KRETSCHMER IM INTERVIEW

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„Wir sind auf dem Weg, die Welt ins Unglück zu stürzen“

- VON JASPER VON ALTENBOCKUM UND BERTHOLD KOHLER

- -AKTUALISIERT AM -13:19

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Der sächsische Ministerpräsident sieht in der „Berliner Blase“ den Grund, dass Probleme nicht gelöst werden, setzt seine Hoffnung dennoch in Olaf Scholz und hält Verhandlungen im Ukrainekrieg für nötig – sofort.

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Herr Ministerpräsident, werden die Vorschläge der Ampelkoalition eine wirkliche Wende in der Migrationspolitik bringen?

Jasper von Altenbockum

Verantwortlicher Redakteur für Innenpolitik.

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Berthold Kohler

Herausgeber.

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Nein, die Vorschläge werden die Wende nicht bringen. Aber sie ist nötig. Dafür muss man über eine Zahl sprechen. Wie viele Menschen können wir aufnehmen, können wir integrieren? Das kann eine „atmende Zahl” sein. Mit einer Million Menschen aus der Ukraine und wahrscheinlich 350.000 Asylbewerbern dieses Jahr sind wir überfordert. In der Zukunft kann es sein, dass wir nur 20.000 oder 50.000 aufnehmen. In anderen Jahren sind vielleicht bis zu über 200.000 möglich.

Wie viele Asylbewerber halten Sie nächstes Jahr für verkraftbar?

Wir müssen erst einmal verkraften, was wir jetzt an Einwanderung haben. Wenn wir uns einig sind, wie viele im kommenden Jahr nach Deutschland kommen sollen, dann werden wir auch die Instrumente dafür finden. Man darf nur keine Scheuklappen aufsetzen.

Lässt sich das einfachgesetzlich regeln oder muss dafür das Grundgesetz geändert werden?

Ich würde nichts ausschließen. Wenn man alles von vornherein ausschließt, dann hat man am Ende gar nichts mehr. Jetzt muss erst einmal geregelt werden, dass diejenigen, die abgelehnt und ausreisepflichtig sind, nicht dieselben Sozialleistungen erhalten wie andere Asylbewerber. Diese Zahlungen müssen reduziert werden, auch um den Druck zur Ausreise zu erhöhen.

Sie haben kürzlich gesagt, die Bürger müssten jetzt Geduld haben, bis sich etwas ändern werde. Aber die Landtagswahlen in Hessen und Bayern haben gezeigt, dass viele Bürger diese Geduld nicht mehr haben.

Wir reden seit einem Jahr darüber. Seit einem Jahr wird das Thema aber nicht ernst genommen von der Bundesregierung. Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz, die mit 16 zu null Stimmen getroffen wurden, sind ignoriert worden. Das ist kein kluger Politikstil, so lange zu warten, bis man wirklich an der Wand steht und es nicht weitergeht. Das ist ein Vorwurf, den man der Bundesregierung machen muss. Jetzt sollten wir gemeinsam an einer Lösung arbeiten, damit wir Vertrauen zurückgewinnen.

„Jetzt muss erst einmal geregelt werden, dass diejenigen die abgelehnt und ausreisepflichtig sind, nicht dieselben Sozialleistungen erhalten wie andere Asylbewerber.“

„Jetzt muss erst einmal geregelt werden, dass diejenigen die abgelehnt und ausreisepflichtig sind, nicht dieselben Sozialleistungen erhalten wie andere Asylbewerber.“

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Bild: Lucas Bäuml

Der ehemalige Bundespräsident Gauck sagte kürzlich, die AfD müsse unter allen Umständen von der Regierungsmacht ferngehalten werden. Das ginge unter Umständen nur mit einem Bündnis aller anderen Parteien. Oder wären Sie dazu bereit, eine Minderheitsregierung anzuführen?

Wenn Joachim Gauck mit seiner Erfahrung darüber spricht, hat das seine Berechtigung. Wir anderen sollten aufhören, über Brandmauern, über Bündnisse und über Minderheitsregierungen zu sprechen. Es müssen die Probleme gelöst werden, die wir haben. Wir haben kein Erkenntnisproblem. Diejenigen, die nicht jeden Tag auf der Straße sind, sondern in der Berliner Blase, die sollten sich die Umfragen anschauen. Es ist doch ganz eindeutig, woran es liegt. Ich finde, alle sollten arbeiten und dafür sorgen, dass Vertrauen zurückkommt in diese Demokratie, in die Rechtsstaatlichkeit, in unsere Institutionen. Die AfD darf in diesem Land nicht in verantwortungsvolle Positionen kommen. Das wäre furchtbar für Deutschland.

Zurück zur Migration. Sie haben die Sozialleistungen erwähnt. Kann man mit deren Reduzierung die Zahl der Einreisen tatsächlich verringern – und zwar schnell?

Weil so lange gewartet wurde, werden wir jetzt erleben, dass in den nächsten drei Monaten die Zahl weiter steigt. Kurzfristig können wir das nicht klären. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass mittelfristig, also kommendes Jahr, die Zahlen abnehmen, weil in den Herkunftsländern klar ist, dass es kein Geld mehr gibt und Abschiebungen tatsächlich erfolgen. Wir brauchen diese Maßnahmen, und zwar viele davon, dann werden wir auch erfolgreich sein. Aber dazu braucht es erst den politischen Willen. Wenn Sie sich anhören, was Politiker der Grünen und der SPD erzählen, habe ich das Gefühl: die haben es immer noch nicht verstanden.

Wir erleben die dritte Flüchtlingskrise in dreißig Jahren. Jetzt geht es sogar um die Regierbarkeit einzelner Bundesländer. Werden wir aus Erfahrungen nicht schlau?

Es geht um Probleme, die wir in Deutschland selbst erzeugt haben, weil unsere Gesetzgebung einfach zu offen ist, zu komfortabel. Deutschland versucht das noch immer dadurch zu klären, dass andere für uns die Probleme lösen, in der Türkei oder in Nordafrika. Alle aber, die mit uns zusammenarbeiten, sagen: ihr Deutschen seid schuld, dass das Mittelmeer, wie der Papst sagt, das Massengrab der Menschenwürde ist. Dazu haben wir beigetragen durch unsere hohen Sozialleistungen und durch unsere Unfähigkeit, unser Recht durchzusetzen, dass die, die keinen Anspruch auf Asyl haben, wieder zurück in ihre Heimatländer kommen. Es gibt wahrscheinlich 100 Millionen Menschen, die auf der Flucht sind. Wir werden sie nicht alle aufnehmen können. Also müssen wir uns begrenzen. Und ja, wenn wir uns auf diese Weise begrenzen, müssen wir in den Ländern, wo die Leute herkommen, Lebensperspektiven schaffen. Das eine bedingt das andere. Das ist die bittere Wahrheit.

„Wir anderen sollten aufhören, über Brandmauern, über Bündnisse und über Minderheitsregierungen zu sprechen. Es müssen die Probleme gelöst werden, die wir haben. Wir haben kein Erkenntnisproblem.“

„Wir anderen sollten aufhören, über Brandmauern, über Bündnisse und über Minderheitsregierungen zu sprechen. Es müssen die Probleme gelöst werden, die wir haben. Wir haben kein Erkenntnisproblem.“

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Bild: Lucas Bäuml

Macht man Deutschland unattraktiver, indem der Arbeitsmarkt geöffnet wird, wie das die Ampelkoalition vorhat?

Nein, mit Sicherheit nicht. Es gibt den Wunsch von denjenigen, die sich engagieren, auch in den Unternehmen, dass man die Möglichkeit von Arbeit schafft und dadurch eine gewisse Verlässlichkeit hat. Ich will mich da auch nicht komplett verwehren. Aber wir sind nun mal in weiten Teilen ein Hochlohnland, ein Wissenschaftsland. Da müssen wir sehr klar auswählen, wen wir haben wollen, wen wir brauchen, und das wird nicht über Asyl gehen.

Was halten Sie von dem Vorschlag, Asylbewerber gemeinnützige Arbeit leisten zu lassen?

Der Grundsatz, dass man nur staatliche Leistungen bekommt, wenn man auch etwas zurückgibt, ist richtig. Gemeinnützige Arbeit kann ein Beitrag sein.

Eine drastische Reduzierung der Migration ist kaum möglich ohne eine gesicherte Grenze, an der Flüchtlinge zurückgewiesen werden. Die ehemalige Bundeskanzlerin Merkel hatte eine Abriegelung als unmöglich dargestellt, und auch die jetzige Regierung hält daran fest. Wie soll das also gehen?

Ich habe es gestern an der Grenze erst gesehen, wie das geht. Wir können stolz auf die Frauen und Männer bei der Bundespolizei sein, die das machen. Die Bundesregierung weigert sich nur, diesen Leuten die Instrumente in die Hand zu geben, die sie brauchen für ihre Arbeit. Die machen aber eigentlich den Job, den Politiker machen sollten. Es geht so nicht mehr. Wir brauchen stationäre Grenzkontrollen. Das ist wieder nur ein Instrument von vielen. Es geht darum, die Kontrolle dafür zu haben, wer nach Deutschland kommt, und die Schengen-Regeln durchzusetzen.

Ist Nancy Faeser als Bundesinnenministerin noch tragbar?

Ich schätze sie menschlich sehr, habe aber nie verstanden, warum sie sich gegen stationäre Grenzkontrollen so gewehrt hat.

„Alle, die mit uns zusammenarbeiten, sagen: ihr Deutschen seid schuld, dass das Mittelmeer, wie der Papst sagt, das Massengrab der Menschenwürde ist.“

„Alle, die mit uns zusammenarbeiten, sagen: ihr Deutschen seid schuld, dass das Mittelmeer, wie der Papst sagt, das Massengrab der Menschenwürde ist.“

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Bild: Lucas Bäuml

Sie sprechen sich auch für eine Wende in der Energiepolitik aus. Die CDU hatte 16 Jahre lang Zeit dafür. Warum erst jetzt?

Die CDU hatte einen Plan, den Kohleausstieg, wie er in der Kommission für Wachstum und Beschäftigung verabredet war. Es gab Bedingungen. So schnell wie möglich sollte aus der Braunkohleverstromung ausgestiegen werden, aber ohne dass wir ökonomisch Probleme bekommen, weil die Preise zu hoch steigen. Seither haben wir dazugelernt: Wie schnell kann man Netze ausbauen, wie schnell kann man erneuerbare Energien ausbauen? In welchem Umfang kann man Braunkohleblöcke abschalten? In welchem Umfang kann man Atomenergie abschalten? Dann kam der Ukraine-Krieg, und damit ist die zentrale Säule Erdgas weggefallen. Damit ist alles noch viel teurer geworden. Deshalb muss man die Energiewende neu aufsetzen.

Das war nicht vorauszusehen?

Schon Ende 2021, also im ersten Jahr der neuen Regierung, hat es nicht mehr funktioniert. Schon damals sind zu viele Kapazitäten aus Atom, Braunkohle und Steinkohle abgeschaltet worden. Damals sind die Strompreise durch die Decke gegangen, und Wirtschaftsminister Habeck musste als eine seiner ersten Maßnahmen Unternehmen stützen.

Was muss jetzt geschehen?

Der Strompreis muss runter. Habeck hat das vorgeschlagen, und das wäre eine echte Ansage: Wenn wir sagen, der Einstandspreis muss bei sechs Cent pro Kilowattstunde liegen, und dafür sorgen wir so klimafreundlich wie möglich. Dann können wir auch über einen Brückenstrompreis reden, auch über Braunkohle, über Atomkraft, über heimisches Erdgas.

Ohne Atomkraft geht es nicht?

Das ist die Meinung der meisten Experten und auch der Länder um uns herum. Es geht nicht ohne Atomkraft, und dass wir in diesem Winter Braunkohlekraftwerke anschalten und die Atomkraftwerke abgeschaltet haben, ist ja wirklich Unsinn.

„Es geht nicht ohne Atomkraft, und dass wir in diesem Winter Braunkohlekraftwerke anschalten und die Atomkraftwerke abgeschaltet haben, ist ja wirklich Unsinn.“

„Es geht nicht ohne Atomkraft, und dass wir in diesem Winter Braunkohlekraftwerke anschalten und die Atomkraftwerke abgeschaltet haben, ist ja wirklich Unsinn.“

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Bild: Lucas Bäuml

Wer ist ihr Verbündeter in dieser Frage? Habeck ist es wohl nicht, oder?

Was die Ampel tut, hat Züge von Politikverschleierung. Da wird uns erzählt, was alles an Wachstum möglich ist. Was aber praktisch passiert, ist das Gegenteil. Sie verteuern Energie, schaden unserer Wettbewerbsfähigkeit und treiben Unternehmen aus dem Land.

In wen setzen sie dann Ihre Hoffnungen?

Wie beim Thema Migration kann man nur auf den Kanzler setzen. Olaf Scholz ist jemand, der sehr klar marktwirtschaftlich denkt, der die Wettbewerbsfähigkeit dieses Landes im Auge hat. Das hängt jetzt sehr an ihm, dass er sich durchsetzt. Es ist aber wie beim Thema Migration. Er wartet so lange, bis das Problem riesig geworden ist.

Sie haben auf dem Historikertag in Leipzig angeregt, noch einmal über die Stalin-Note von 1952 zu sprechen. Sollte das heißen: Der Westen hat damals eine Gelegenheit verpasst?

Es ging mir um die Frage, wie wir DDR-Geschichte noch stärker ins Bewusstsein rücken können. Wenn wir über 75 Jahre Grundgesetz reden, sollte auch darüber gesprochen werden, wie schwer sich die alte Bundesrepublik damit getan hat, dass Ost und West geteilt wurden. Schließlich hat die Bundesrepublik nie aufgegeben, die Einheit zu wollen, man hat nie die DDR-Staatsbürgerschaft akzeptiert. Meine Bemerkung war also keine positive Aussage zur Stalin-Note, sondern eigentlich die Bitte, die Alternativlosigkeit dieser Teilung darzustellen.

Es ging Ihnen also nicht darum, einen Vorschlag zur Beendigung des Ukrainekriegs zu machen nach dem Vorbild der Stalin-Note, die Einheit gegen Neutralität versprach?

Erstens: Wir hatten 70 Jahre Frieden mit einer außen- und sicherheitspolitischen Strategie, die offensichtlich sehr erfolgreich war. Die ist aber jetzt geändert worden. Wir haben nie Waffen geliefert in Kriegsregionen. Wir waren immer das Land, das vermittelt hat. Das haben wir von einem Tag auf den anderen beendet. Zweitens: Wer in diesem Krieg der Aggressor ist, ist vollkommen klar. Die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren. Aber drittens gilt auch: Dieser Konflikt, in einem kleinen Teil der Welt, darf nicht die ganze Welt ins Unglück stürzen. Ich habe aber das Gefühl, dass wir auf dem Weg dahin sind.

Wie soll dann aber die Ukraine, wie Sie sagen, den Krieg nicht verlieren?

Das von Russland besetzte Territorium ist natürlich ukrainisches Staatsgebiet. Aber durch einen Waffenstillstand und durch ein Innehalten besteht die strategische Chance, Probleme zu klären. In einigen Jahren wird Putin nicht mehr da sein, werden viele dieser Kriegstreiber nicht mehr da sein…

… oder es kommen noch schlimmere.

Was wissen wir genau? Man muss in Alternative denken und man muss abwägen. Es muss doch möglich sein, über einen anderen Weg, den diplomatischen Weg mit Ernsthaftigkeit und in einer wertschätzenden Art zu diskutieren, ohne niedergebrüllt zu werden. Ich glaube, dass das dem gesellschaftlichen Klima in Deutschland geschadet hat.

„Wenn Sie sich das Thema Migration anschauen oder die Energiewende, dann ist es so gekommen, wie ich gesagt habe. Beim Thema Ukraine wird es auch so kommen.“

„Wenn Sie sich das Thema Migration anschauen oder die Energiewende, dann ist es so gekommen, wie ich gesagt habe. Beim Thema Ukraine wird es auch so kommen.“

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Bild: Lucas Bäuml

Müssen die Ukrainer nicht selbst bestimmen dürfen, welchen Kurs sie in dieser existenziellen Frageverfolgen? Auch die Bundesregierung beteuert das doch immer wieder.

Zu Ende gedacht, wird schnell klar, dass wir es uns nicht so einfach machen können. Denn dann kann die Ukraine machen, was sie will und so lange, wie sie will. Das wäre ein Blankoscheck, und es ist doch klar, dass es diesen Blankoscheck in Wahrheit nicht gibt.

Wie könnte man nach diesen Jahren des Betrugs, der Lügen, der verdeckten und offenen Aggression, der Kriegsverbrechen Vereinbarungen mit Putin treffen und darauf vertrauen, dass er sich daran hält?

Das geht nur mit eigener Stärke. Man darf Putin nicht ausgeliefert sein. Man braucht ökonomische Stärke, man braucht Sicherheit.

Was schlagen Sie konkret vor? Wann wäre der Zeitpunkt gekommen, Putin Verhandlungen anzubieten? Wer sollte es tun?

Der Zeitpunkt ist längst da, spätestens seit dem Stillstand an der Front. Es muss eine Initiative der Europäer sein, die das gemeinsam mit Amerika, China und Indien erreichen müssen. Das bedeutet, dass man auf Putin einwirkt und auch mit den Ukrainern spricht. Es ist eine bittere Aussage, dass vielleicht für Jahre oder Jahrzehnte Teile ihres Staatsterritoriums nicht souverän zu gestalten sind. Aber das heißt ja nicht, dass man dieses Territorium aufgeben muss.

Verhandlungen sofort?

Sofort. Jeden Tag sterben junge Menschen.

Liefe eine „Verhandlungslösung” nicht auf eine Teilung hinaus, wie wir sie in Deutschland hatten: auf einen freien westlichen Teil und auf einen östlichen unter der Herrschaft Moskaus?

Es ist bitter. Die Alternative wäre, das gesamte ukrainische Territorium wieder zu befreien. Haben wir das Gefühl, dass das erreichbar ist? So viele Menschen sterben täglich. Es war richtig, dem Land zunächst zu helfen, dass es nicht untergeht. Es war richtig, danach zu helfen, dass es die Aggressoren zurückschlägt und womöglich aus dem Land vertreibt. Aber jetzt gibt es nur noch Abnutzung entlang der Front. Dann, finde ich, muss man einen anderen Weg einschlagen, den der Diplomatie.

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Wie sehen Sie sich in ihrer eigenen Partei oder überhaupt in Deutschland? Fühlen Sie sich wie der Prophet, der in der eigenen Partei nichts gilt?

Das wirkt vielleicht so, weil ich Dinge ausspreche, die noch nicht für jeden so klar sind. Aber wenn Sie sich das Thema Migration anschauen oder die Energiewende, dann ist es so gekommen, wie ich gesagt habe. Beim Thema Ukraine wird es auch so kommen. Friedrich Merz hat eine ganz andere Meinung. Aber ich bin sehr beeindruckt, dass er immer wieder auch meine Position hören will, auch in größeren Gremien. Das ist eine große Stärke.

Sollte Merz Kanzlerkandidat werden?

Er ist unserer Parteivorsitzender und damit der natürliche Kanzlerkandidat.

Wie lautet Ihre Prophezeiung für den Ausgang der Wahl in Sachsen im nächsten Jahr?

Wir arbeiten natürlich dafür, dass die CDU stärkste Kraft wird und dass wir aus der gesellschaftlichen Mitte heraus eine Regierung bilden können, mein Wahlziel ist: ohne die Grünen. Aber wenn es das Wahlergebnis nicht anders hergibt, auch mit den Grünen. Aus der Geschichte sollten wir gelernt haben, dass Demokraten untereinander koalitionsfähig sein müssen. Dann wird es lange Koalitionsverhandlungen geben. Wichtig ist, dass man vorher alles klärt. Ich bin damals in die Koalitionsverhandlungen gegangen und habe gleich gesagt: Der Ausbau der Autobahn geht weiter, und es wird hier nicht gegendert.

Das Nicht-Gendern ist Ihnen so wichtig wie der Autobahnausbau?

Ich könnte auch ein paar andere Dinge nennen. Aber ich fand das Beispiel sehr schön.