für überholt. Trump war US-Präsident, in Ungarn kam Orbán an die Macht, und diese Alphamänner, die plötzlich überall wieder das Ruder übernahmen, schmiedeten an Allianzen, beispielsweise durch die Lega Nord, mit engen Banden nach Moskau. Wir sehen das aber natürlich auch an Marine Le Pens Aufstieg in Frankreich. Es wäre zu früh zu sagen, dass diesem Einfluss Russlands nun Einhalt geboten ist, aber seit dem Überfall auf die Ukraine hat sich die Gleichung doch deutlich verändert.

ZON: Ist die Kreml-Finanzierung von Le Pens "Rassemblement" und ähnlichen Parteien mit dem Ukraine-Krieg und den Sanktionen nun zusammengebrochen? Marine Le Pen hat ja erst kürzlich bei den Parlamentswahlen Sitze hinzugewinnen können.

Belton: Zumindest zur Hälfte. Die Sanktionen machen es dem Kreml natürlich schwerer, diese Art von Aktivitäten zu finanzieren. Auch für die Oligarchen, die das bisher im Auftrag des Kremls getan haben, dürfte es nicht leichter geworden sein, dadurch, dass sie jetzt auf Sanktionslisten stehen und ihre Namen bekannt sind. Aber man darf nicht vergessen, dass es riesige Netzwerke mit Offshore-Geld gibt, bei denen die Eigentümer im Dunkeln bleiben. Wie sich das für Parteispenden nutzen lässt, habe ich in meinem Buch näher ausgeführt. Ich schildere dort eine Geldwäscheprozedur, von der in den letzten Jahren auch die Öffentlichkeit häufiger gehört haben dürfte, etwa in Zusammenhang mit den "Mirror Trades" der Deutschen Bank oder mit dem "Russischen Waschsalon". In all diesen Zusammenhängen tauchen wiederholt Namen von Bankern auf, deren Verbindung zum FSB sich nachweisen lässt. Und der geht folgendermaßen vor: Die Abteilung K des FSB nutzt im britischen Ausland operierende russische Firmen. Die englische Gesetzgebung ermöglicht es, dass die Einträge dieser Firmen im Handelsregister nicht überprüft werden, sie sowohl von der Bilanzierungspflicht als auch von Steuerzahlungen befreit und nicht einmal auskunftspflichtig darüber sind, ob sie einer realen Geschäftstätigkeit nachgehen. Diese Unternehmen können also vollkommen fiktive Angaben machen. Auf diese Weise sind mehrere zehn Milliarden Dollar Schwarzgeld im Westen gewaschen worden, deren Herkunft sich nicht nachverfolgen lässt. Und wenn dieses Geld erst einmal in Hedgefonds oder Private-Equity-Fonds gelangt ist und für Parteispenden benutzt wird, dann lässt sich auch der Spender nicht mehr ermitteln. Im Falle der "Vote Leave"-Kampagne stammten die meisten Spenden aus Hedgefonds. Diese Anlageprodukte sind ein Schlupfloch, weil für sie nicht dieselben Offenlegungspflichten gelten wie für Banken. Selbst den Strafverfolgungsbehörden sind dann die Hände gebunden, wie man im Falle des britischen Geschäftsmanns Arron Banks gesehen hat. Er hat die Kampagne mit einer Spende in Rekord-Höhe von acht Millionen Pfund unterstützt – eine höhere Spende für politische Zwecke hat es in England noch nie gegeben. Bei den Ermittlungen, ob Banks die Spende aus eigenem Vermögen finanziert hat oder aus fremden Quellen bezog, kam die National Crime Agency nicht weiter als bis zu einer Firma im Steuerparadies Isle of Man, von der er angab, einen Kredit erhalten zu haben. Weiter durften die Ermittlungen nicht gehen, dafür fehlte die Rechtsgrundlage, daher wurde nie festgestellt, woher diese Firma wiederum das Geld hatte. Es ist also leider immer noch unmöglich, der Spur dieses gigantischen Schwarzgeldfonds zu folgen. Mag sein, dass die jetzigen Sanktionen es Russland schwerer machen, mit politischen Spenden Einfluss auf die Wahlergebnisse im Westen zu nehmen. Aber wie man an meinem Beispiel sieht, ist die Gefahr noch nicht gebannt. In Frankreich konnte Le Pen bei der Wahl Erfolge verzeichnen, und das politische Klima ist gegenwärtig angesichts von explodierenden Lebenshaltungskosten und der Energiekrise günstig für einen Aufstieg von Leuten wie ihr. Warten wir ab, was bei den Wahlen in den USA in zwei Jahren herauskommt. Ob Donald Trump dann wieder Präsident wird?

ZON: Was denken Sie – wie wird der Krieg gegen die Ukraine ausgehen?

Belton: Wenn ich das wüsste. Ich gehe davon aus, dass die Lage sich im Herbst zuspitzen wird. Einerseits werden dann die Sanktionen auch in Russland spürbare Folgen für die Wirtschaft haben, andererseits die steigenden Energiekosten den Westen mit voller Wucht treffen. Dann kommt es darauf an, wer die stärkeren Nerven hat. Werden Macron oder Scholz auf Selenskyj einwirken, als Gegenleistung für einen Frieden ukrainisches Territorium abzutreten? Schwer zu sagen. Ich weiß nicht mal, ob das eine Lösung wäre, denn wenn man Wladimir Putin einmal territoriale Zugeständnisse macht, wird er weitere fordern. Ich kann mir jedenfalls kein Szenario vorstellen, in dem er sich mit der Herrschaft über Teile der Ostukraine dauerhaft begnügen würde, ohne entweder Selenskyj zu entmachten oder weitere Gebiete der Ukraine für Russland zu beanspruchen. Es ist unmöglich zu wissen, was er vorhat, er könnte auch andere Länder angreifen, etwa die baltischen Staaten. Fest steht nur, dass wir auf unruhige und beunruhigende Zeiten zusteuern.

ZON: Eine große Frage scheint auch, ob es für Putin persönlich einen Ausweg gibt. Schwer vorstellbar, dass er selbst geht oder man ihn von seinem Posten entfernt und durch jemand anderen ersetzt. Können Sie sich ein Russland vorstellen, in dem Putin nicht mehr CEO ist?

Die Situation ist vergleichbar mit den letzten Jahren vor dem Zerfall der Sowjetunion

Belton: Obwohl Putin sich im Augenblick als geschickter Stratege erweist, halte ich es schon für möglich, dass er sich nicht an der Macht halten kann. Es gibt in Teilen der der russischen Eliten einen Backlash gegen ihn, die Unzufriedenheit nimmt schon jetzt zu. Die Situation ist vergleichbar mit den letzten Jahren vor dem Zerfall der Sowjetunion, als die progressiven Kräfte im KGB erkannten, dass die international isolierte Planwirtschaft dem Westen ökonomisch und militärisch unterlegen war. Jetzt driftet Russland wieder in Richtung Isolation ab. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch heute wieder wie damals progressive Gruppierungen in den Geheimdiensten gibt, die es als ihre patriotische Pflicht begreifen, den Kurs Russlands zu ändern, und vielleicht auch einen Machtwechsel herbeiführen würden. Aber wie lange sie abwarten und zuschauen, weiß ich natürlich nicht, vielleicht zwei Jahre, vielleicht vier? Wir wissen nicht, was sich in Russland bewegt, bis es sich bewegt. Allerdings gibt es schon erste kleine Hinweise. Seit Beginn des Ukraine-Kriegs treten jedenfalls einige Mitglieder von Putins engstem Zirkel häufiger in der Öffentlichkeit auf als zuvor. Vielleicht wittern sie Schwäche. Dazu gehören neben Nikolai Patruschew und Dmitri Medwedew auch Sergei Kirijenko, der stellvertretende Leiter der russischen Präsidialverwaltung, und Wjatscheslaw Wolodin, der Vorsitzende der Duma. Sie äußern sich jetzt öffentlich zu Themen von globaler Bedeutung, was sie vielleicht schon vorher gern getan hätten, aber wohl nicht konnten. Sie nehmen Rollen in der politischen Arena ein, die bislang ausschließlich Putin vorbehalten waren. Man könnte fast meinen, sie spürten, dass der Moment gekommen ist, an dem der Schönheitswettbewerb um die Machtübernahme beginnen kann.

ZON: Ist es denkbar, dass Russland irgendwann einfach eine Demokratie wie jede andere wird?

Belton: Nicht in absehbarer Zukunft.

ZON: Vielen Dank.

Übersetzung aus dem Englischen: Anne Vonderstein

Eine gekürzte Fassung dieses Interviews ist in DIE ZEIT 30/22 erschienen.

You can read the English version of this interview here.

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319 Kommentare

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Neueste zuerst  Nur Leserempfehlungen

Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #1  —  vor 5 Stunden 85

Ein aufschlussreicher Artikel, der einen profunden und tiefen Einblick das russische System bietet.

Vor allem der Abschnitt der zwei Herzen, in dem es um die ukrainische Verwandschaft geht und die damit verbundene Loyalität ist ein Punkt den ich äußerst interessant finde.

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Janus mit den zwei Gesichtern #1.1  —  vor 4 Stunden 28

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/mlf

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ke1ner #1.2  —  vor 4 Stunden 5

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/LW

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Jan Stanislaw #1.3  —  vor 4 Stunden 10

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Sebastian G. #1.4  —  vor 3 Stunden 8

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ke1ner #1.5  —  vor 3 Stunden 1

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #1.6  —  vor 3 Stunden 5

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azertarcheologue #1.7  —  vor 3 Stunden 5

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ke1ner #1.8  —  vor 3 Stunden 1

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ke1ner #1.9  —  vor 3 Stunden 1

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ke1ner #1.10  —  vor 3 Stunden 6

Entfernt. Der Beitrag, auf den Sie sich beziehen, wurde bereits entfernt. Danke, die Redaktion/LW

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Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #1.11  —  vor 3 Stunden 36

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KarloKater #1.12  —  vor 3 Stunden 25

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ebx1701 #1.13  —  vor 2 Stunden 26

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Sebastian G. #1.14  —  vor 2 Stunden 29

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Harmlos01 #1.15  —  vor 2 Stunden 16

Ich finde den Artikel auch sehr aufschlussreich.

Woher dieses russische Grundbedürfnis nach einer Großmachtsstellung in der Welt kommt kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen. Historisch hatte Russland nie eine solche Stellung bis die UDSSR kam. Und die Weltmachtsstellung beruhte auf der Ausbeutung der sozialistischen Bruderstaaten und deutscher Technologie.

Nachdem nun ein Rumpfstaat übrig ist gibt es kein weg zurück mehr. GB und Frankreich werden ihre Kolonialreiche auch nicht wieder bekommen und es ist schlicht nicht mehr die Zeit, für solche Spielchen. Russland hätte das Spiel Chinas spielen können, aber dazu fehlte einfach die Geduld und Effizienz im Wirtschaftssystem.

Die Bürger werden aber feststellen, dass Größe allein keinen Wohlstand garantiert, wenn Kleptokratie und Korruption nicht unter Kontrolle sind. Russland hat hier ein Abenteuer gewagt, in welchem es sogar im Siegesfall verliert. Selbst, wenn der Westen nun in eine Weltwirtschaftskrise rutscht und die Staaten zerfallen, so wird Russland nicht als neue Weltmacht auferstehen, sondern wegen fehlender Kunden für die Rohstoffe mit in den Abgrund trudeln...

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Ed Hocken #1.16  —  vor 2 Stunden 5

"Und die Weltmachtsstellung beruhte auf der Ausbeutung der sozialistischen Bruderstaaten und deutscher Technologie."

Insgesamt Zustimmung zu Ihrem Beitrag, aber zu diesem Punkt möchte ich doch leisen Widerspruch anmelden. Dass die Sowjetunion die Industrie ausgebeutet hat, hat unmittelbar nach WWII insbesondere auf die DDR zugetroffen, aber über den Zeitraum des Kalten Kriegs hat die SU ihre Rohstoffe an die sozialistischen Bruderstaaten mit deutlichem Rabatt verkauft. Daher gab es ja auch immer heftige Schnappatmung bei Honie & Co. wenn die SU daran dachte, die Preise auf ein markgerechtes Niveau zu heben. Unterm Strich war das für die SU (ebenso wie mit den sozialistischen Bruderstaaten in der Dritten Welt) ein Verlustgeschäft.

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beategerd #1.17  —  vor 2 Stunden 1

Möglicherweise waren die Anti-Atomenergie Proteste Teil Putins Plan. Atomenergie ist eine Möglichkeit von Gas unabhängiger zu werden. Die nächste Stufe Kernfusion wäre das Ende der Produzenten. Selbst die Saudis verkaufen Teile ihres Ölimperiums im Hinblick auf das Ende des fossilen Zeitalters. Es ist nicht auszuschließen, dass das Sammelsurium der Grünen Teile dieser Bewegung aufgenommen haben. Das heute im Fernsehen gehörte Argument grüner Politiker, dass Atomkraftwerke Ziel militärischer Auseinandersetzung sein könnte beweist das. Für das Ende Deutschlands genügen sieben Wasserstoffbomben. Da sind dann alle Atomkraftwerke dabei.

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Avatarbild von Jadoo6 Jadoo6 #1.18  —  vor 2 Stunden 1

Erschreckender ist, dass es auch einen Einblick in die fragwürdigen Netzwerke hier aufzeigt.

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ke1ner #1.19  —  vor 2 Stunden 2

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Harmlos01 #1.20  —  vor 2 Stunden

Mein Schwiegervater beklagte immer den Abfluss von Waren und Technologien in die SU, weil dadurch in der DDR Mittel fehlten. Aber Ihr Einwand scheint sehr fundiert.

Einigen wir uns darauf, dass ein Kernrussland es alleine niemals geschafft hätte zu einer Weltmacht zu werden, weil die menschlichen Ressourcen gefehlt hätten. Und wenn die sozialistische Wirtschaft effizienter gewesen wäre, dann hätte sie durchaus den USA Druck machen können.

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ebx1701 #1.21  —  vor 1 Stunde 4

Das Alleinstellungsmerkmal Russlands - nicht erst der UdSSR - war, sich Kolonien in direkter Nachbarschaft zu sichern, und die dann in den eigenen Staat zu integrieren.

Frankreich, GB - oder auch Deutschland und Belgien, Spanien und Portugal - haben weltweit in Afrika, Amerika oder Asien andere Territorien dominieren wollen, das ist auf Dauer nicht geglueckt.

Frankreich hat vergeblich versucht, Algerien zu integrieren.

Russland, bzw. der UdSSR, ist es lange gelungen, ihre Kolonien unter Kontrolle zu halten - die baltischen Staaten wurden unter Stalin in die UdSSR zwangsintegriert, nachdem sie bereits unabhaengig waren - Georgien, Kazachstan, Uzbekistan, usw. waren faktisch Teil Russlands, dann der UdSSR.

All das ist mit dem Zerfall der UdSSR zusammengebrochen - nachdem alle anderen Kolonialreiche bereits Jahrzehnte zuvor aufgegeben werden mussten - und jemand wie Vladimir Putin kommt damit selbstverstaendlich nicht klar.

Das russische Grundbedürfnis nach einer Großmachtsstellung in der Welt ist demzufolge nicht neu, allerdings geht es Putin vermutlich eher um seine eigene Stellung - seine Rolle in der Geschichte - als um Russland.

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Stefan Saar #1.22  —  vor 1 Stunde 1

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michel II #1.23  —  vor 1 Stunde 6

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Avatarbild von Balschoiw Balschoiw #1.24  —  vor 1 Stunde 1

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api-zeit #1.25  —  vor 1 Stunde 2

Erschreckend, vor allem aufschlussreich, ist für mich auch die Rolle der britischen Steuerparadiese. Wird damit nicht klar, warum UK's Populisten mit Lügen den Brexit herbeigeführt haben? Wird da nicht alles (kriminelle) Geld der Welt eingesammelt? Warum schielen wir immer nur auf die Schweiz bei solchen Themen?

Interessant wäre auch einmal zu erfahren, wie die EU mit Mitgliedsstaaten wie Malta und Zypern verfährt, die über viele Jahre EU-Staatsbürgerschaften an russische Oligarchen verkauft haben.

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sonoio7 #1.26  —  vor 59 Minuten

das suggeriert ja die unterwanderung der grünen durch putin, ich denke da wird man eher noch bei csu fündig (ausnahmen ...)

defacto werden akw tatsächlich militärisch missbraucht s. saporisha, das lässt sich viel leichter als kolateralschaden verkaufen, so ne verirrte s300, als der einsatz von atomraketen...

das ganze als beweis für infiltrierung nennt man po... oder pro...

das wissen sie dann besser.

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rasierpinsel #1.27  —  vor 54 Minuten

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Galessi #1.28  —  vor 52 Minuten

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Elbimmi #1.29  —  vor 50 Minuten

Naja, die Rohstoffe wurden an die „Bruderstaaten“ zum einen nur gegen Devisen abgegeben (den eigenen Rubel wollte man in Moskau nicht) und zum anderen hat Moskau die Staaten des Warschauer Paktes durch die Handelsbeziehungen auch wirtschaftlich kontrolliert. Es ging um die Position in Europa. Auf ähnliche Weise hat Moskau sich die Treue der transantlantischen Brüder in Kuba und Venezuela gekauft.

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wenga #1.30  —  vor 40 Minuten

"Woher das russische Grundbeduerfnis nach Grossmachstellung kommt"..Das hat doch die Autorin erklaert, dass ehemalige Grossmaechte von vergangener Glorie traemen. Ich bin mit einer Britin verheiratet und kann dies bestaetigen. Viele Briten glauben immer noch GB ist der Nabel der Welt.

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Zantoris #1.31  —  vor 31 Minuten

Ich kann mich nur anschließen. Sehr interessant zu lesen und man sieht, dass sie wirklich Einsicht in das System um Putin hat.

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BadNews #2  —  vor 4 Stunden 70

Spannendes Interview, das hoffentlich nicht hinter der Paywall verschwinden wird und damit unbedeutend.

Zum Inhalt. Den Krieg gewinnen kann die Ukraine und damit im Verbund die wesentlichen Demokratien nur, wenn Putin und seine Mafia Freunde nicht mehr existieren.

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #2.1  —  vor 4 Stunden 64

"Spannendes Interview, das hoffentlich nicht hinter der Paywall verschwinden wird und damit unbedeutend."

Das ist auch meine Hoffnung.

Wegen solchen Artikel ist die ZEIT einer meiner Lieblingslektüren.

Das Buch werde ich mir kaufen um den Verlag und die Autorin zu unterstützen sowie einen tieferen Einblick in das russischen System zu erlangen. Das ist eine schöne Sommerlektüre.

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PanB #2.2  —  vor 4 Stunden 24

"Spannendes Interview, das hoffentlich nicht hinter der Paywall verschwinden wird und damit unbedeutend."

Ich habe meine regionale Tageszeitung abbestellt und gönne mir statt dessen seit 3 Jahren für 0,80 €/Tag die Digitale ZEIT.

Warum Sie nicht???

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Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #2.3  —  vor 4 Stunden 14

"Spannendes Interview, das hoffentlich nicht hinter der Paywall verschwinden wird und damit unbedeutend."

Es ist erstaunlich differenziert und beinhaltet Aussagen wie diese: "Trotz der massiven westlichen Sanktionen scheint das Alltagsleben in Russland eher ungestört weiterzugehen. Die Regale in den Supermärkten sind voll, das lokale Kreditkartensystem funktioniert und der Rubel ist so stark wie seit Langem nicht mehr.".

Bitte? Die bisherige Geschichte war doch stets, dass die Sanktionen wirken. Und nun stellt ZON diese Frage und konterkariert alle zuletzt unternommenen Bemühungen, die Sanktionen als wirksam darzustellen. Ja, solche Artikel sind toll, besser als der dpa-Einheitsbrei mit den mitgelieferten unterschwelligen Mani... ähhh... Interpretationen. Mehr davon: neutral, interessant, relevant, neu!

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Avatarbild von Feines Zwiebelmettbrötchen Feines Zwiebelmettbrötchen #2.4  —  vor 4 Stunden 35

Weil mir ZON nicht die Frage beantwortet, nach welchen nachvollziehbaren Kriterien moderiert, gelöscht und gesperrt wird.

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Der Quasselkasper aus Wasserburg #2.5  —  vor 4 Stunden 8

Ich hoffe, er verschwindet möglichst schnell hinter der Paywall. Warum sollte ich die Gratisgesellschaft finanzieren?

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Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #2.6  —  vor 4 Stunden

Jetzt sicher nur noch 0,70 €/Tag. :)

Antwort auf #2.2 von PanB Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Feines Zwiebelmettbrötchen Feines Zwiebelmettbrötchen #2.7  —  vor 4 Stunden 31

"Die bisherige Geschichte war doch stets, dass die Sanktionen wirken"

Also ich komme eigenverantwortlich gedacht drauf, dass die Sanktionen greifen, wenn man schon jetzt eine Spezialoperationswirtschaft ausruft.

Antwort auf #2.3 von Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser Antworten  Melden  Empfehlen

Dübel #2.8  —  vor 4 Stunden 13

Sie sollten das Wörtchen "scheint" nicht mutwillig übersehen.

Und vor allem: weiterlesen.

Aber wenn Sie das Interview für "neutral" halten, sind Sie sowieso schon lange falsch abgebogen.

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Der Quasselkasper aus Wasserburg #2.9  —  vor 4 Stunden 12

Echt? Ich kann sie Ihnen beantworten. Nach Bauchgefühl. Sine ira et studio. Ein Redakteur wird dafür keine Doktorarbeit anfertigen und nur wenige Gedanken an seine Entscheidung verschwenden. Die Kriterien sind offensichtlich individuell und je nach Tageszeit auch anders.

Menschen wie Sie und ich, die gern eine gewisse sprachliche Schärfe einbringen, müssen wohl damit leben.

Manchmal würde ich allerdings ganz gern lesen, was ich da gestern wieder Schlimmes geschrieben haben soll.

Antwort auf #2.4 von Feines Zwiebelmettbrötchen Antworten  Melden  Empfehlen

Jan Stanislaw #2.10  —  vor 3 Stunden 12

@Der Quasselkasper aus Wasserburg

"Nach Bauchgefühl. Sine ira et studio. ... Die Kriterien sind offensichtlich individuell und je nach Tageszeit auch anders."

Das ist auch meine Erfahrung.

Antwort auf #2.9 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

sane #2.11  —  vor 3 Stunden 2

Entfernt. Rückmeldungen zu unserer Moderation nehmen wir gerne unter community@zeit.de entgegen. Danke, die Redaktion/LW

Antwort auf #2.9 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von TakashiHonda TakashiHonda #2.12  —  vor 3 Stunden 2

"Also ich komme eigenverantwortlich gedacht drauf, dass die Sanktionen greifen, wenn man schon jetzt eine Spezialoperationswirtschaft ausruft."

Ja, aber greifen sie auch stark genug, um Putin zu einem Rückzug oder Verhandlungen zu einem Waffenstillstand zu zwingen? Das ist doch die entscheidende Frage.

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DingoEurope #2.13  —  vor 3 Stunden 14

Die Sanktionen wirken auch, aber (noch) nicht so stark wie erhofft.

Die Autoindustrie ist zusammengebrochen und die Chips werden absehbar fehlen. Ob China das ersetzen wird können muss man sehen. Aber selbst Putin hat ja zugegeben, dass die Sanktionen hart sind und unerwartet kamen.

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padd #2.14  —  vor 3 Stunden 1

Weil mir das Überleben der Regionalzeitungen am Herzen liegt. Nur noch die bundesweiten - das wäre schade. Außerdem kaufe ich noch regelmäßig den Spiegel. Die Zeit bleibt daher draußen.

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padd #2.15  —  vor 3 Stunden

Jeder sucht sich aus, was er finanziert. Ich habe z.B. Regionalzeitung und Spiegel abonniert. Wenn ich die Zeit nicht abonniere, hat das nichts damit zu tun, dass ich eine Gratisgesellschaft will. Manches lese ich eben nur im gratis erhältlichen Format anderes nicht. Also nicht vorschnell urteilen, weil ich die Zeit nicht bezahle.

Antwort auf #2.5 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

BadNews #2.16  —  vor 3 Stunden 12

Geht mir ähnlich und selbst wenn moderiert wird, bevor etwas erscheint, gibt es dann nach dem Erscheinen eine Moderation, die es dann entfernt.

Eindeutige Redaktionsregeln scheint es nicht zu geben.

Antwort auf #2.4 von Feines Zwiebelmettbrötchen Antworten  Melden  Empfehlen

MurrayBozinsky #2.17  —  vor 3 Stunden 2

Die Supermarktregale sind tatsächlich gut gefüllt. Noch.

Einen der Gründe dafür können Sie auch in grossen deutschen Supermärkten sehen: es gibt dort nämlich Regale mit typischen russischen Lebensmitteln, weil die Russ*innen gerne heimische Sachen kaufen. Diese Produkte werden in Russland produziert und sind von Lieferketten im Ausland unabhängig. Sanktionen wirken hier nur wenig. Ausserdem sind viele Russen, selbst innerhalb von Städten, Selbstversorger was Gemüse und auch Geflügel etc. anbelangt.

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Avatarbild von Feines Zwiebelmettbrötchen Feines Zwiebelmettbrötchen #2.18  —  vor 3 Stunden 6

Ich kaufe kein Paket, bei dem mir die Geschäftsbedingungen nicht nachvollziehbar genannt werden.

Wenigstens das 4-Augen-Prinzip sollte gelten. Gestern abend war das nicht der Fall - da hat ein einzelner das Forum nach seinem Gusto kontrolliert.

Aber das ist ja nur ein Nebenstrang: ZON verdient eben mit mir kein Geld.

Antwort auf #2.9 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von So gut wie Neu So gut wie Neu #2.19  —  vor 3 Stunden 4

Sie haben nach dem von Ihnen zitierten Artikelausschnitt aufgehört zu lesen? Warum?

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BadNews #2.20  —  vor 2 Stunden 6

Nun, die Antwort darauf ist eigentlich wichtiger.

Die Sanktionen wirken und sie werden noch deutlicher wirken werden. Aber, und das ist das Thema, das wesentlicher ist. Mit den Sanktionen wird man Putins Invasion nicht beenden und die Ukraine nicht ihr Land zurück bekommen.

Das ist nur denkbar, wenn Putin und seine Mafia vernichtend geschlagen werden.

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TB42 #2.21  —  vor 2 Stunden 3

"Ich habe meine regionale Tageszeitung abbestellt und gönne mir statt dessen seit 3 Jahren für 0,80 €/Tag die Digitale ZEIT."

Das Trump gross werden konnte, lag auch daran, dass es an gutem und unabhaengigem Journalismus in den USA mangelt. Wenn wir nicht fuer Die Zeit bezahlen, dann muss die entweder dicht machen oder jemand anderes zahlt dafuer.

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OttosMops #2.22  —  vor 2 Stunden 6

Lesen Sie den entsprechenden Abschnitt noch einmal sorgfältiger. Die Wirkung der Sanktionen wird sich, laut Einschätzung der Interviewten, in einigen Monaten voll zeigen. Genau das hatten übrigens alle Leute, die sich mit der Materie beschäftigen, von Anfang an gesagt: Sanktionen wirken mittel- bis langfristig. Die Mär, man habe ernsthaft gedacht, mit Sanktionen den Krieg schnell zu beenden, ist Unsinn.

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no2 #2.23  —  vor 2 Stunden

In Anbetracht der kommenden Energiepreiserhöhungen wäre mir das zu teuer. Aber ab und zu kaufe ich mir die analoge Zeit.

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BadNews #2.24  —  vor 2 Stunden

Nicht wesentlichen sondern westlichen...

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Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #2.25  —  vor 2 Stunden

Mich hat die Frage amüsiert, nicht die Antwort.

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Avatarbild von Best Friend Tabitha Best Friend Tabitha #2.26  —  vor 1 Stunde 1

Sie zahlen mit ihren Daten - wenn Sie sich mal die unzähligen Tracker auf der Seite anschauen. Und dass dann auch noch für größtenteils DPA Meldungen, die Sie woanders auch kostenfrei finden.

Aber wer 80 Cent den Tag für Clickbait und Aufregerartikel hat, solls machen. Ich habe die Papier-Zeit schon lange nicht mehr abonniert. Auch weil mir die zunehmende Boulevardisierung dank der ganzen neuen Springer-Academy Absolventen nicht zusagt.

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Caesly #2.27  —  vor 1 Stunde

"... das hoffentlich nicht hinter der Paywall verschwinden wird und damit unbedeutend."

Zustimmung, sollte man frei lesbar lassen.

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namevergeben2 #2.28  —  vor 1 Stunde

"Die Supermarktregale sind tatsächlich gut gefüllt. Noch.

Einen der Gründe dafür..."

... könnte sein, dass Nahrungsmittel gar nicht sanktioniert sind.

Putin selbst befahl einen Importstopp für bestimmte westliche Nahrungsmittelprodukte.

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Avatarbild von Balschoiw Balschoiw #2.29  —  vor 1 Stunde 4

"Bitte? Die bisherige Geschichte war doch stets, dass die Sanktionen wirken."

Jedes Strohhälmchen wird freudig von Ihnen ergriffen um sich Russlands Situation schönzureden.

Glauben Sie denn Putin nicht, der von "kolossalen Schwierigkeiten" durch die Sanktionen spricht? Sie zweifeln also den Präsidenten höchstselbst an?

Muss ein wunderbares Leben sein in dem man nur das hört und sieht was man hören und sehen will und den Rest einfach aus ideologischen oder anderen Gründen ignoriert, selbst wenn die Aussagen vom Staatschef persönlich kommen.

Wie lächerlich.

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hukummelse #2.30  —  vor 1 Stunde

@Der Quasselkasper aus Wasserburg, #2.25,

"Ich hoffe, er verschwindet möglichst schnell hinter der Paywall. Warum sollte ich die Gratisgesellschaft finanzieren?"

Nun, soweit würde ich nicht gehen wollen, aber die Hoffnung des Kommentators BadNews #2 zeugt doch von einer gewissen Chuzpe.

Aber wenn er so denkt...

Dann zahl' ich halt meinen Beitrag als Abonnent und denk" lass es gut sein",

er darf davon profitieren.

Antwort auf #2.5 von Der Quasselkasper aus Wasserburg Antworten  Melden  Empfehlen

sonoio7 #2.31  —  vor 34 Minuten

in dubbio pro reo, putin soll ja nur lügen...dann wäre ja alles ok dort ..*

was ich aber nicht glaube, vermutlich real irgendwo bei aktuell 25% -30% gewünschten effekts, tendenz zunehmend, im herbst dürften wir bei 50-60% liegen, das system ist löchrig ausnahmen sehr viele, dh. 100% wirkung wird da nie erreicht, dennoch richtig, da widerstand ohne waffen gegen die kremlmafia.

ich hoffe dass das bewusstsein zunimmt, dass mafia und protomafia einem krebs ähneln, an dessen ende nur tod steht, bis dahin energieklau (betrifft diverse erscheinungsformen wie zb. schutzgeld) einiger weniger unter einsatz brutalster gewalt.

wie gerade zu sehen....verbrannte erde

Antwort auf #2.29 von Balschoiw Antworten  Melden  Empfehlen

MurrayBozinsky #2.32  —  vor 24 Minuten

“Das Trump gross werden konnte, lag auch daran, dass es an gutem und unabhaengigem Journalismus in den USA mangelt.”

Unsinn aka Fake News. Es gibt viele VIELE unabhängige und kritische Medien in den USA, zB den US-Guardian, NYT, Salon, Indipendent, WaPo, Vox … bis hin zu Belltower. Dem ggü. stehen vergleichsweise wenig rechte Medien in ähnlicher Grösse. Abgesehen von Breitbart gibt es eher Nischenpublikationen, die z.T. regional grossen Einfluss haben. Kurzum: von US-Printmedien haben Sie null Ahnung.

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Dei #2.33  —  vor 4 Minuten

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich das russische Mafianetz zu eliminieren. Selbst wenn es Putin den Kopf kosten sollte gibt es noch genügend Aspiranten für seine Nachfolge. Auch eine dezentrale Organisation wäre denkbar.

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Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #3  —  vor 4 Stunden 12

Nicht kommen sehen?

Noch nicht mal dann?

http://en.kremlin.ru/events/…

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- 16 Antworten verbergen

Avatarbild von Jinx Powder Jinx Powder #3.1  —  vor 4 Stunden 9

Noch etwas zusätzlicher Unterbau:

https://www.nti.org/analysis…

https://www.nti.org/analysis…

https://www.nti.org/analysis…

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Dübel #3.2  —  vor 4 Stunden 14

Sie sind halt schlauer als Catherine Belton.

Oder verstehen nicht, was sie schreibt und sagt.

Wie Gauck kürzlich im Interview sinngemäß meinte: Natürlich wußten wir, daß Putin lügt. Aber daß er so dumm sein würde, die Ukraine zu überfallen, das haben wir nicht vermutet.

Übrigens auch Selenskyi bis Tage vor dem Überfall nicht.

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DingoEurope #3.3  —  vor 3 Stunden 13

"Übrigens auch Selenskyi bis Tage vor dem Überfall nicht."

Bin mir nicht sicher, ob er das wirklich glaubte, oder Putin keinen Vorwand liefern wollte.

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Fleckfisch #3.4  —  vor 3 Stunden 3

Genau. In den 2 Jahren Corona-Isolation haben die Scharfmacher Putin die Rübe weichgekocht. Anders ist das nicht zu erklären.

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DingoEurope #3.5  —  vor 3 Stunden 18

"Wie Gauck kürzlich im Interview sinngemäß meinte: Natürlich wußten wir, daß Putin lügt. "

Was die Frage aufwirft, wieso man nach dem Georgien Krieg, der Krim Annexion, der dutzenden ermordeten Journalisten, der Gleichschaltung der Medien, den Anschlägen auf Nawalny, der Dioxin Vergiftung von Juschtschenko, dem Genozid in Tschetschenien, der Ermordung von Litvinenko, dem Abschuss der Malaysia Airlines Maschine und und und immer noch dachte, Putin einschätzen zu können. Immer noch dachte, es sei eine super duper Idee, mit diesem Russland so einseitige Geschäfte zu machen.

Wieso man immer noch dachte, die Osteuropäer seien ja nur alle hysterisch.

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DingoEurope #3.6  —  vor 3 Stunden 15

Putin war schon immer so.

Erinnern Sie sich an die Dioxin Vergiftung Juschtschenkos 2004? Meinen Sie, das war nicht der FSB?

Teile der Ukraine strebten damals schon nach Westen, und Putin versuchte es mit kriegerischen Mitteln zu verhindern. Es konnte alle sehen, aber niemand wollte es sehen.

Antwort auf #3.4 von Fleckfisch Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #3.7  —  vor 3 Stunden 12

"Übrigens auch Selenskyi bis Tage vor dem Überfall nicht."

Doch, mit ziemlicher Sicherheit war ihm das klar. Viele Ukrainer wussten vor Jahren sehr detailliert, was Putin vor hatte:

https://www.youtube.com/watc…

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Fleckfisch #3.8  —  vor 2 Stunden 1

Das überzeugt mich nicht. Das Video ist vom März, die Angabe (2019) kann auch gefaked sein. Warum etwa gibt er als wichtigen Zeitraum 2020 bis 2022 an? Corona hat man nicht vorhersehen können. Und der Konflikt kochte schon seit 2014.

Antwort auf #3.7 von Sonderze.chen Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #3.9  —  vor 2 Stunden 1

Wenn es doch nur eine Möglichkeit gäbe, nach dem Original zu suchen...

https://www.youtube.com/watc…

Antwort auf #3.8 von Fleckfisch Antworten  Melden  Empfehlen

Mr.Finch #3.10  —  vor 1 Stunde 4

Dass Putin ein knallharter menschenverachtender Diktator ist, bei dem es keine moralische oder ethische Grenzen gibt, war jedem klar.

Aber, dass er direkt militärisch die Ukraine überfällt, hätte ich tatsächlich nicht erwartet, weil diese Entscheidung von Putin für ihn selbst und Russland einfach der totale Irrsinn war. Ich bin davon ausgegangen, dass es doch zumindest EINEN Menschen in Putins Umfeld gibt, der in der Lage ist, rational zu denken und Putin davon abzubringen.

Hinzu kommt, dass Putin 2014 pingelig vermied, offiziell in der Ukraine militärisch aktiv zu werden und sich billiger Taschenspielertricks, wie den grünen urlaubenden Männchen bediente.

Es machte für mich überhaupt keinen Sinn, dass Putin 2014, als die Ukraine militärsch sehr schwach war, eine offizielle kriegerische Kampfhandlung vermied und 8 Jahre später in eine deutlich stärker aufgerüstete Ukraine einfällt.

Also mit rationalem Denken konnte man durchaus davon ausgehen, dass ein direkter Überfall auf die Ukraine nicht droht.

Antwort auf #3.5 von DingoEurope Antworten  Melden  Empfehlen

Dübel #3.11  —  vor 1 Stunde

"Übrigens auch Selenskyi bis Tage vor dem Überfall nicht."

Bin mir nicht sicher, ob er das wirklich glaubte, oder Putin keinen Vorwand liefern wollte.

Womöglich beides?

Aber es geht ja darum, daß jetzt die ganzen "Schonimmerallesgewussthabenden" Schlauberger die Foren füllen.

Antwort auf #3.3 von DingoEurope Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Balschoiw Balschoiw #3.12  —  vor 1 Stunde 2

"Übrigens auch Selenskyi bis Tage vor dem Überfall nicht."

Das bezweifle ich stark. Es ging ihm wohl eher darum eine Panik im Land zu vermeiden was auch nachvolziehbar ist.

Antwort auf #3.2 von Dübel Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #3.13  —  vor 1 Stunde

Zwei mögliche Erklärungen:

1. Putin dachte, sein Geheimdienst hätte für einen Putsch bezahlt. Tatsächlich ist das Geld aber in den Taschen des FSB verschwunden.

2. Putin hat in den letzten 8 Jahren Gehirnmasse eingebüßt. Ich bin ein großer Verfechter der Hypothese, dass sich viele politische Dummheiten durch den geistigen Abbau der politischen Vertreter erklären lassen. Weltweit.

Antwort auf #3.10 von Mr.Finch Antworten  Melden  Empfehlen

ZeitFuerEiszeit #3.14  —  vor 1 Stunde

Sonst keine Hobbies? Ich tippe mal auf wohlhabender Mann

Antwort auf #3.1 von Jinx Powder Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #3.15  —  vor 1 Stunde

"Aber es geht ja darum, daß jetzt die ganzen "Schonimmerallesgewussthabenden" Schlauberger die Foren füllen."

Also die Foren waren damals überfüllt mit Accounts, die stets - und fast nur - zu Russlandartikeln kommentiert hatten, dass Putins Aggressionen ja alle gelogen wären usw. Obwohl einige - normale - Kommentatoren, genau dies vorhergesagt hatten.

Entsprechend würde Ihr Vorwurf auch härter treffen, wenn er nicht selbst von einem frischen Account käme...

Antwort auf #3.11 von Dübel Antworten  Melden  Empfehlen

Zantoris #3.16  —  vor 35 Minuten

Sie beschreibt das aus meiner Sicht ganz plausibel.

"Die Gefahr einer Invasion bestand ja 2014, als Russland die Halbinsel Krim militärisch für sich beanspruchte und 150.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine zusammenzog, schon einmal. Damals sagten seine Berater: "Nein, die Antwort des Westens wird zu stark sein, die Wirtschaft wird die Sanktionen nicht aushalten, Sie haben nicht die Unterstützung in der Ukraine und es wird auch in Russland nicht populär sein."

Man ging halt auch diesmal davon aus, dass Putin noch rational genug ist, um nicht in die Ukraine einzumarschieren.

Antwort auf #3 von Jinx Powder Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von JeremyMeeks JeremyMeeks #4  —  vor 4 Stunden 5

"Derzeit wird etwa eine Preisobergrenze für russisches Öl und Gas diskutiert. Das würde den Preisdruck, der auf den westlichen Volkswirtschaften lastet, erheblich verringern und dem Kreml eine wichtige Einnahmequelle entziehen. Ich hoffe sehr, dass sich in dieser Hinsicht bald etwas bewegt."

Was ist mit China, Indien etc?

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- 20 Antworten verbergen

Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #4.1  —  vor 4 Stunden 17

Ist doch schön.

Daran sieht man, dass die Welt aus vielen Stimmen besteht und die Interessen vielfältig sind.

China hat ja bereits erklärt, dass beide Länder die aller-aller-größten-Freunde-aller-Zeiten sind. Daher ist es legitim, dass der eine Schurkenstaat, dem anderen Schurkenstaat unter die Arme greift.

Indien hat in der vergangene Zeit massiv in russisches Militär investiert. Da wäre es doch doof sich dem Boykott anzuschließen, auch wenn ich diesen Schritt begrüßen würde.

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Eigenverantwortlichkeit ist langfristig besser #4.2  —  vor 4 Stunden 8

"Indien hat in der vergangene Zeit massiv in russisches Militär investiert."

Nur ins Gerät. :)

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #4.3  —  vor 4 Stunden 5

„Nur ins Gerät. :)“

Danke für den Hinweis.

Natürlich sollte das Gerät heißen 😅

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Sebastian G. #4.4  —  vor 3 Stunden 15

"...Was ist mit China, Indien etc?..."

Die bezahlen deutlich weniger. Speziell China diktiert Russland den Preis, denn nicht erst mit dem Ölembargo hat Russland Probleme, sein Öl zu verkaufen.

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Miss Fisch #4.5  —  vor 3 Stunden 1

Preisnachlässe in Höhe von 30-40% und ein starker Rubel, sodass man weniger Rubel dafür bezahlen muss. Russland braucht aber Rubel.

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Fleckfisch #4.6  —  vor 3 Stunden 12

Die Russen waren sich derart sicher, dass praktisch alle Pipelines in den Westen zeigen.

Die Versorgungsleitungen nach China und Indien müssten also erstmal gebaut werden.

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Avatarbild von KHHesse KHHesse #4.7  —  vor 3 Stunden 5

Spenden Sie für die Pipelines dort hin.

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Avatarbild von Reconquista Internet Reconquista Internet #4.8  —  vor 3 Stunden 17

++ Indien hat in der vergangene Zeit massiv in russisches Militär investiert. ++

Das letzte größere indische Rüstungsprojekt, der Kauf russischer Radarfrühwarnsysteme, ist im März unter dem Eindruck westlicher Sanktionen abgeblasen worden.

Ob Russland in den nächsten Jahren fähig ist, moderne Waffensysteme in solchem Umfang herzustellen, dass man diese auch noch exportieren kann, halte ich für fraglich und die Inder offenbar auch.

Es sind nicht nur Hightech-Bauteile für russische Waffensysteme, die kritisch sind, weil sie bislang aus dem Westen kamen, sondern es ist die Produktion moderner Waffensystemene selbst die überwiegend mittels westlicher Maschinen läuft, für die es in Zukunft nur erschwert Wartung und Ersatzteile geben wird.

Russland selbst hat keinen wettbewerbsfähigen Maschinenbau, um das zu ersetzen.

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Alaama #4.9  —  vor 3 Stunden 1

Was ist mit den OPEC Staaten allen voran Saudi Arabien die den Import von russischem Öl steigern, es verheizen und damit ihr eigenes Öl zu höheren Preisen nach Europa verkaufen können?

https://www.reuters.com/busi…

Die Isolation Russlands scheint erfolgreich abgeschlossen zu sein…

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Avatarbild von Arsène Lupin Arsène Lupin #4.10  —  vor 3 Stunden 4

Danke für die weiterführenden Informationen.

Auch dafür liebe ich das Forum, dass man meist auf jemanden trifft, der ein Themenbereich tiefer durchdrungen hat und dadurch besser informiert bleibt.

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Amtsbote #4.11  —  vor 2 Stunden

Ist ein ganz klarer Beweis das die Sanktionen wirken, die Saudis machen das bestimmt nicht aus Bruderliebe zu Putin.

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TB42 #4.12  —  vor 2 Stunden

"Was ist mit China, Indien etc?"

Wenn die Oel und Gas fuer weniger Geld bekommen koennen, sagen die bestimmt nicht nein.

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TB42 #4.13  —  vor 2 Stunden 1

"Indien hat in der vergangene Zeit massiv in russisches Militär investiert."

Meines Wissens haben die allerdings "second thoughts" ob ihrer Investments.

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TB42 #4.14  —  vor 2 Stunden 2

"Was ist mit den OPEC Staaten allen voran Saudi Arabien die den Import von russischem Öl steigern, es verheizen und damit ihr eigenes Öl zu höheren Preisen nach Europa verkaufen können?"

Vor allem zeigt das wie erbaermlich gewisse Staaten der Region sind. Als ob man deren Klimaanlagen nicht mit EE antreiben koennte.

Antwort auf #4.9 von Alaama Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Reconquista Internet Reconquista Internet #4.15  —  vor 2 Stunden 3

Die Menge an Öl die die Saudis da zusätzlich gekauft haben entspricht etwa dem 1,5 fachen deutschen Tages-Import von Rohöl.

Das ist jetzt nicht so viel und RU ist weit davon entfernt, den wegbrechenden EU-Markt kompensieren zu können.

Übrigens auch nicht, wenn die Inder künftig nicht nur die 3fache sondern die 10fache Menge an Öl bei Putin kaufen sollten.

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Fabs. #4.16  —  vor 1 Stunde

Wenn wir eine Preisobergrenze ziehen, werden China und Indien Preise knapp oberhalb unserer Preisobergrenze bieten. Dann bekommt Russland noch immer mehr Geld als aus westlichen Ländern, aber weniger als würden alle frei mitbieten. Das schadet Russland dann noch immer.

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Fabs. #4.17  —  vor 1 Stunde

Die OPEC Staaten kaufen russisches Öl, weil Russland es zu Discount-Preisen in den Markt drücken muss. Also bekommt Russland weniger Geld fürs Öl und muss für den Export einen größeren Aufwand treiben, als würde die Tankstelle das Öl an uns verkaufen.

Abseits davon zeigt es, dass vielen Nationen, die jetzt Öl zu Discount-Preisen aus Russland kaufen, ein Genozid egal ist.

Antwort auf #4.9 von Alaama Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Balschoiw Balschoiw #4.18  —  vor 1 Stunde

"Ob Russland in den nächsten Jahren fähig ist, moderne Waffensysteme in solchem Umfang herzustellen"

Vor allem wenn die "Leistungen" dieser Waffensysteme auch herbeigelogen wurden. Die S-400 sollen ja alles mögliche aus dem Himmel holen können, Drohnen, Raketen, etc.

Dumm nur das hier von den Herstellern auf Druck der Forderungen des Kreml massiv gelogen wurde, Geld eher in die Taschen von Korrupten geflossen ist und die S-400 halt null gegen Drohnen und Raketen taugt.

Die "Wunderwaffe" ist keine, versagt komplett gegen Himars und ähnliche Systeme und es darf bezweifelt werden, dass in Zukunft jemand so dumm sein könnte, dieses oder andere "Wunderwaffensysteme" der Russen zu kaufen.

Was die taugen sieht man ja schön in der Ukraine: Nichts.

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Alaama #4.19  —  vor 1 Stunde

Nein sie machen es um ihren Gewinn zu steigern. Billiger Import / teurer Export

Währenddessen geben die OPEC+ Staaten und ihre Verbündeten (dazu gehört Russland) bekannt die Fördermenge um 648,000 barrels pro Tag zu steigern.

Antwort auf #4.11 von Amtsbote Antworten  Melden  Empfehlen

Alaama #4.20  —  vor 58 Minuten 1

Russland hat eine Obergrenze für ihr Öl bekannt gegeben und damit die Verbündeten opec Staaten unterboten.

Niemand muss das Öl kaufen, lediglich die Gier nach Geld veranlasst die Staaten das Öl zu kaufen. Dann wird es in Saudi Arabien verbrannt um eigenes Öl teurer zu exportieren während es in Indien raffiniert wird um es teuer zu verkaufen…

Hier geht es um Geld und zwar im großen Stil, während manch einer noch immer von Solidarität träumt haben diese Länder erkannt das man eine Menge Geld verdienen kann indem man die Sanktionen ausnutzt und zu seinem Nutzen einsetzt.

Antwort auf #4.17 von Fabs. Antworten  Melden  Empfehlen