Ökonomie

:

Was ist Ihnen das Leben dieser Maus wert?

Ein Experiment, das provoziert: Wirtschaftswissenschaftler zeigen im Labor, wie der Markt die Moral zerstört.

Von Uwe Jean Heuser

DIE ZEIT Nr. 21/2013128 Kommentare

AUS DERZEIT NR. 21/2013

Ökonomie: Labormäuse in einer medizinischen Schule in China (Bildausschnitt, Archiv)

Labormäuse in einer medizinischen Schule in China (Bildausschnitt, Archiv) © China Photos/Getty Images (M)

Was ist Ihnen das Leben dieser Maus wert? – Seite 1

In der neuesten Ausgabe der amerikanischen Wissenschaftszeitschrift Science ist ein Sprengkörper versteckt. Ein führender deutscher Ökonom behauptet dort nämlich, dass der Markt die Moral zerstört. Er heißt Armin Falk, ist 45 Jahre alt und entspricht nicht gerade dem gängigen Bild vom Wirtschaftsprofessor. An seinem Bonner Institut erkennt man oft gar nicht, wer von den vielen Jeansträgern eigentlich der Chef ist. Schon als rheinischer Schuljunge war er Sozialdemokrat, und bis heute ist er ein Linksliberaler. Vor allem aber entwirft der Bonner Ökonom keine mathematischen Modelle darüber, wie die Welt funktionieren sollte. Sein großes Talent ist es, Experimente zu entwickeln, die zeigen, wie die Menschen wirklich handeln. Damit hat er schon alle großen Forschungspreise in Deutschland gewonnen, und selbst die Kollegen in Harvard loben ihn dafür.

Falk stört es, dass Ökonomen kaum noch über Moral reden und die Debatte ganz Philosophen wie dem Amerikaner Michael Sandel überlassen, der findet, dass der Marktgedanke den Gemeinsinn aus unseren Leben verdrängt. "Adam Smith, der Urvater der Ökonomen, war selbst Moralphilosoph", sagt Armin Falk. "Wir müssen unsere Sprachfähigkeit in Moralfragen wieder herstellen."

Also tat er das, was er am besten kann: experimentieren. Gemeinsam mit der Bamberger Wirtschaftsprofessorin Nora Szech hat er eine Studie organisiert, die für Aufsehen und Streit sorgen wird. Die beiden wollten herausfinden, warum Menschen ihre eigenen moralischen Werte manchmal mit Füßen treten. Die Vermutung: Der Markt verführt uns zu unmoralischem Handeln, weil er einen Abstand schafft zwischen uns und den Folgen unserer Entscheidungen. Wer sieht schon die überfluteten Felder in Fernost, wenn er Möbel aus Edelholz kauft, und wer kennt diejenigen, die unter unwürdigen Bedingungen das neue, strahlend weiße Billig-T-Shirt zusammennähen? "Denken Sie an die Textilfabrik in Vietnam, die abbrannte", sagt Falk. "Die T-Shirts kaufen wir nur, weil sie 5.000 Kilometer weit weg gefertigt werden."

Newsletter

Der Geld-Newsletter

Geld oder Leben? Warum nicht beides! Jeden Dienstag bringt unser Newsletter Finanzwelt und Familie, Börse und Beziehung in Ihrem Postfach zusammen.

Klingt plausibel. Bloß, wie testet man, ob die Moral am Markt besonders gefährdet ist?

Die Antwort der Forscher: Teilnehmer eines Experiments sollten entscheiden, ob sie in einer Welt von Angebot und Nachfrage für Geld eine Sünde begehen würden. Aber welche? Da half der Zufall. Von einem Medizinforscher erfuhr Falk, dass es Labors gibt, die massenweise genetisch veränderte Mäuse für Experimente züchten – und diejenigen vergasen, bei denen die Manipulation versagt. Für ihr Experiment arbeiteten Falk und seine Mitstreiter mit einem solchen Labor zusammen. Die Sünde, das würde nun das Töten von Mäusen sein.

Im Versuch sollten sich die Teilnehmer entweder für Geld oder für das Überleben einer Maus entscheiden. Nähmen sie das Geld, würde die Maus vergast. Verzichteten sie aber aufs Geld, würden Falk und Co. dem Labor den Unterhalt für eine Maus zahlen, die eigentlich hätte sterben sollen, und ihr damit einen Platz zum Leben sichern.

Im Frühjahr 2012 veranstalteten Falk und Szech ihr Experiment. Für zweieinhalb Tage mieteten sie sechs Säle in der Beethovenhalle, dem Bonner Konzerthaus direkt am Rhein. Annähernd 200 Notebook-Computer wurden installiert, um aus dem Verhalten von fast tausend studentischen Teilnehmern auf das Verhältnis von Markt und Moral zu schließen.

Geld oder Leben, so weit war die Sache klar. Aber wie sollte man überprüfen, ob Menschen auf Märkten besonders unmoralisch handeln? Falk und Szech konfrontierten die Teilnehmer ihres Experiments mit unterschiedlichen Situationen. Einige sollten sich einfach ganz allein zwischen Moral und Mammon entscheiden, andere auf einem Markt, auf dem viele Anbieter und Nachfrager zusammenkommen.

Fall eins war einfach: Die einzelnen Teilnehmer wurden vor einen Bildschirm gesetzt und vor die Wahl gestellt, zehn Euro zu gewinnen und dafür eine Maus zum Sterben zu verurteilen – oder auf das Geld zu verzichten, damit die Maus überlebte. Die Teilnehmer waren auch darüber informiert, dass es sich um eine junge, gesunde Maus mit einer Lebenserwartung von rund zwei Jahren handelte.

In der anderen Situation erhielten Teilnehmer entweder die Rolle als "Verkäufer" oder als "Käufer". Jedem Verkäufer wurde eine Maus anvertraut, jeder Käufer hatte 20 Euro zur Verfügung. Sie durften miteinander verhandeln. Wenn sie sich auf einen Deal einigten, erhielt der Verkäufer den ausgehandelten Preis, der Käufer behielt den anderen Teil der 20 Euro. Allen Teilnehmern wurde vorab gesagt, dass sie zwar handeln konnten, aber keineswegs mussten. Sie konnten also auch einfach sagen: Eine Maus töten? Mit mir nicht!

Damit die Situation wie ein normaler Markt wirkte, nahmen viele Verkäufer und Käufer teil. Alle konnten von ihrem Computer aus anonym einen Preis vorschlagen. Machte also zum Beispiel ein Käufer einen Vorschlag, konnte ein Verkäufer ihn akzeptieren. Dann wurden 20 Euro zwischen ihnen aufgeteilt, und eine Maus mehr war tot. Wenn keine Angebote mehr kamen, war die Runde vorbei. Insgesamt wurden zehn Runden veranstaltet.

Ihre Meinung ist gefragt

:

Wie erleben Sie Armut bei Kindern in Deutschland?

Ihre Antworten besprechen wir am Donnerstag um 18 Uhr in unserer Nachrichtenshow »Was jetzt? – Die Woche« live auf YouTube und zeit.de.

DatenschutzhinweisSPRACHNACHRICHT SCHICKEN

Der Markt macht es Menschen manchmal sehr leicht, die Moral beiseitezuschieben

Das Ergebnis des Bonner Moralexperiments: Auf sich allein gestellt, entschieden sich 45 Prozent fürs Geld, in den Marktverhandlungen waren es 75 Prozent. Schon 45 Prozent sind ziemlich viel, schließlich bedeuten 10 Euro auch für einen Studenten nicht die Welt. Aber wesentlich ist der Unterschied zum Markt, wo sich viel mehr Teilnehmer gegen die Moral entschieden.

Außerdem erhielten die sogenannten Verkäufer nun nicht mehr automatisch 10 Euro. Der Durchschnittspreis lag nur bei 6,40 Euro und sank von Runde zu Runde des Experiments weiter. Am Ende gaben die Verkäufer das Leben der Mäuse im Schnitt schon für unter fünf Euro preis. Die Moral in der Marktsituation war also von Anfang an geringer als bei den Einzelentscheidungen, aber sie verfiel anscheinend mit der Zeit noch weiter.

Natürlich gab es auch Käufer, die sich gleich nach der Einführung zurücklehnten und sich einfach jedem Deal verweigerten. Ohnehin verhielten sich nicht alle Gruppen gleich. "Frauen haben weniger Deals abgeschlossen als Männer", sagt Armin Falk, "Vegetarier weniger als Fleischesser." Auch die Intelligenz wurde getestet, und die Klugen hielten noch am ehesten die Moral hoch. Solche Unterschiede verblassen aber vor dem Ergebnis, dass viele Menschen ihre eigenen moralischen Werte ignorieren, wenn sie in der Anonymität des Marktes etwas sparen oder Geld verdienen können. Andere machen es ja auch, der eigene Einfluss scheint gering, der Verstoß scheint sozial akzeptiert, und schon löst sich die Verantwortung auf.

Falk und Szech vergleichen ihr Experiment mit dem Alltag der Verbraucher in Deutschland. Viele Bürger erklären demnach, sie wären gegen Kinderarbeit oder gegen Tierquälerei. Doch als Verbraucher am Markt ignorieren sie diese moralischen Werte, kaufen billiges Plastikspielzeug oder Fleisch im Supermarkt.

Natürlich wissen sie ganz allgemein um die schlechten Bedingungen in den Sweatshops und Mastfarmen, aber weil diese Bedingungen für sie nicht konkret werden, gelten sie auch nicht mehr viel. Hilft es da, die Menschen an die Moral zu erinnern? Nicht viel, meinen die Forscher, schließlich wäre den Teilnehmern ihrer Studie die Folge eines Deals sehr bewusst gewesen: Tod der Maus.

Unter den Ökonomen schlägt das Bonner Experiment schon Wellen. Einige wollten die These von Markt und Moral jetzt selbst testen, sagt Falk. Aber mit seiner Deutung des Experiments haben andere Kollegen ihre Schwierigkeiten. Schließlich hilft der Markt manchmal gegen noch schlimmere Formen der Ausbeutung. Kinderarbeit in Bangladesch ist schlecht, aber Hunger und Prostitution sind oft noch schlechter. Wächst dann die Wirtschaft, können sich viele aus der Ausbeutung befreien.

Streit dürfte es auch um die Frage geben, ob tatsächlich der Effekt des Marktes in dem Experiment hervortrat – oder ob es einfach so war, dass sich Menschen in der Gruppe versteckten. Die Haltung kennt man schon aus der historischen Praxis des Militärs, mehrere Schützen als Exekutionskommando antreten zu lassen, damit sich keiner allein verantwortlich fühlte. Aber dieses Gefühl, es sei gar nicht so wichtig, ob man selbst mitmacht oder nicht, entsteht eben auch auf Märkten.

Die Autoren verschweigen die Tugenden des Marktes in ihrem Artikel nicht: Moderne Marktwirtschaften funktionieren nur mit Vertrauen zwischen Kunden und Lieferanten, Gläubigern und Schuldnern, und oft verstärken sie dieses Vertrauen noch.

Und doch zeigt das Experiment auf ebenso schlichte wie aufsehenerregende Weise: Der Markt macht es Menschen manchmal sehr leicht, die Moral beiseitezuschieben. Zum Beispiel den Bankern, die immer neue Pakete von Schrottpapieren schnürten und damit die Weltfinanzkrise auslösten. Ihren Markt, auf dem alle Moral verschwunden war, hätte der Staat verbieten oder besser bewachen müssen.

Nach dem Experiment erfuhren die Teilnehmer die Wahrheit: Ohne Experiment wären die Mäuse alle vergast worden. Trotzdem sagten einige, sie fühlten sich schuldig, und zumindest einer war sehr wütend auf den Veranstalter. Sie alle hatten erfahren, wie leicht sie das eigene Gewissen ignorierten. Ähnlich den Testpersonen in den berühmten Milgram-Studien von 1961, die Teilnehmer eines Lernexperiments auf Befehl mit Stromschlägen traktieren sollten – und das in großer Zahl auch taten. Später lernten sie, dass die "Opfer" den Schmerz nur gespielt hatten. Leben mussten sie aber damit, dass sie bereit gewesen waren, Menschen auf Befehl Leid zuzufügen.

Armin Falk akzeptiert, dass die Menschen unterschiedliche moralische Standards haben. Sein Experiment ist aber ein Appell an sie, sich auch am Markt an die eigene Moral zu erinnern und sie nicht mit Füßen zu treten. Und es ist ein Appell an die Ökonomen, sich wieder in die Debatte um Gut und Böse einzumischen. Gut möglich, dass sie sich jetzt wirklich herausgefordert fühlen.

Diesen Artikel finden Sie als Audiodatei im Premiumbereich unter www.zeit.de/audio

Seitennavigation

STARTSEITE

- Mailen

Pocket

Flippen

Twittern

Facebook

Jetzt teilen auf:

Schlagwörter

- Ökonomie

,

- Computer

,

- China

,

- Vietnam

,

- Bonn

,

- Möbel

- ,

Alle Themen

128 Kommentare

Meine KommentareHighlightsNeusteÄlteste

MC

f

funnythat

Der Konsument hat in der Regel nicht die Moeglichkeit nachzupruefen woher die Ware kommt und unter welchen Bedingungen sie produziert wurde. Natuerlich kann man auf das label schaeun, doch ein falsches Label ist schnell gedruckt. So wird Gammelfleisch zu Frischfleisch und Pferd zu Kuh.

Das € 100 T-shirt kann vom selben Menschen gemacht worden sein wir das € 2 T-shirt.

Was das beschrieben Experiment zeigt ist, dass der Markt nach ethischen Gesichtspunkten reguliert sein muss und dass unethisches Handeln negative Konsquenzen haben muss. Ein weltweiter, freier Markt ohne staatliche Regulierung (wie ihn einige neoliberale Denker befuerworten) fuehrt zum Monopolismus, Steuerverweigerung und zur Sklaverei.

⭐️ 4

Antworten schließenAntwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Können sie mir

logisch Erklären, wie ein freier Markt zu Monopolismus, Steuerverweigerung (wie das?) und Sklaverei führt? Da wäre ich ihnen sehr, sehr dankbar.

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Falls der Kommentator nicht antworten sollte:

<<< Können sie mir logisch Erklären, wie ein freier Markt zu Monopolismus, Steuerverweigerung (wie das?) und Sklaverei führt? Da wäre ich ihnen sehr, sehr dankbar. <<<

Die Betriebslogik des Kapitalismus ist der Wettbewerb und das Wachstum, aus Kapital, mehr Kapital zu machen und gegen die Konkurrenz zu bestehen, dieser Marktanteile abzunehmen und möglichst in den Ruin zu treiben.

Kapitalismus ist ein System, in dem Macht praktisch unendlich akkumuliert wird bzw. exponentiell wächst. Liberale Großdenker wie Westerwelle verteidigen dass, weil sich "Leistung lohnen müsse".

Übertragen Sie das auf das politische System, mit dem unendlichen Machtwachstum.

Oder spielen Sie einfach mal Monopoly.

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Liberaler Großdenker?

Bitte, zumindest aus Respekt für ihren politischen Gegner, bezeichnen sie Westerwelle nie mehr als "liberalen Großdenker". Ich hatte fast einen epileptischen Anfall beim Lesen davon.

Dennoch haben sie einen logischen fehler gemacht: zwar ist in der Marktwirtschaft der Profit im Vordergrund, woraus Wachstum entsteht, allerdings entsteht daraus keine Machtposition, da ein Angebot immer nur ein Angebot ist und dies niemals mit Zwang verbunden ist (zumindest nicht durch menschlich ausgeübten). Und ich halte den Markt nicht auf Politik übertragbar, eher gegensätzlich, da der Markt nur auf freiwilligkeit basieren kann während die Politik eher nach Machtausweitung strebt die freiwilligkeit einschränkt.

⭐️ 1

Antwort schreiben

SX

Seldon-X

Logischer Fehler

liegt bei Ihnen...(sorry, dass ich mich einmische):

Ein Angebot ohne Nachfrage realisiert keinen Profit, richtig. Aber in diesem Fall ist eben genau dieser "Marktteilnehmer" derjenige, der seinen Konkurrenten unterliegt.

Konkurrenz von Angebot und Nachfrage nähert den Marktpreis dem Marktwert an und treibt dazu, die Produktivität zu steigern und den Warenwert zu senken

Die Differenz von Marktpreis und Produktionspreis führt durch die Konkurrenz zum allgemeinen Unterbieten der Konkurrenzpreise und damit zum äußeren Zwang, die individuelle Produktivität jedes Unternehmens zu steigern.

„Die Gesetze dieser Zentralisation der Kapitale... können hier nicht entwickelt werden. Kurze tatsächliche Andeutung genügt.

Der Konkurrenzkampf wird durch Verbilligung der Waren geführt. Die Billigkeit der Waren hängt, unter sonst gleichen Bedingungen, von der Produktivität der Arbeit, diese aber von der Stufenleiter des Produktion ab.

Die größeren Kapitale schlagen daher die kleineren. ...

Die kleineren Kapitale drängen sich daher in Produktionssphären, deren sich die große Industrie nur noch sporadisch oder unvollkommen bemächtigt hat.

Die Konkurrenz rast hier im direkten Verhältnis zur Anzahl und im umgekehrten Verhältnis zur Größe der rivalisierenden Kapitale. Sie endet stets mit dem Untergang vieler kleinerer Kapitalisten, deren Kapitale teils in die Hand des Siegers übergehen, teils untergehen.“ Marx, Kapital I

mehr:

http://www.marx-forum.de/mar…

⭐️ 1

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Markt und Freiwilligkeit

<<< Und ich halte den Markt nicht auf Politik übertragbar, eher gegensätzlich, da der Markt nur auf freiwilligkeit basieren kann <<<

Also der sicher ganz überwiegende Teil der Menschen die im globalen Markt teilnehmen, tun dies nicht freiwillig, sondern weil sie es müssen, aufgrund fehlender Existenzalternativen. Je höher die Konzentration von Kapital, also Produktionsmittel, Grund & Boden usw. in den Händen weniger, desto geringer die praktischen Alternativen zur Unterwerfung unter jene Kapitalbesitzer.

Oder halten Sie es für einen Zufall, dass dort, wo das Privateigentum extrem ungleich verteilt ist, das Lohnniveau auf Ameisenkriechhöhe liegt?

Was hingegen ausschließlich auf Freiwilligkeit beruht, ist die freie Assoziation:

http://www.anarchismus.at/an…

Das hat aber mit Markt und Kapital nichts zu tun.

⭐️ 1

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Der gute alte Marx

Dass durch verbesserte Produktionsmethoden, die durch den Wettbewerb entstehen, die Preise fallen ist klar, allerdings stellt dies einen Sachzwang dar und ist auch die Basis sämtlichen technischen fortschritts, da wir ohne diesen Mechanismus wohl nie weiter als Schimpansen gekommen wären. Die Unternehmer mit der besten Methode gewinnen, nicht die mit dem größten Kapital, da Kapital keinen Fortschritt garantiert. Und durch Kredite, etc. ist es auch für "Kleinkapitalisten" möglich an genügend Kapital zu kommen, wenn die Idee gut genug ist. Auch erscheint es logisch, dass Unternehmer eher in Branchen drängen werden, die noch nicht durch das "Großkapital" ausgelastet sind, ganz einfach durch den simplen Grund, da dort der erwartete Gewinn in keiner Relation zum Aufwand steht (außer man kann diesen durch Innovation veringern). Dies ändert sich, wenn die Kunden nicht mehr zufrieden mit dem Angebot des "Großkapitals" sind, wodurch neue Geschäftsideen rentabel werden. Als Beispiel dafür können sie die Entwicklung von "Kickstarter" Projekten in der Spieleentwicklung sehen. Damit ist der Schluss, dass das "Großkapital" das "Kleinkapital" verdrängt falsch.

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Bemerkenswert

Ich bin gerade dabei den Text von Peter Kropotkin zu lesen und könnte dem Mann bei beinahe allem zustimmen. Allein bei der kurzen Kritik am Individuum muss ich ihm wiedersprechen, da freie Vereinbarung nur Aufgrund von Eigentum (Selbst- und Privateigentum) möglich ist und nur entsteht, wenn man gleiche Ziele hat oder profitieren will. Außerdem ist meiner Überzeugung nach das freie schließen von Verträgen eben genau die Definition von Markt.

Gut in jedem Falle: Schön jemanden anzutreffen, der nicht Staatsgläubig bis ins Mark ist. Kann man sie anschreiben? Ich würde gerne Erfahren inwieweit sich unsere Weltanschauungen weiter ähneln oder Unterscheiden und das lässt sich schlecht im Kommentarbereich einer Zeitung machen.

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

"Sämtlichen technischen Fortschritts"?

<<< Dass durch verbesserte Produktionsmethoden, die durch den Wettbewerb entstehen, die Preise fallen ist klar, allerdings stellt dies einen Sachzwang dar und ist auch die Basis sämtlichen technischen fortschritts, da wir ohne diesen Mechanismus wohl nie weiter als Schimpansen gekommen wären. <<<

Das ist nun die nächste steile These die sie hier als Realität hinklotzen, nachdem der Markt angeblich der Garant sei, dass sich die Menschen nicht die Köpfe einschlagen, weil diese unfähig seien, sich anderweitig, friedlich zu organisieren.

"Sämtlichen technischen Fortschritts"?

Warum sollten Menschen ohne die Peitsche der kapitalistischen Verwertung nicht fähig oder willens seien, sich ihre Umwelt zu gestalten, zu forschen zu entwickeln und zu produzieren, was sie brauchen, woran sie Spaß haben?

Sie argumentieren auf dem Niveau von Sklavenhaltern, die die Sklaverei als soziale Großtat erklären, müssten die Menschlein doch ohne den gnädigen Herren elendig verhungern.

Und was nützt technischer Fortschritt allein der v.a. mittels brutalen Zwang umgesetzt wurde; über die hälfte der irdischen Ressourcen ist verballert, trotzdem hungert 1/7 der Weltbevölkerung.

Da läuft doch was gewaltig schief!

>>> Die Unternehmer mit der besten Methode gewinnen, nicht die mit dem größten Kapital, da Kapital keinen Fortschritt garantiert. <<<

Auch falsch, das Kapital hat/ist Macht und kann damit Fortschritt gewaltsam verhindern. Sozialen wie technischen. Nicht immer, aber immerwieder.

⭐️ 1

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Sklaverei?

Erklär mir doch mal endlich einer wie man bei "Markt" auf "Sklaverei" kommt. Ich verstehe das beim besten Willen nicht. Und "Kapital" kann niemals Macht ausüben, zumindest niemals direkt und vor allem nicht mit Gewalt solange es sich nicht mit dem Staat verschwört, wie es im Moment ist. Sonst wäre das "Kapital" nämlich Pleite, da ihm jeder aus dem Weg gehen würde. Mit Brutalos macht man keine Geschäfte. Das "Kapital" würde zerfallen. Und "Markt" ist friedliche Organisation. "Markt" ist wenn Menschen versuchen ihre Interessen umzusetzen und sich mit ihrer Umwelt dabei arrangieren müssen. Also Ressourcenknappheit und Rechte anderer. Der "Markt" ist nichts anderes als der Prozess bei dem jeder Mensch teilnimmt, an jedem Tag seines Lebens, nämlich der Prozess seine Ziele durch Nutzung seiner Fähigkeiten zu erreichen. Mehr ist Markt nicht.

Markt hat nichts mit Autorität oder Gewaltanwendung zu tun, sondern mit kooperation und friedlicher Konfliktlösung.

⭐️ 1

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

@Chuck.Wood

<<< Allein bei der kurzen Kritik am Individuum muss ich ihm wiedersprechen, da freie Vereinbarung nur Aufgrund von Eigentum (Selbst- und Privateigentum) möglich ist und nur entsteht, wenn man gleiche Ziele hat oder profitieren will. Außerdem ist meiner Überzeugung nach das freie schließen von Verträgen eben genau die Definition von Markt. <<<

Selbsteigentum (Selbstbestimmung!) ist klar; bei Privateigentum widerspreche ich und denke da an Rousseau, der das Privateigentum, also die Anmaßunge von jemanden, zu behaupten, dass und das gehöre ausschließlich ihm, zum Ursprung allen zivilisatorischen Übels machte, wiewohl ich dessen Folgerungen daraus (>Staat) nicht teile.

Was Sie als Markt definieren, würde ich eher als freie Vereinbarung auffassen. Das was Sie meinen, ist zumindest nicht das, was ich an den bestehenden Verhältnisse kritisiere/ablehne.

Außerdem hat "profitieren" innerhalb der Marktlogik eine völlig andere Bedeutung (abstrakter Wertgewinn) als innerhalb freier Assoziation (konkreter Nutzen). Dementsprechend kritisiere ich die Begrifflichkeit.

<<< Kann man sie anschreiben? Ich würde gerne Erfahren inwieweit sich unsere Weltanschauungen weiter ähneln oder Unterscheiden und das lässt sich schlecht im Kommentarbereich einer Zeitung machen. <<<

Meine emailadresse ist mein zusammengeschriebener Nick + et yahoo de.

Bzgl. Kropotkin:

http://archive.org/details/g…

Noch einen schönen Abend.

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Kapital und Gewalt

<<< Und "Kapital" kann niemals Macht ausüben, zumindest niemals direkt und vor allem nicht mit Gewalt solange es sich nicht mit dem Staat verschwört, wie es im Moment ist. Sonst wäre das "Kapital" nämlich Pleite, da ihm jeder aus dem Weg gehen würde. <<<

Natürlich kann Kapital Macht ausüben; es kann ja am freien Markt jederzeit Gewalt einkaufen (bei Anwesenheit von Staaten auch Politiker, Beamte usw. mit Zugriff auf den staatlichen Gewaltapparat). Wenn das Kapital groß genug ist und z.B. auf einem gesellschaftswichtigen Quasimonopol sitzt, bzw. die Ressourcen ungleich verteilt sind (was mit Fortschreiten des Kapitalismus IMMER der Fall ist) ist es jederzeit möglich einen Teil der vom Kapital abhängigen dadurch zu beschäftigen (also am leben zu halten), die anderen vom Kapital abhängigen mittels Gewalt gefügig zu machen.

Es mag sein, dass die Machtposition des Kapitals ohne Staat wesentlich schwächer ist, v.a. weil die Kosten für den Privateigentumsschutz nicht mehr in dem Maße gesellschaftlich externalisiert werden können, habe aber trotzdem null Interesse auf einen Feldversuch mit "totalen Markt", und mich statt von einer Hand voll paternalistisch orientierter Einheits-Parteien, von einer hand voll komplett profitorientierten Großkonzernen beherrschen zu lassen.

Wenn Revolution, dann richtig und die ganze Ausbeuterklasse, egal ob die staatlich oder privat organisiert sind, ersatzlos abschaffen.

⭐️ 1

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Schlicht und einfach nein

Egal wie ein Konzern aufgebaut ist, oder wie ein Monopolistisch er ist ( was an sich nicht möglich ist, je mehr der Quasimonopolistische Konzern versucht Konkurenz aufzukaufen, desto rentabler wird Konkurrenz und desto teurer wird es Konkurrenz zu kaufen. Damit bräuchte das Quasimonopol unendlich viele Mittel um zum Monopol zu werden. Klappt auch bei Rohstoffen. Wenn die Saudis kein Öl zum vernünftigen Preis anbieten wird halt in den USA gefrackt)

er kann längerfristig niemals Gewalt anwenden, da 1. die Nachfrage nach Schutz vor dem Konzern höher sein wird, als die Nachfrage des Konzerns an Söldnern und 2. da kein Konzern es sich leisten kann Krieg zu führen, da dies auf dauer zu teuer ist, Ressourcen verbraucht die keinen Gewinn abwerfen und die Reputation schädigt wodurch das Quasimonopol gemieden wird wie der Teufel. Dadurch werden womöglich sogar rentable alternativen gefunden, womit das Quasimonopol seine Marktstellung verliert.

Gewalt ist, wenn der Staat nicht involviert ist, schlicht unrentabel und damit für eine Firma nicht zielführend.

Hier ein Paar links für sie:

http://www.freiwilligfrei.in…

http://www.freiwilligfrei.in…

http://www.freiwilligfrei.in…

Viel Spaß beim Lesen und gute Nacht.

Antwort schreiben

SX

Seldon-X

Konkurrenz

wird nicht allein durch "Aufkaufen" beseitig/einverleibt...es reicht schon hin, billigere, "bessere", "coolere" Produkte anzubieten, dann erledigt sich die Sache von ganz allein, und wenn Sie sich die Entwicklung (ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll) auf dem "Automarkt"/"Strommarkt"/"Elektronikmarkt" anschauen, kommen sie nicht umhin, eine Entwicklung hin zu mehr Kapitalkonzentration/-zentralisation/Monopol zu konstatieren.

"Begrifflich ist die Konkurrenz nichts als die innere Natur des Kapitals, seine wesentliche Bestimmung, erscheinend und realisiert als Wechselwirkung der vielen Kapitalien aufeinander, die innere Tendenz als äußerliche Notwendigkeit.

Kapital existiert und kann nur existieren als viele Kapitalien und seine Selbstbestimmung erscheint daher als Wechselwirkung derselben aufeinander Marx, Grundrisse

"In Praxis ... findet man nicht nur Konkurrenz, Monopol und ihren Widerstreit, sondern auch ihre Synthese, ... Die Monopolisten machen sich Konkurrenz, die Konkurrenten werden Monopolisten. Wenn die Monopolisten die Konkurrenz unter sich durch Aktiengesellschaften und Kartelle einschränken, so wächst die Konkurrenz unter den Arbeitern, und je mehr die Masse der Proletarier gegenüber den Monopolisten einer Nation wächst, umso zügelloser gestaltet sich die Konkurrenz unter den Monopolisten der verschiedenen Nationen. Die Synthese ist derart beschaffen, dass das Monopol sich nur dadurch aufrechterhalten kann, dass es beständig in Konkurrenzkampf tritt."Marx, Elend

⭐️ 1

Antwort schreiben

SX

Seldon-X

Monopole und Gewalt

da sollten Sie mal einem kurzen Blick in die Geschichtsbücher werfen...

Gewalt gg. Arbeiter. (interessant z.b. die Rolle der Pinkerton-Agentur in USA)

Schlaglicht z.B. https://einestages.spiegel.d…

Kriege? Also bitte spätestens seit WWII wissen wir doch wohl, das "Reputationsverlust" die geringste Sorge der Konzerne waren...Rohstoffquellen, Absatzmärkte...

Industrielleneingabe, Hjalmar Schacht, IG Farben, VW,...

Was die Nachfrage angeht: Nachfrage allein ist nicht maßgeblich, solange die entsprechende Zahlungsfähigkeit nicht gegeben ist...die Theorie, man könne sich zum Schutz vor Konzernmacht doch eine eigene Sölnerarmee zulegen steht auf wackligen Füßen...

⭐️ 2

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Dies ist aber ein schlechtes Beispiel

Da sofort ersichtlich ist, dass der Staat breitwilig die Minenbesitzer und die Baldwin Felts Bande unterstützt hat, da er bei Mord und Erpressung wegsah. Für mich sieht das eher nach einem weiteren Versagen des Staates aus, aber ich werde mich damit beschäftigen, Danke.

Und natürlich kann Reputationsverlust eine kleine sorge eines Konzerns sein, wenn er den Staat als Kunden hat, denn sich mit Leviathan gutzustellen bedeutet unendliche Geldmittel zu haben.

Zu ihren Beispielen: Den Automarkt halte ich für ein eher schlechtes Beispiel, da, da die gesamtanzahl der Autohersteller Weltweit schwer überschaubar ist, vor allem da viele regional begrenzt sind.

Der Solar und Strommarkt ist hingegen ein lächerliches Beispiel, da ein beiden Märkten der Staat starkt eingreift. So ging unsere Solarindustrie Pleite sobald die BRD die Subventionen strich und die Stromlobby konnte sich nur deshalb so Monopolisieren, da sie sich nicht mit dem Kunden, sondern mit dem Staat gutstellte (genauso wie Atomstrom durch den Staat gefördert werden musste um überhaupt Marktfähig zu werden).

Und meine These von privaten Sicherheitsfirmen steht nicht auf wackligen Beinen, weil sie es sagen (es ist auch nicht meine These).

Menschen haben sich schon immer Organisiert, wenn sie ähnliche Ziele hatten. Als Beispiel dafür lesen sie das hier:

http://www.freiwilligfrei.in…

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Zum anderen

Um ein Monopol zu bilden ist mehr nötig, als ein "cooles" Produkt anzubieten. Dieser Logik nach hätte Apple bis heute keine Konkurrenz zu ihrem Iphone gekriegt. Hat Apple aber und die ist auch noch besser.

Zu Marx:

Es kann zwar passieren, dass sich verschiedene Konzerne zu einem Kartell zusammenschließen, dies aber würde immer auf dem Verzicht von Gewinnen aufgebaut werden müssen und wäre hoch Riskant, da Marktteilnehmer jederzeit der Branche beitreten können um sich Marktanteile anzueignen. Zusätzlich würden bei solchen Kartellen die Produktionsmethoden stagnieren, da durch die absprache Preisminderungen ausgeschlossen sind, was sie umso anfälliger für Konkurrenz machen würde. Und weshalb man Konkurrenz nicht aufkaufen kann habe ich schon dargelegt.

Antwort schreiben

t

tobmat

"Als Beispiel dafür können sie die Entwicklung von "Kickstarter" Projekten in der Spieleentwicklung sehen."

Beispiele sind auch Google oder Facebook. Genauso Microsoft.

Antwort schreiben

t

tobmat

"Markt hat nichts mit Autorität oder Gewaltanwendung zu tun, sondern mit kooperation und friedlicher Konfliktlösung."

Solange diese Märkte vom Staat reguliert werden ja. Werden sie das nicht neigen alle unperfekten Märkte und damit alle Märkte zur Monopolbildung.

Und die eiznige Möglichkeit einem Monopol aus dem Weg zu gehen ist, den Markt ganz zu verlassen´.

⭐️ 1

Antwort schreiben

t

tobmat

"was an sich nicht möglich ist, je mehr der Quasimonopolistische Konzern versucht Konkurenz aufzukaufen,"

Es gibt mehr Wege Konkurrenz zu beseitigen als sie aufzukaufen. Schonmal was von Markteintrittsbarrieren gehört?

⭐️ 1

Antwort schreiben

Antworten schließen

tf

think_freely

Markt und Moral

Interessant wäre, ob es einen Zusammenhang zwischen gewähltem Studiengang und Verhalten im Experiment gibt, insbesondere, ob Wirtschaftsstudenten häufiger die unmoralische Alternative wählten oder nicht. Die gängige Forderung von Ökonomen besteht nämlich ohnehin darin, auf moralische Abwägungen zu verzichten, oder um es mit Milton Friedman zu sagen:"The social responsibily of business is to increase it's profits." (New York Times Magazin, 1970)

Dahinter steckt die (falsche) Annahme, dass die "unsichtbare Hand" des Marktes automatisch, also ohne dass die Akteure sich überhaupt moralische Fragen stellen müssten, für ethisch richtige Ergebnisse sorge. Es reiche also völlig aus, sich einzig auf die Eigennutzmaximierung zu konzentrieren und moralische Belange zu vernachlässigen. Da ethisch richtiges Handeln aber eine gewisse Übung voraussetzt, ist diese Denkweise vermutlich kontraproduktiv für die Entwicklung eines moralischen Bewusstseins.

Natürlich konnten die Probanden hier erkennen, dass das Töten der Maus unmoralisch sei und dass der Markt keineswegs für eine ethisch richtige Lösung sorgt.

⭐️ 2

Antworten schließenAntwort schreiben

MW

Max_Weber

Markt u Moral

ich mir hier nicht sicher, ob Friedmans Zitat bewusst aus dem Kontext gerissen wird oder Friedman es tatsächlich nicht besser wusste, denn:

"Wer etwa Bäcker und Ärzte meint dafür tadeln zu sollen, dass sie aus unserem Hunger und unseren Krankheiten Profit schlagen, der verkennt, dass Leute überhaupt nur deshalb Bäcker und Ärzte werden, weil unsere Bereitschaft, für ihre Dienste Gegenleistungen zu erbringen, an das Gewinnstreben jener Leute appelliert. Aus diesem Grunde läuft die Verurteilung des Gewinnstrebens anderer entweder auf die unsittliche Forderung hinaus, von anderen kostenlos bedient zu werden, oder sogar auf den widersinnigen Wunsch, dass mögliche Kooperationspartner die ihnen zum Tausch angebotenen Gegenleistungen verschmähen mögen, damit nur ja kein übler Profit entstehe.

Der gut gemeinte, aber gänzlich undurchdachte moralische Feldzug gegen Profitgier würde also im Erfolgsfalle neue Kooperationen verhindern und alte absterben lassen, die Arbeitsteilung reduzieren und uns eine allmähliche Rückkehr zum Subsistenzniveau bescheren. Als erste Lehre, die aus unserer Reflexion auf die Prinzipien freiwilliger Kooperation zu ziehen ist, halte ich daher fest: Weil gewaltfrei realisiertes Gewinnstreben Kooperation, Arbeitsteilung und Wohlstand fördert, ist es positiv zu bewerten."

⭐️ 1

Antwort schreiben

G

GDH

Naja, so verkehrt ist es nun auch wieder nicht

Friedman mag es so nicht gemeint haben, aber die Aufgabenteilung ist in einer sozialen Marktwirtschaft genauso:

Unternehmen maximieren ihre Gewinne. Der Rechtsstaat schafft Rahmenbedingungen, unter denen das dazu führt, dass es allen besser geht. Dies gelingt dem Rechtsstaat erstens dadurch, dass er für halbwegs faire Verhandlungspositionen der Teilnehmer sorgt (z.B. mittels Kartellrecht, Arbeitsrecht, Mietrecht, Verbraucherschutz usw.) und zweitens dadurch, dass er die Gewinne teilweise umverteilt (über Steuer- und Sozialsysteme).

Die Vorstellung, moralische Ziele würden in erster Linie durch Unternehmen verwirklicht, ist unrealistisch. Schließlich setzen sich im Zweifel Unternehmen durch, die ohne Rücksicht auf Moral (durchaus aber mit Rücksicht auf das eigene öffentliche Erscheinungsbild) für das eigene Wachstum sorgen. Daher sollte die Schlussfolgerung nicht sein, jetzt die Moral von Marktteilnehmern stärken zu müssen, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen, unter denen auch unmoralische Marktteilnehmer keinen Schaden anrichten und möglichst sogar Nutzen stiften.

⭐️ 2

Antwort schreiben

LT

Le Toast

Neoklassik hoch 5

Neoklassischer geht's kaum

⭐️ 1

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Kapitalismus regulieren

<<< Daher sollte die Schlussfolgerung nicht sein, jetzt die Moral von Marktteilnehmern stärken zu müssen, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen, unter denen auch unmoralische Marktteilnehmer keinen Schaden anrichten und möglichst sogar Nutzen stiften. <<<

Ich darf annehmen, dass der aktuelle Zustand der marktkonformen-Alternativlos-Demokratie deutlich zeigt, dass dieser Ansatz, den Kapitalismus mittels staatlich gesetzter Rahmenbedingungen doch nochmal zu retten, bzw. sozial oder nachhaltig zu machen, gescheitert ist.

Nicht der Staat (ode gar die Gesellschaft) setzt dem Kapital Rahmenbedingungen; das Kapital setzt Staat und Gesellschaft die Rahmenbedingungen!

⭐️ 1

Antwort schreiben

G

GDH

Bessere Idee?

Haben Sie einen besseren Vorschlag? Sich einfach bessere Menschen zu wünschen, hilft jedenfalls nicht weiter.

⭐️ 1

Antwort schreiben

VU

V.Uljanov

Was hat das mit Neoklassik zu tun?

Ich bin zwar kein Anhaenger der neoklassischen Theorie, aber Ihre Kritik geht voll daneben, weil ein Neoklassiker wuerde sagen, jeder Staatseingriff wuerde so grosse Marktverzerrungen hervorrufen, die sich auch negativ auf scheinbar Beguenstigte auswirken. Der kritisierte Beitrag ist eher der neueren Institutionenoekonomie zuzurechnen.

⭐️ 1

Antwort schreiben

t

tobmat

"Ich darf annehmen, dass der aktuelle Zustand der marktkonformen-Alternativlos-Demokratie deutlich zeigt, dass dieser Ansatz, den Kapitalismus mittels staatlich gesetzter Rahmenbedingungen doch nochmal zu retten, bzw. sozial oder nachhaltig zu machen, gescheitert ist."

Es wurde schon zigmal prophezeit, das dieses Konzept gescheitert ist. Jede dieser Prophezeiungen ist falsch gewesen. Warum sollte ihre richtig sein?

⭐️ 1

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Bessere Menschen

<<< Haben Sie einen besseren Vorschlag? Sich einfach bessere Menschen zu wünschen, hilft jedenfalls nicht weiter. <<<

Vielleicht haben Sie nicht mitbekommen, worüber hier diskutiert wird:

Die Funktionslogik des Kapitalismus fordert und fördert unmoralisches Handeln. Seit jeher.

Sie würden ganz automatisch die "besseren Menschen" bekommen, wenn diese Menschen innerhalb einer Gesellschaftsform leben, die nicht beständig das schlechteste in ihnen weckt.

Kapitalismus zeichnet sich durch Dominanz, Ungleichheit, Fremdbestimmung, Abhängigkeit, Unterdrückung, Ausbeutung und permanenten Wachstumszwang aus, jene Faktoren, die auch imperial ausgerichteten Diktaturen zu eigen sind/waren, auch wenn da die "Anreize" verstärkt offen repressiver Natur sind.

Und statt diese antisozialen, Herrschaftsstrukturen, in denen die Menschen leben, einfach abzuschaffen und durch sozialere zu ersetzen, fordern Sie, diese Strukturen mittels Staat, an dessen Spitze, ebenfalls systembedingt, Moral und Ethik schon überhaupt gar nicht zu finden sind, nichtmal mit der Lupe, zu regulieren.

Das ist vollendeter Irrsinn!

Antwort schreiben

G

GDH

Vorschlag?

Sie schreiben:

"Und statt diese antisozialen, Herrschaftsstrukturen, in denen die Menschen leben, einfach abzuschaffen und durch sozialere zu ersetzen, fordern Sie, diese Strukturen mittels Staat, an dessen Spitze, ebenfalls systembedingt, Moral und Ethik schon überhaupt gar nicht zu finden sind, nichtmal mit der Lupe, zu regulieren."

Genau danach habe ich gefragt: Wie sieht denn Ihr Vorschlag aus?

Sie unterstellen, dass an der Spitze des Staates "systembedingt, Moral und Ethik schon überhaupt gar nicht zu finden sind". Wie soll das "einfach abzuschaffen und durch sozialere [...] ersetzen" von Strukturen denn dann funktionieren? Und welche Strukturen sollen es sein?

Dass unsere "Bauchgefühl-Moral" vielleicht im persönlichen Umfeld ganz gut ist aber keine Lösungen für Probleme jenseits unseres persönlichen Erfahrungshorizonts (und solche Probleme wird es in einer Welt mit Milliarden von Menschen stets geben) liefert, ist schließlich keine neue Erkenntnis.

Aus dieser Erkenntnis sollten wir das Beste machen und unsere Gesellschaft so ordnen, dass sie nicht im großen Stil auf private Wohltätigkeit und die Moral einzelner Handelnder angewiesen ist, sondern verbindliche Rechtsansprüche und Regularien schaffen, um unsere abstrakten moralischen Ziele zu verwirklichen.

Solange Sie keine anderen Vorschläge auf den Tisch legen, sind Steuer- und Sozialsysteme und die anderen von mir genannten Beispiele immerhin geeignete (wenn auch nicht perfekte) Mittel.

⭐️ 1

Antwort schreiben

TP

Totes Pferd

Demokratiekonformer, sozialer Kapitalismus

<<< Es wurde schon zigmal prophezeit, das dieses Konzept gescheitert ist. Jede dieser Prophezeiungen ist falsch gewesen. Warum sollte ihre richtig sein? <<<

Wird nicht gerade halb Europa -alternativlos- durch Austerity ruiniert, weil das der marktkonformere Weg ist, als Schuldenschnitt und Neuanfang?

Bereitet Hollande die Franzosen nicht gerade auf eine Agenda2010 vor, um das Land für das Kapital wettbewerbsfähig ausbeutbar zu machen?

Würde in den letzten 30 Jahren nicht schon ein Großteil der Errungenschaften und sozialpartnerschaftlichen Kompromisse der Nachkriegszeit abgewickelt?

Ist der Thatcherism oder New Labour vielleicht nur Produkt meiner Einbildung?

Streiten wir in Deutschland nicht verbissen darum, ob Erwerbslose den Anspruch auf eine Schachtel Zigarretten im Monat haben und ob es Unternehmen zuzumuten ist, ihren Beschäftigten einen Lohn zu zahlen, von dem diese leben können?

Wenn Kapitalismus mit den Begriffen "Sozial" und "Demokratie", wobei ich darunter die Mitbestimmung der Gestaltung der eigenen Lebenswelt verstehe, kompatibel wäre, dürfte es doch gar kein Thema sein, z.B. einen Mindestlohn von 12€ oder ein anständiges BGE umzusetzen. Oder eine Verkürzung der Wochenarbeitszeit auf durchschnittlich 20h. Oder vieles andere.

Aber offenbar ist da alles NICHT möglich. Es wird im politischen Berlin nichtmal daran gedacht! Vielleicht ein paar Farbeimer für Schulruinen, wenn noch Geld da ist.

Wohl aber an Rente mit 70 und Privatisierung der Daseinsvorsorge.

⭐️ 1

Antwort schreiben

7 weitere Antworten Antworten schließen

F

FdKatzoo7

45 Prozent ?

"Auf sich allein gestellt, entschieden sich 45 Prozent fürs Geld, in den Marktverhandlungen waren es 75 Prozent. Schon 45 Prozent sind ziemlich viel, schließlich bedeuten 10 Euro auch für einen Studenten nicht die Welt. "

Die 45 Prozent, die nur für sich das Geld nahmen, beunruhigen mich eigendlich am meisten. Vielleicht, weil ich das in dieser Höhe nicht erwartet hätte. Da gab es keine Manipukation, kein Experiment, hinter dem sie sich hätten verstecken können.

Daß ein Markt, der Verantwortungen solange teilt, bis sie für einzelne nur noch mit großer Selbstreflexion und Disziplin erkennbar ist, die Moral der Akteure nicht zum positiven steuert, überrascht dagegen weniger.

Die Summe ist für mich eher uninteressant. Wenn man grundsätzlich bereit ist, für sinnfreies Töten eines empfindungsfähiges Wesen Geld zu nehmen, existieren nur noch Profitregeln. Den Rest von Moral killt nicht die Summe, sondern die Gewinne in Prozent.

⭐️ 2

Antworten schließenAntwort schreiben

t

tobmat

"Die 45 Prozent, die nur für sich das Geld nahmen, beunruhigen mich eigendlich am meisten."

Tatsächlich sind die 45% sogar niedrig. Der Prozentsatz zeigt einfach den Unterschied in der Wertschätzung der Probanden zwischen dem Geld und der Maus an. Nehmen sie ne hässliche Spinne und er wird steigen, nehmen sie ein niedliches Kaninchen und er sinkt.

Über Moral sagt das noch nicht sehr viel aus.

⭐️ 1

Antwort schreiben

p

polemur

Aha...

Mich beunruhigen die 45% auch, genauso wie Aussagen in Richtung "Ist halt so" und "Kommt auf die Niedlichkeit des Opfers an"...

Natürlich sagt es was über Moral aus, ob ein so hoher Anteil an Leuten einen (kleinen) finanziellen Gewinn als erstrebenswerter erachtet, als die Möglichkeit ein (wie auch immer geartetes) Leben zu bewahren. Wohlgemerkt gab es hier keine echte lose/lose Situation und ehrlich gesagt, glaub ich nicht, das jemand mit seinen geschenkten 10 € die Welt retten gehen wollte...

Die Entscheidung kostete einen nichts! Man hatte die Macht zu entscheiden! Also bleibt die Frage, warum einem das Leben anderer selbst bei direktem Hinweis so egal ist...

Um mal halbwegs in den finanziellen Proportionen zu bleiben: Würde man dem Zertreten einer Ameise zustimmen, wenn einen jemand dafür auf nen Kaffee einläd? Würde man das Einschläfern eines gesunden Hundes unterschreiben, wenn einem jemand dafür - keine Ahnung? - das Studium finanziert? Das hat nichts damit zu tun, ob einem Ameisen oder Hunde ein Augenschmaus sind oder nicht, es hat damit zu tun, als wie wertvoll man "das Leben" prinzipiell bewertet.

Und mich wundert, dass es nicht mehr Leute gab, die allein aufgrund der Frechheit eines solchen Angebotes komplett blockiert und dem Anbieter seinen 10€ Schein sonstwohin gesteckt haben...

⭐️ 1

Antwort schreiben

G

GDH

Genau das ist nicht die Frage

Sie schreiben:

>>Das hat nichts damit zu tun, ob einem Ameisen oder Hunde ein Augenschmaus sind oder nicht, es hat damit zu tun, als wie wertvoll man "das Leben" prinzipiell bewertet.<<

Dass eine solche allgemeine Wertschätzung von Leben nicht sonderlich verbreitet ist, sollten Sie auch schon festgestellt haben. Schließlich essen die meisten Menschen regelmäßig Fleisch (oder andere Tierprodukte, bei deren Herstellung die Tötung zahlreicher Tiere in Kauf genommen wird) oder würden das tun, wenn sie es sich leisten könnten.

Bei Menschen, die also die Tötung von Tieren für ihren persönlichen Lustgewinn nicht grundsätzlich ablehnen, kommt es offenbar auf den Preis an. Vor diesem Hintergrund kann ich gut verstehen, dass sich diese Menschen von 10 Euro mindestens den Lustgewinn versprechen, den sie vom Verzehr etwa eines Huhns erwarten (für den sie die Tötung des Huhns ja auch notwendig in Kauf nehmen).

Der Hintergrund des Experiments besteht also aus einer Gesellschaft, in der die Tötung von Tieren nicht gerade als gut aber grundsätzlich als angemessenes Mittel zur Steigerung des eigenen Wohlbefindens betrachtet wird.

Vor diesem Hintergrund hat es eben nicht >>damit zu tun, als wie wertvoll man "das Leben" prinzipiell bewertet"<< sondern durchaus damit, >>ob einem Ameisen oder Hunde ein Augenschmaus sind oder nicht<<.

⭐️ 1

Antwort schreiben

t

tobmat

"Das hat nichts damit zu tun, ob einem Ameisen oder Hunde ein Augenschmaus sind oder nicht, es hat damit zu tun, als wie wertvoll man "das Leben" prinzipiell bewertet."

Ein Mensch gibt dem Leben keine prinzipielle Bewertung. Das ist ein rein philosophischer Standpunkt. Ein Mensch bewertet jedes Lebewesen neu und zwar aus seiner Perspektive und abhängig von der jeweiligen Situation.

Das macht der Mensch auch mit anderen Menschen so und auch da gibt es ab und zu die Situation das ein Menschenleben ein geringer Wert zugeordnet wird als etwas anderes. Sonst gäbe es ja keine Morde.

Ein Punkt der im Artickel und auch in dem beschriebenen Experiment fehlt, ist die Definition von Moral. Die ist nämlich keineswegs fest vorgegeben sondern flexibel, individuell und veränderbar.

⭐️ 1

Antwort schreiben

p

polemur

Prinzipien

"Ein Mensch gibt dem Leben keine prinzipielle Bewertung."

Das würde ich so nicht sagen, an und für sich bewerten die Leute "das Leben" prinzipiell höher als "das Geld" und zwar nicht nur philosophisch sondern ganz real. Geld ist ein Tool, das das Leben unterhält. Die prinzipiellen Prioritäten sieht man, wenn das Portmonnaie gezückt wird, sobald man in der Dunkelheit ein Messer an der Kehle hat, Geldkoffer an Entführer übergeben werden oder Vermögen in die Heilung einer Krankheit investiert.

Es ist halt so, dass das Leben der anderen einem manchmal sehr sehr weit weg und unwichtig erscheint, ganz im Gegensatz natürlich zum eigenen... In dem Versuch ging es in meinen Augen dennoch um "Geld" vs. "Leben" nicht um "Mein Leben" vs. "Mausleben"...

Antwort schreiben

t

tobmat

"Das würde ich so nicht sagen, an und für sich bewerten die Leute "das Leben" prinzipiell höher als "das Geld" und zwar nicht nur philosophisch sondern ganz real."

Das kommt immer auf die Situation und das Individuum an um das es geht. Wäre es anders hätten sich nicht 45% im Experiment für das Geld entschieden, es würde keien Fleischesser usw. geben. Fremdes Leben zu beenden ist etwas natürliches und schon immer Teil unserer Natur, ob nun direkt oder indirekt.

⭐️ 1

Antwort schreiben

p

polemur

Äh... und nune?

"Fremdes Leben zu beenden ist etwas natürliches und schon immer Teil unserer Natur, ob nun direkt oder indirekt."

(Das Phrasenschwein hat mich angerufen, es will sein Geld für diesen Satz - SOFORT!) Ich kapier nicht ganz worauf der Kommentar hinaus laufen soll. 45% haben sich im konkreten Fall für Töten entschieden, 55% dagegen. Die Gegner waren aber wohl auch nicht komplett widernatürlich unterwegs, wie? Entscheidung für oder wider lag daran, dass die Leute das Problem verschieden betrachtet haben. Ja offensichtlich, das war nicht so schwer zu durchschauen...

Und? Was will uns der Kommentar zur Natürlichkeit des Tötens denn nun als Erkenntniss vermitteln? Alles gut, kein Grund zur Aufregung, bitte gehen Sie weiter? Oder steckt da jetzt noch irgendwas dahinter, dessen Tiefgang sich mir komplett entzogen hat?

Die Frage welche Entscheidung "natürlich" ist, stellt sich doch überhaupt nicht - offenbar BEIDE. Seit wann ist "Es gab schon immer Menschen die das so und so gemacht haben" ein Argument für wasauchimmer? Evolution ist ein Prozess, also geht es darum sich zu fragen, was die bessere Entscheidung ist. Also frage ich direkt: Was glauben Sie denn?

⭐️ 1

Antwort schreiben

t

tobmat

"Was will uns der Kommentar zur Natürlichkeit des Tötens denn nun als Erkenntniss vermitteln?"

Er will vermitteln, das das Leben anderer keinen festen Wert für Menschen hat und das je nach Situation Menschen regelmäßig und im Einklang mit ihrer Moral zu der Entscheidung kommen das etwas für sie mehr Wert hat als ein fremdes Leben. Und dieses Etwas können durchaus 10 € sein.

Das war als Gegenposition gedacht zu der geäußerten Meinung Leben hätte für Menschen einen prinzipiellen Wert und der wäre prinzipiell höher als Geld.

"Was glauben Sie denn?"

Ich glaubne das Töten von Lebewesen zu uns Menschen dazu gehört . Ich sehe da auch keine Kollision mit meinen Vorstellungen von Moral.

Antwort schreiben

p

polemur

Kollision

Hehe, jetzt also mit dem konträren Prinzip um die Ecke kommen, wie? "Töten gehört zur menschlichen Natur" und so... "Destruktion" als menschliches Prinzip, klar genauso wie "Protektion"...

Trotzdem Kollision der Moralvorstellungen... Ich finde es nicht prinzipiell falsch zu töten, aber ich finde es prinzipiell richtig nicht zu töten. Alles klar soweit?

Andere töten sollte in meinen Augen ganz klar der Ausnahme- nicht der Normalzustand sein und die menschliche Entwicklung geht (glücklicherweise) immer mehr in diese Richtung. Zu sagen "Töten gehört doch dazu, ist doch irgendwie normal" schiebt die Grenze, was "okay" ist, in eine komische Richtung... 10€ Gewinn für den Tod eines Lebewesens zu legitimieren, spricht von einer relativen Geringschätzung fremden Lebens.

Gibt es objektive Grenzen? Hm, sollte es geben. "Soll doch jeder entscheiden, wie er mag, ist doch wurst" kann ich nicht als Argument zulassen. Warum?

Weil es nicht sonderlich erstrebenswert ist, in einer Welt zu leben, in der Leute für individuelle Vorteile anderen ohne Kompensation etwas kaputt machen können und dafür nicht mit übergeordneten negativen Konsequenzen rechnen müssen...

Antwort schreiben

t

tobmat

"10€ Gewinn für den Tod eines Lebewesens zu legitimieren, spricht von einer relativen Geringschätzung fremden Lebens."

Korrekt. Es ist relativ. und das war es schon immer. Genauso wie Moral relativ ist und man daher auch nichts legitimieren muss, außer gegenüber dem eigenen Gewissen.

"Gibt es objektive Grenzen?"

Es gibt Grenzen auch wenn die nicht objektiv sind sondern subjektiv. Festgeschrieben haben wir sie in Gesetzen und der Hintergrund warum es diese gibt sind evolutionäre Vorteile. Regeln bringen einen halt weiter als Chaos.

"Ich finde es nicht prinzipiell falsch zu töten, aber ich finde es prinzipiell richtig nicht zu töten. Alles klar soweit?"

Alles klar. :) Bedenken sie dabei nur, das das die Grenze nsind die sie für sich ziehen. Die sind keienswegs allgemeingültig.

Antwort schreiben

Antworten schließen

k

keibe

Zweifel an der Aussagekraft

Ja die habe ich. Man stelle sich vor, anstelle der Maus wäre es darum gegangen, das Leben von Spinnen retten zu können. Unsere Moral wäre noch schlechter weggekommen.

Mithin stellt sich die Frage, in welchem Verhältnis der Mensch zur Maus steht. Ich möchte behaupten, wenn z. B Frauen bei ihrem Anblick dem Vernehmen nach oft kreischen und auf Stühle steigen, wenn Mausefallen, die töten, zur Vernichtung von Mäusen im eigenem Heim aufgestellt werden, halten sich die Sympathien des Menschen zur Maus in sehr engen Grenzen.

Wie wäre das Experiment wohl ausgegangen, wenn es sich um Hunde, Katzen oder Kanichen gehandelt hätte?

⭐️ 2

5 AntwortenAntwort schreiben

Avatarbild von Tim Leuther

Tim Leuther

Und was ist denn moralisch daran eine Maus zu füttern, mit Essen das am ende zu steigenden Lebensmittelpreisen und zu hungernden Menschen führt? Vielleicht sollten die Tierfreunde da mal mehr drüber nachdenken als das Sie immer behaupten der Gralshüter der Moral zu sein.

⭐️ 1

Antworten schließenAntwort schreiben

G1

Guenni_1

Es ist moralisch

die Maus nicht für Geld zu töten!!

Zumindest so viel sollten sie verstanden haben, bevor sie sich über andere aufregen.

⭐️ 3

Antwort schreiben

Avatarbild von Tim Leuther

Tim Leuther

Wenn man sie nicht quallos tötet, dann muss man sie füttern, damit Sie nicht qualvoll stirbt. Dann aber nimmt man MENSCHEN das ESSEN weg.

Zusammenhänge, das ist es was die Tierfreunde oft nicht verstehen, zusammenhänge.

Antwort schreiben

G1

Guenni_1

Hallo??

Eine Maus müssen sie nicht füttern, damit sie überleben kann.

Wer hat ihnen denn erzählt das man Mäuse füttern müsste??

⭐️ 2

Antwort schreiben

Avatarbild von Tim Leuther

Tim Leuther

Natürlich muss man die Maus füttern

sonst stirbt sie. Hoffentlich haben Sie keine Haustiere.

Es geht darum das man die Maus entweder schmerzlos vergast oder bis zu ihrem natürlichen Tod füttert. Füttern mit Futter, deren Ausgangsstoffe auch für Essen verwendet werden können.

Antwort schreiben

VU

V.Uljanov

Geht es noch ein wenig duemmer?

Was soll man aus diesem Erguss folgern? Das man moeglichst alle Tiere toetet, weil man dann das Hungerproblem geloest hat.

Gerade Leute wie Sie essen doch gerne und viel Fleisch und bei dem Verzehr kann man sehr wohl die Frage stellen, umviel teuerer wohl pflanzliche Nahrungsmittel sind, um Ihre Gelueste zu befriedigen, denn die Tierzucht zur Fleischerzeugung ist absolut ineffzient. Der Input ist groesser als der Output, von oekologischen Problemen die durch Fleischesser verursacht werden fange ich erst garnicht an. Das ist also die dumme Logik von angeblichen Menschenfreunden?

⭐️ 2

Antwort schreiben

Antworten schließen

te

thesard_ecully

Moral und Markt

Wie kann man aus der Entscheidung, eine Maus sterben zu lassen, Rueckschluesse auf die ganze Beziehung zwischen „Moral“ (wie auch immer definiert) und Maerkten ziehen? Dieses Experiment sagt, wenn ueberhaupt, allenfalls etwas ueber Einstellungen und Persoenlichkeit der Probanden aus. Maerkte an sich haben keine „Moral“.

Dieses Experiment ist ein guter Beleg dafuer, dass “Science” immer mehr zu einer Art Boulevardzeitschrift der Wissenschaften verkommt und das Experimente im sozialwissenschaftlichen Bereich keine besonders gute externe Validitaet haben.

⭐️ 3

Antworten schließenAntwort schreiben

s

sonnemann76

Märkte können sich doch moralisch verhalten! Wieso denn nicht?

Antwort schreiben

VU

V.Uljanov

Ihr Problem

Sie kritisieren zwar rueppelhaft Science, aber haben offensichtlich das Experiment nicht einmal im Ansatz verstanden. Es ging darum zu zeigen, dass gleiche Probleme unter anderen Gegebenheiten unterschiedlich hinsichtlich von moralischem Verhalten geloest werden.

⭐️ 1

Antwort schreiben

te

thesard_ecully

Ach so..

"Sie kritisieren zwar rueppelhaft Science, aber haben offensichtlich das Experiment nicht einmal im Ansatz verstanden. Es ging darum zu zeigen, dass gleiche Probleme unter anderen Gegebenheiten unterschiedlich hinsichtlich von moralischem Verhalten geloest werden."

Wenn Sie Ihren letzten Satz fuer einen "Rueppel" wie mich noch mal auf Deutsch uebersetzen verstehe ich es vielleicht. Ich bezweifle aber, dass dies irgendwas mit der angeblichen Moral (bzw. deren Fehlen) von Maerkten zu tun hat.

Antwort schreiben

Antworten schließen

M

Maxilin

Ähnliche...

....Wirtschafts-Experimente habe ich als Teilnehmer schon miterlebt. Da ging es zwar nicht um Leben und Tod, allerdings um Verrat und Bestrafung. Bei anonymer Teilnahme waren fast alle (mit denen ich nachher gesprochen habe) bereit andere für Geld zu verraten und zu bestrafen. Bestand die Gefahr, dass dem Opfer ein Foto vom Verräter gezeigt wurde, sah die Sache schon ganz anders aus. Auch wenn das Foto nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit gezeigt wurde.

⭐️ 6

Antwort schreiben

K

Kathrin1234

? an dem experiment stimmt irgendwas nicht

hmmm, an dem experiment stimmt irgendwas nicht oder hab ich da irgendwas missverstanden oder steh aufm schlauch oder so? also das ist doch unlogisch - der käufer hat 20 eur, der verkäufer eine maus. wenn ein käufer eine maus kauft ist sie tot und der verkäufer erhält den betrag und der käufer darf den rest behalten, so hab ich es jetzt verstanden. aber welchen grund hat dann der käufer, die maus zu kaufen? seine 20 eur werden weniger und die maus ist tot? welchen vorteil, egal ob wirtschaftlich oder moralisch, welchen vorteil hat der käufer einen deal abzuschließen? oder liegt hier ein übersetzungsfehler oder ähnliches vor und das experiment lautete, dass man mäuse freikaufen kann? dann könnte es vielleicht sinn ergeben, wenn keiner mehr als 6 eur zahlen wollte, wäre eh schlimm genug...

⭐️ 1

Antworten schließenAntwort schreiben

t

tobmat

"welchen vorteil, egal ob wirtschaftlich oder moralisch, welchen vorteil hat der käufer einen deal abzuschließen? "

Ich tippe mal wenn er nicht verkauft bekommt er gar nichts, da die 20€ ja für den Unterhalt der Maus eingeplant sind.

Damit ist der einzige Anreiz nicht zu handeln der, die Maus am Leben zu lassen.

Antwort schreiben

p

polemur

Korrekte Analyse!

Versuchsreihe 2 hinkt total, macht überhaupt keinen Sinn... Es wäre wirklich interessant zu wissen, wie der Aufbau, denn nun wirklich war...

Antwort schreiben

p

polemur

Total komisch...

Hmm, ja, damit könntest du recht haben - der Käufer, wie der Verkäufer bekommen überhaupt nur Geld, wenn sie einen wie auch immer gearteten Deal zustande bekommen und die Maus ist in dem Moment tot.

Der Käufer wäre ebenso in der zumindest moralischen "Verantwortung" für die Maus, weil sich beide quasi darauf einigen müßten die 20€ Mausunterhalt zu spenden, indem sie nicht handeln. Dem Käufer ist eine automatische Rolle als Mauskiller zugewiesen. Sobald er anfängt den Verkäufer vollzuquatschen, er soll sein Geld annehmen, gefährdet er das Leben der Maus.

Wie man eine solche Spielsystematik allerdings mit Kapitalismus gleichsetzen will, bleibt schleierhaft...

Antwort schreiben

t

tobmat

"Wie man eine solche Spielsystematik allerdings mit Kapitalismus gleichsetzen will, bleibt schleierhaft..."

Gar nichts, denn im Experiment geht es nicht um Kapitalismus. Es geht darum wie eine Marktsituation unsere Entscheidungen beeinflusst.

Das sie es tut zeigt das Experiment eindeutig.

⭐️ 1

Antwort schreiben

Antworten schließen

s

sonnemann76

Nackt sein?

Wo ist denn da jetzt der Erkenntnisgewinn?

Das erst das Fressen und dann die Moral kommt, ist ja leider schon lange bekannt.

Was ist denn damit das man mehr oder weniger gezwungen wird unmoralisch zu handeln?

Etwa wenn man wenig Geld besitzt und sich einfach keine Jeans für 80-90€ kaufen kann.

Da steht dann eigentlich nur zur Wahl: Nackt rumlaufen oder unmoralisch sein.

Seltsamer Artikel.....

⭐️ 1

Antworten schließenAntwort schreiben

U

UhuruMovement

Nackt? Häh?

"Wo ist denn da jetzt der Erkenntnisgewinn?

Das erst das Fressen und dann die Moral kommt, ist ja leider schon lange bekannt."

Mag sein, aber Ottonormalverbraucher hat bis dato immer schön angenommen, dass er der Gute ist und die großen Manager alleine die Bösen sind. Nun wurde gezeigt, dass auch die kleinen Leute, wenn es um Marktgeschehen gehen so gut wie keine Moral haben. Niemand, ich wiederhole: niemand, kann sich für den Guten halten. Offensichtlich nicht einmal Vegetarier.

Und ansonsten:

Klar, es gibt nur die Alternative zwischen billiger Jeans aus Kinderarbeit und 80 Euro Jeans.

Antwort schreiben

s

sonnemann76

Otto ist dämlich?

Mag sein, aber Ottonormalverbraucher hat bis dato immer schön angenommen, dass er der Gute ist und die großen Manager alleine die Bösen sind.....

Echt jetzt...das hat er wirklich angenommen?

Ich glaube sie unterschätzen die Menschen.

Sicher gibt es Menschen die nur s/w denken aber das sind meißt die sehr Dummen. Ich würde sagen der durschnittsdeutsche der einen halbwegs normalen Bildungsweg hinter sich hat weiß wie der Hase läuft.

Zu allem Übel gehören ja immer 2.

⭐️ 1

Antwort schreiben

U

UhuruMovement

Das schließt sich doch nicht aus

"Ich würde sagen der durschnittsdeutsche der einen halbwegs normalen Bildungsweg hinter sich hat weiß wie der Hase läuft."

Natürlich weiß jeder wie der Hase läuft, aber gleichzeitig hält sich auch jeder für die große Ausnahme von der Regel.

⭐️ 1

Antwort schreiben

Nh

Nachdenken heißt Weiterdenken

Second Hand?

Oder sind sich diejenigen, die es sich anscheinend nicht leisten können, doch zu fein dafür?

Antwort schreiben

Antworten schließen

p

polemur

Ich hab mich gefragt,...

...was die Motivation ist, sich bei der doch recht simplen Frage: "Mausleben vs. Erhalt eines Mini-Geldbetrages" für das Geld zu entscheiden. Nachdem ich die Kommentare mit ihren mannigfaltigen Erklärungen gelesen habe, weiß ich nun auch nicht wirklich Bescheid.

Die Leute wollten mit ihren 10 € was Besseres bewirken als in diesem Augenblick das Angebot wahrzunehmen, aufs Einfachste ein Leben zu retten? Die Leute waren sich der gefährlichen "Mäuseplage" in D und potentiell aufkommender Hungersnöte, verursacht durch exzessive Mäusefütterung, bewußt? Die Leute haben das Ganze nur für ein "Gedankenexperiment" gehalten, aber wollten eigentlich gar nicht, das Mäuse sterben? Man, man, sehr schlau...

Und jetzt finden es Einige irgendwie fies, dass dies im Artikel implizit als moralisch abwegig angeprangert wird und verweisen auf "größere Zusammenhänge", versuchen die Mäuserettung abzuwerten, indem sie mutmaßen mit Spinnen hätte das anders ausgesehn... oder lassen sich über die Unglaubwürdigkeit des Experiments aus, welches vergaß die Planwirtschaft als Vergleich heranzuziehen... Man, man...

Manchmal ist das Leben einfacher als man es sich vorstellen kann und Entscheidung sagen nun mal was über Prioritäten aus, kann man sich drehen wie man will.

Ich klopfe den Mäuserettern feierlich auf die Schulter und sage: In meinen Augen war das eine kluge und mutige (weil unangepasst idealistische) Entscheidung! Ich bin beeindruckt und froh, dass sie so und nicht anders entschieden haben.

⭐️ 1

Antworten schließenAntwort schreiben

t

tobmat

"indem sie mutmaßen mit Spinnen hätte das anders ausgesehn"

Das ist keine Mutmaßung, sondern wurde in ähnlichen Experimenten längst bewiesen.

⭐️ 1

Antwort schreiben

M

Mediengestörter

Hallo Polemur,

die Sinnfrage fängt ja schon da an, wo die Mäuse EBEN NICHT zur Bespaßung gezüchtet wurden, wie sonst in Ihrem ratten- und mäusefreundlichen Umfeld, sondern zur Erforschung von Krankheiten und Seuchen (sowie Tierseuchen). Dass überhaupt Mäuse und Ratten zum "Spaß" gehalten werden, ist schon ziemlich krank.

Sollten Sie einen Lebensmittelverarbeitenden oder handelnden Betrieb in einer Großstadt haben, dann kostet Sie ein Mäusebefall Ihre Betriebserlaubnis und somit Existenz.

Ihre Kunden kostet das ggf. das Leben. Jetzt werden sie sagen, ein bisschen Mäusekot bringt keinen um (Infektionskrankheiten und Schäden ignorierend). Stellen Sie sich vor: Ich kenne mittlerweile zig "Krankenschwestern" oder "Altenpflegerinnen" und "Arzthelferinnen", die der Meinung sind, mit hohem Fieber und /oder Grippe arbeiten zu können (aber weil die das wollen und der Meinung sind, dass eine Ansteckung durch sie selbst unwahrscheinlich wäre). Die stecken mutwillig auch alte Menschen an. Woher haben die alten wohl die tödlichen Lungenentzündungen? Von Leuten, die mit grippalen Infekten und Grippen die Pflege machen. Also von Leuten, die meinen, dass eine offensichtliche Übertragung von Viren und Erregern trotz Fachwissen bei sich selbst unwahrscheinlich ist oder schlicht egal.

Ihre Meinung: die Ratten- und Mäuseplagen völlig egal. Wenn Ihr Kind sich auf dem Spielplatz mit Hantaviren nur als Beispiel ansteckt, oder auch nur gebissen wird, sehen Sie das anders.

⭐️ 1

Antwort schreiben

p

polemur

Im Fokus: Mäuse als Schädlinge

Hallo Mediengestörter,

Ich sehe es so: Hanta-Virus fies, klar. Mäusekot im Müsli auch fies, will man nicht haben, da sind wir uns einig. Ich geh aber die Schlussfolgerung nicht mit. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:

Angenommen, man hätte eine Antipathie gegen Autos. Vielleicht hat man jemanden in einem Verkehrsunfall verloren. Man kann die Sichtweise mit dem Argument unterlegen, dass Autos die meisten Verkehrstoten verursachen und daraufhin fordern: "Autos sind riskant, die müssen weg! Nur ein verschrottetes Auto ist ein gutes Auto!" Kann man machen, die Autoliebhaber werden halt berechtigterweise sagen: "Das ist wohl eine etwas einseitige Betrachtung der Angelegenheit."

Kann man auch mit Schäferhunden durchspielen oder mit Menschen, die im Großen und Ganzen selbstverständlich mehr Menschen töten als Mäuse Menschen töten...

Zu Risikobewertung Nr. 2: Ich persönlich bin dafür, dass krankes Pflegepersonal zu Hause bleibt. Ich würde versuchen, das Risiko "Ansteckung" gen Null zu minimieren, wobei es problematisch werden kann, wenn keiner mehr übrig bleibt, der arbeitet. Ich würde den Schwestern aber keine Mutwilligkeit unterstellen. Sie bewerten das Risiko "Ansteckung" geringer als den Nutzen, dass sie vor Ort sind, vielleicht unterschätzen sie das, vielleicht auch nicht. Mutwilligkeit ist jedenfalls nicht Leichtfertigkeit, es beinhaltet absichtsvolles Vorgehen und wir sind nicht in nem Stephen King Film, wo Pfleger Immungeschwächten grinsend ins Gesicht husten...

⭐️ 1

Antwort schreiben

Antworten schließen

HJ

Henrik Jordan

Alter Hut von 1860, hat jemand noch älteres Zitat?

Ein Zitat von P.J. Dunning (1860), das Karl Marx in einer Fußnote im „Kapital“ bekannt machte, wird oft zur Charakterisierung des Profits gebraucht: „Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit, oder sehr kleinen Profit, wie die Natur von der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv und waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“

http://www.wirtschaftslexiko…

Moral ist das was die Mächtigen erlauben. Das war noch nie anders und wird auch unter Marktbedingungen nicht anders sein.

Es ist erschreckend kurzsichtig den "Markt" auf die Förderung unmoralischen Verhaltens zu reduzieren. Die Entstehung des Marktes hatte zur Folge daß benötigte Gegenstände dem anderen Stamm nicht einfach mit Mord oder anderen heutzutage unethischen Handlungen geraubt wurden, sondern daß über Verhandlungen ein Vertrag abgeschlossen wurde, man hat sich "vertragen". Ohne Markt keine moderne Gesellschaft. Gegenwärtige Moralvorstellungen über Handlungen am Markt kann man in einem dicken Buch nachlesen, dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Man nennt das auch "Vertragsrecht". Menschen verhalten sich am Markt genauso moralisch oder unmoralisch wie sonst im Leben auch. Was wissen eigentlich Ökonomen?

⭐️ 3

Antworten schließenAntwort schreiben

TP

Totes Pferd

Der Markt?

<<< Die Entstehung des Marktes hatte zur Folge daß benötigte Gegenstände dem anderen Stamm nicht einfach mit Mord oder anderen heutzutage unethischen Handlungen geraubt wurden, sondern daß über Verhandlungen ein Vertrag abgeschlossen wurde, man hat sich "vertragen". Ohne Markt keine moderne Gesellschaft. <<<

Das ist falsch. Nicht nur historisch. Wahrscheinlich weil Sie Markt mit Handel, Tausch, Kooperation und Vereinbarung verwechseln bzw. gleichsetzen.

Wenn mein Nachbar die lange Aluleiter braucht, schlägt der mich nicht nieder um sie zu rauben, der kauft mir die auch nicht ab oder leiht sich diese gegen Geld.

Der kann sich die einfach ausleihen. Ganz ohne Vertrag. Weil es für mich Sinn macht zu teilen und zu kooperieren. Vielleicht brauche ich mal irgendwann seine Hilfe oder Werkzeuge.

Aber das hat nichts mit Markt zu tun, hinter dem immer Profitlogik bzw. Warenform steht.

Nun könnte ich auch die Leiter eintäuschen, dann brauche ich aber immernoch kein Geld.

Ein Konflikt entsteht erst dann, wenn der Nachbar auf meine Leiter angewiesen ist, ich sie ihm aber nur unter solchen Bedingungen gebe, die seine Situation für ihn nachteilig ausnutzt. Nichts anderes ist die moderne Lohnarbeit.

Antwort schreiben

Antworten schließen

Avatarbild von vincentvision

vincentvision

Der Kapitalismus...

...frisst seine Kinder!

⭐️ 4

Antwort schreiben

Avatarbild von Sommersonnenblume

Sommersonnenblume

Aussagekräftige Überschrift

Viel schlimmer finde ich, was das Experiment noch so über uns Menschen aussagt: Wir sind bereit, Mäuse zu töten, nur um ein Experiment auszuführen. Auch wenn in diesem Fall die Mäuse sowieso getötet worden wären, finde ich die Idee hinter dem Experiment dennoch grässlich.

Antworten schließenAntwort schreiben

S

SunlessDawn

Sehen sie es doch so

Wie Tierschützer es auch tun wurde dazu aufgerufen mit spenden das Leben von Mäusen zu retten, die ansonsten getötet werden. Die Menschen haben sich dazu entschieden nicht die Mäuse zu retten sondern das Geld zu nehmen. Es hätte aber auch sein können dass 100% der Mäuse hätten gerettet werden können nur durch das Experiment.

Ich hab übrigens an dem Experiment teilgenommen und kann jetzt immerhin von mir behaupten zu den 25% zu gehören denen auch ein Mäuseleben noch was wert ist.

Und da jede Runde um einen neue Maus gespielt wurde konnte man 10 Mäuse retten/töten. Von meinen Verhandlungspartnern wollten 7 von 10 das Geld und wollten dafür insgesamt 15€ oder teils noch deutlich weniger bekommen. Da die Runde der Auszahlung ausgelost wurde konnte es auch sein das man 10 Mäuse für 3€ getötet hat. Und das is halt schon ziemlich krank wenn man drüber nachdenkt.

⭐️ 1

Antwort schreiben

M

Mediengestörter

@SunlessDawn #30

Was mich jetzt mal interessieren würde:

Wie hätten Sie reagiert, wenn es sich nicht um Labormäuse sondern um gemeine Kanalratten gehandelt hätte, die in Lebendfallen geraten wären?

Sie wissen ja, war auch gerade wieder zu lesen, dass die Rattenplagen in Deutschlands Großstädten (z.B. München) aus dem Ruder läuft. Ihnen ist sicher auch bekannt, dass Ratten und Mäuse das Hantavirus übertragen und ein Befall z.B. in Lagern Lebenmittel unbrauchbar machen.

Außerdem würde mich interessieren, wie Sie zu Ratten und Mäusen in Ihrem zu Hause stehen und ob Sie die dort bekämpfen würden?

Das würde mich wirklich sehr interessieren. Über eine Antwort freue ich mich sehr.

Antwort schreiben

S

SunlessDawn

Mäuse und Rattenliebhaber

Ich denke davon kann man ausgehen, dass jeder der 25% irgendwie eine Liebe oder Zuneigung zu Tieren empfindet, die natürlich immer weiter zurückgeht umso weniger "Liebenswert" das Tier ist um das sich das Experiment dreht.

Ich kann aber von mir behaupten, dass ich meine Moral nicht für 5 bis 20€ über Bord werfe und das würde ich für kein Lebewesen machen.

Es wurde allerdings auch die Frage wie hoch der Betrag hätte sein müssen damit man darauf eingeht und ich hab da zwar keinen Betrag angegeben aber wenn einem der genannte Betrag ausgezahlt worden wäre hätte ich da auch schon eine Summe gefunden die nicht unebdingt hätte 3-stellig sein müssen.

So ist das halt mit der Moral, es findet sich immer ein Preis dafür. SChlecht gefühlt hätte ich mich dann aber trotzdem, wovon ich bei den 75% nicht unbedingt ausgehen würde, das es denen genauso ging danach.

(Ich weiß es nur von zweien, die danach toal fertig waren als sie gehört haben das es um echte Tiere ging und das nicht nur ein bloßes Gedankenexperiment war)

Antwort schreiben

Antworten schließen

p

polemur

Kapitalismus geht anders...

Ohne jetzt als großer Kapitalismusbefürworter dastehen zu wollen:

Da ziehen andere Mechanismen als im Experiment.

So wie die zweite Versuchreihe im Artikel beschrieben wird, hätte man anscheinend als Verkäufer mit Verantwortung für eine Maus, diese nur retten können, wenn man sich jeglichem Handel verweigert. Sobald ein Verkäufer und Käufer sich einigten, starb die Maus?! Die Mäuse zu retten hätte für einen Verkäufer also beinhaltet, sämtliche Käufer zurückzuweisen und das komplette Spiel zu sprengen - will heißen, in diesem Experiment war JEGLICHER Handel, also die reine Teilnahme damit verbunden, dass Mäuse sterben müssen. Ich kann das fast nicht glauben, dass das Experiment wirklich so aufgesetzt war...?

Kapitalismus beinhaltet keine derartige "Einer muss sterben" Bedingung für Geschäftsabschlüsse, man kann auch Handel treiben, der für sämtliche Beteiligten einen Vorteil erwirtschaftet. Ein großes Manko des globalen Kapitalismus ist hingegen schlicht seine Intransparenz. Man kann die Konsequenzen des individuellen Tuns nur schwerlich abschätzen und deshalb sehr einfach jegliche Verantwortung von sich weisen bzw. aufgrund Unwissenheit wirklich nicht verantwortlich gemacht werden.

Interessant bleiben die 45% aus Versuchreihe 1, die lieber direkt Kohle auf die Kralle bekommen als sich um langweilige Mäuseleben Gedanken zu machen. Was die wohl im Schutz der Anonymität globaler Märkte so treiben würden, hätten sie die Gelegenheit und einen schlechten Tag?

Antworten schließenAntwort schreiben

G

GDH

Fragen Sie sich das wirklich?

Sie fragen:

>>Interessant bleiben die 45% aus Versuchreihe 1, die lieber direkt Kohle auf die Kralle bekommen als sich um langweilige Mäuseleben Gedanken zu machen. Was die wohl im Schutz der Anonymität globaler Märkte so treiben würden, hätten sie die Gelegenheit und einen schlechten Tag?<<

Naja, diese Leute tun das, was deutlich mehr als 45% unserer Bevölkerung tun:

Sie sie befriedigen ihre Konsumbedürfnisse in dem Wissen, dass dafür Tiere getötet werden. Womöglich hatte so mancher Teilnehmer an den 10 Euro (was auch immer sie damit angestellt haben) mehr vergnügen als Andere an ihrem täglichen Frühstücksei (und die Produktion von Legehennen schließt die Vergasung männlicher Küken ein[1]).

Dass die 45% sich keine Gedanken "um langweilige Mäuseleben" gemacht haben, steht nicht im Text.

[1] http://www.youtube.com/watch…

⭐️ 1

Antwort schreiben

p

polemur

Konsum

Nein, ich frage das nicht wirklich, wobei ich sagen würde, es gibt einen Unterschied zwischen "Eier essen" und ein Kreuzchen zu machen bei: "Her mit den 10€, weg mit der Maus." Ich glaube z.b. ernsthaft, dass viele Leute wirklich wollen, dass es den Tieren, die sie essen zu Lebzeiten gut geht und das nicht umsonst für eine "Effizienzmaßnahme" gestorben wird.

Auch wenn Tierschützer zu Recht Naivität anprangern, ist die systematische Unterstützung von Tierleid durch "Blauäugigkeit" was anderes als wenn man quasi einen direkten Auftrag zur Tötung gibt. Intention spielt üblicherweise schon eine Rolle. Daher frage ich mich ja nach der Motivitaion der 45% bzw der Aufmachung des Experiments, weil in diesem Kontext, kapier ich die Entscheidung nicht...

Antwort schreiben

Antworten schließen

M

Mediengestörter

@Fdkatzoo7

Eine Million oder 500 Euro ist schon ein Unterschied. Wenn man bedenkt, was man als Studienteilnehmer bei der Pharmaindustrie verdienen könnte, ist 500 Euro vielleicht hoch, aber in dem Bereich z.B. möglich. Lassen Sie es 100 Euro sein, und die 45 % sind garantiert keine 45 % mehr. Selbst bei 20 Euro. Gerade bei Studenten mit knapper Kasse.

Eine grundsätzliche Moralentscheidung wäre dann gegeben gewesen, wenn es sich um eine bedrohte und geschützte Tierart gehandelt hätte. Dann wäre nicht nur eine schwammige Moral im Spiel gewesen, bei einer Tierart, die man nicht freilassen sollte, sondern auch ein in jedem Fall nachvollziehbar schädliches Verhalten, sowie ein Rechtsbruch.

Antworten schließenAntwort schreiben

F

FdKatzoo7

Die Maus lebt = Stus Quo

"Eine grundsätzliche Moralentscheidung wäre dann gegeben gewesen, wenn es sich um eine bedrohte und geschützte Tierart gehandelt hätte. "

Diese 10 Euro waren ja nicht in dem Besitz der Personen. Es wurde ihnen angeboten, damit man ein empfindungsfähiges Wesen SINNLOS töten "durfte".

Wenn Sie dieses unmoralische Angebot nicht als solches erkennen können, verstehen Sie vermutlich auch den Versuch selbst nicht.

Ich gehe übrigens davon aus, daß man diese Summe bewußt klein gehalten hat, eben um Relativierungen, bzw andere sich daraus ergebene Fragen, zu vermeiden.

⭐️ 1

Antwort schreiben

M

Mediengestörter

War dann doch die vorletzte Ergänzung...

Das muss ich noch kurz schreiben:

Nur eine an den Menschen gewöhnte Maus freizukaufen, damit sie in der Stadt oder wo auch immer mit Giftköder bejagt wird, um an inneren Blutungen zu krepieren, oder in die Mäusefalle tappt oder dank Zutraulichkeit keine Scheu vor Mensch und Tier hat, die sie bejagen, kann ja auch nicht Sinn der Sache sein. Und dass ich die Bejagung von freilebenden und sich explosionsartig vermehrenden Ratten und Mäusen aus diversen Gründe befürworte, haben Sie ja bereits gelesen.

⭐️ 1

Antwort schreiben

Antworten schließen

GN

Gelöschter Nutzer 12112

Wegen Geld

rotten die Menschen Elefanten und Nashörner aus.

Wenn diese Studie in irgendeiner Form dazu beitragen kann, dass der Kreislauf "je weniger lebende Exemplare es gibt, desto mehr Geld sind sie tot wert" durchbrochen wird, dann war sie gut.

⭐️ 2

Antwort schreiben

p

palmer1979

Mäusemord ist nicht unmoralisch

Die Menschen haben schon immer andere Lebewesen für Profit umgebracht. Laut dieser Studie handelt jetzt jeder Mensch unmoralisch, der einen Döner kauft und nicht alles aufisst. Das mag schon sein, hat aber nichts mit freien Märkten zu tun. Das Ziel der Studie ist es aber, auf elegante Weise den freien Markt zu denunzieren.

[...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/jk

⭐️ 1

Antworten schließenAntwort schreiben

p

palmer1979

Unterstellung

Ich habe den staatlich angestellten Autoren der Studie nur unterstellt, in eigenem Interesse zu handeln (Ausweitung ihres Einkommens über die Ausweitung staatlicher Macht). Daß Menschen in eigenem Interesse handeln, haben übrigens Ökonomen herausgefunden. Und das gilt explizit auch für Ökonomen, die Ihr Gehalt aus Steuergeldern bezahlt bekommen.

Antwort schreiben

Antworten schließen

s

sonnemann76

Nackt 1

Sowas können sich auch nur wissenschaftler Ausdenken die keine Ahnung haben wie es ist wenig zu besitzen.

Klar mit nem Monatsgehalt von über 2500,-€ lass ich auch alle Mäuse frei...

Ich denke mal für viele Menschen in D ist es einfach ein ganz normaler Zustand wieder besseren Wissens unmoralisch handeln zu müssen.

Antworten schließenAntwort schreiben

GN

Gelöschter Nutzer 12183

reiche Wissenschaftler? Selten so gelacht.

"Sowas können sich auch nur wissenschaftler Ausdenken die keine Ahnung haben wie es ist wenig zu besitzen.

Klar mit nem Monatsgehalt von über 2500,-€ lass ich auch alle Mäuse frei..."

Sie haben eine witzige Vorstellung, wie es ist in der Wissenschaft zu arbeiten. Bis man 40 ist, kommt man als Nachwuchswissenschaftler gerade mal so um die Runden. 2500 € sind geradezu eine utopische Summe für die Mehrzahl der Wissenschaftler. Sie sehen den Professor, der mit Mitte 50 deutlich mehr verdient, aber was Sie nicht sehen, ist der gesamte akademische Unterbau der oft genug an der Existenzgrenze kratzt.

⭐️ 4

Antwort schreiben

g

giuseppebergman

Zitat:

.

"... aber was Sie nicht sehen, ist der gesamte akademische Unterbau der oft genug an der Existenzgrenze kratzt ..."

Und zwar von der Unterseite her.

Antwort schreiben

Antworten schließen

H

HansNord

Geld und Moral

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man, ich schließe mich da ein, einige Moralvorstellungen über den Haufen wirft. Ich glaube aber das Leben einer Maus wäre mir doch zu viel. Gerade wenn man es so klar vor sich hat, dass man mit der Bestätigung so und so viele Mäuse töten wird.

Antworten schließenAntwort schreiben

TP

Totes Pferd

Nur so eine Frage...

<<< Ich glaube aber das Leben einer Maus wäre mir doch zu viel. Gerade wenn man es so klar vor sich hat, dass man mit der Bestätigung so und so viele Mäuse töten wird. <<<

Sind Sie Vegetarier/Veganer?

⭐️ 1

Antwort schreiben

SX

Seldon-X

Keine Frage der Moral

Gut und Böse: Dieser Gegensatz bewegt sich ausschließlich auf moralischem, also auf einem der Menschengeschichte angehörigen Gebiet ... Von Volk zu Volk, von Zeitalter zu Zeitalter haben die Vorstellungen über Gut und Böse so sehr gewechselt, dass sie einander oft geradezu widersprachen. ... Wie steht es aber heute? Welche Moral wird uns heute gepredigt? Da ist zuerst die christlich-feudale, ..., die sich wesentlich wieder in eine katholische und protestantische teilt, wobei wieder Unterab-teilungen von der jesuitisch-katholischen und orthodox-protes-tantischen bis zur lax-aufgeklärten Moral nicht fehlen. Daneben besteht die modern-bürgerliche und neben dieser wieder die proletarische Zukunftsmoral, so dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft allein in den fortgeschrittensten Ländern Europas drei große Gruppen gleichzeitig und nebeneinander geltender Moraltheorien liefern. Welche ist nun die wahre? Keine einzige, im Sinn absoluter Endgültigkeit ...

Wenn wir nun aber sehen, dass die drei Klassen der modernen Gesellschaft, die Feudalaristokratie, die Bourgeoisie und das Proletariat jede ihre besondere Moral haben, so können wir daraus nur den Schluss ziehen, dass die Menschen, bewusst oder unbewusst, ihre sittlichen Anschauungen in letzter Instanz aus den praktischen Verhältnissen schöpfen, in denen ihre Klassenlage begründet ist – aus den ökonomischen Verhältnissen, in denen sie produzieren und austauschen ...“ F. Engels, Anti-Dühring

⭐️ 1

Antwort schreiben

Antworten schließen

M

Mediengestörter

@GDH #57 und FDKatzoo7

Wie SunlessDawn ja bereits schrieb, ist die Entscheidung auch eine Frage des Geldes. Je nach Betrag, den die Studenten und Teilnehmer erhalten hätten, wäre man vielleicht bei 100% angelangt.

Der "Markt" hat hier, wenn überhaupt nur die Hoffnung geschürt, noch mehr Geld bekommen zu können, wenn man geschickt handelt.

Hätte man der Kontrollgruppe statt 10 Euro 500 Euro geboten, dann wäre man sicher nicht bei 45 % gelandet.

Andererseits: Wirklich erschreckend wäre das Ergebnis bei einer bedrohten Tierart. Vielleicht kann man das Experiment in einem anderen Land mit anderer Sprache wiederholen.

@SunlessDawn: Ich glaube, GDH wandte sich an Sie nach einer Quelle im Netz, wo man ausführlich nachlesen kann, da Sie da evtl. "Insider-Wissen" haben. Nur, falls Sie das überlesen haben sollten...

Antworten schließenAntwort schreiben

F

FdKatzoo7

Die Frage, ob jede Moral

...möglicherweise käuflich ist, geht am Thema etwas vorbei

"Hätte man der Kontrollgruppe statt 10 Euro 500 Euro geboten, dann wäre man sicher nicht bei 45 % gelandet."

Ihr Beispiel ist nicht seriös. Sie hätten genauso gut 1 Million als Alternative schreiben können.

Tatsächlich aber, ist (im Rahmen geblieben) die Summe egal, wenn es für uns um grundsätzliche Moralentscheidungen geht. Zumindest würde ich das den anderen 55 Prozent nicht absprechen wollen.

Antwort schreiben

Antworten schließen

b

bauerdominic

Leseempfehlung:

»Die moralischen Grenzen der Märkte« (Sandel)

http://www.project-syndicate…

⭐️ 1

Antwort schreiben

G

GDH

Diese Fragestellung führt nicht zu guten Lösungen!

Der Artikel fragt:

>>Wer sieht schon die überfluteten Felder in Fernost, wenn er Möbel aus Edelholz kauft, und wer kennt diejenigen, die unter unwürdigen Bedingungen das neue, strahlend weiße Billig-T-Shirt zusammennähen?<<

Natürlich kaum jemand.

Aber auch Menschen, die sich der Mechanismen bewusst sind, handeln (da Zeit und Geld begrenzt sind) durchaus moralisch, wenn sie sich entscheiden, ihr moralisches Engagement nicht an der Ladentheke auszuüben (wo es besonders schlecht funktioniert) sondern sich z.B. für eine faire Handelspolitik einsetzen und/oder Geld für soziale Projekte spenden.

Moralisches Verhalten von Konsumenten kann höchstens (und auch das nur, wenn sehr viel Aufwand in Recherche investiert wird) denjenigen Arbeitnehmern helfen, die unmittelbar Dinge produzieren, die an Endverbraucher verkauft werden.

Entsprechend ist nicht die Moral von Marktteilnehmern gefragt, sondern die Moral von Politikern, Wählern und Spendern. Gute Regeln (z.B. Gesetze) müssen für Arbeits- und Umweltstandards sorgen und dürfen diese eben nicht der "Moral" (die zudem oft als bloßes Bauchgefühl daherkommt) der Verbraucher ausliefern. Letztere hat viel mit Willkür zu tun und damit, wessen Leid jetzt die spektakulärsten Bilder erzeugt.

⭐️ 1

Antwort schreiben

b

belphegor67

Moral als Luxusartikel.

Mit Moral kann man weder Steuer bezahlen,noch Miete bezahlen und überhaupt nichts bezahlen.Sehr hohe Moralstandards sind eine Luxusware,die man sich erst leisten muss.

Hart,aber wahr.

⭐️ 1

Antwort schreiben

Avatarbild von Tim Leuther

Tim Leuther

Meine These ist eher das die Leute die sagen sie seinen für Tierrechte einfach lügen. Sie sind sich gar nicht bewusst was es bedeutet für Tierrechte zu sein. An der Fleischtheke beweisen Sie dann nur das Sie nicht dafür sind.

⭐️ 1

Antwort schreiben

G1

Guenni_1

Meine Eltern

sagten dazu immer:

Aus den Augen, aus dem Sinn!

Damit beschrieben sie die Notwendigkeit weiter zu denken, als man sehen kann.

Eine der Grundvoraussetzungen um nicht in die moralische Zwickmühle zu geraten und überhaupt moralische Vorstellungen entwickeln zu können.

Leider wird diese Weisheit wohl nicht mehr so häufig weitergegeben.

⭐️ 1

Antwort schreiben

g

giuseppebergman

Dass "Marktteilnehmer" ohne mit der Wimper zu zucken ...

.

... notfalls auch über Berge von Leichen gehen, solange es sich nur entsprechend "rechnet", war auch vorher schon kein Geheimwissen.

Interessant wird in der hoffentlich folgenden Diskussion aber vor allem sein, welche argumentative Akrobatik die Marktradikalen sich werden einfallen lassen, um die eigentlich simple Erkenntnis kleinzureden, in Zweifel zu ziehen oder gar zu negieren.

⭐️ 1

Antwort schreiben

J

Joiny1313

Ich habe nun die Arbeit von Herrn Dr. Falk und Frau Dr. Szech analysiert. Es liegt hier ein grober Übersetzungsfehler vor. Das erste Experiment ist in Ordnung, dass zweite Experiment ist aus der Luft gegriffen. Eigentlich werden hier die Teilnehmer in Achter-Gruppen unterteilt und haben wieder die binäre Entscheidung zwischen A und B. Jedoch, wenn ein anderer Teilnehmer aus der selben Gruppe B wählt, sterben alle acht Mäuse. Die Ergebnisse sind hier nun, dass die Tötungsrate signifikant höher ist, auch auf individueller Basis. Während in Experiment 1 45% die Maus für das bisschen Geld töteten, waren es in Experiment 2 60%. Dieser Effekt ist auf das institutionelle Design zurückzuführen & darauf, dass Menschen ihre moralischen Werte in Gruppen runterschrauben, nach dem Motto "Meine Stimme hat ja eh kein Gewicht". Zur Verteidigung des Übersetzungsfehlers: Die Arbeit ist in einem sehr komplizierten Englisch verfasst. Wer sich interessiert: "Organizations, Diffuse Pivotality and Ummoral Outcome

Antwort schreiben

J

Joiny1313

Geniales Experiment, tolle Ansätze. Dieser Artikel hat mich dazu gebracht meine Bachelorarbeit in diesem Themengebiet zu schreiben.

Allerdings erschließt sich ein Teil des Experiments nicht ganz: Ist es nicht irrational in Runde 2 des Experiments als Käufer zu handeln? Wie der Artikel schon sagt, es ist unmoralisch Mäuseleben für Geld zu opfern; aber als Käufer würde ich doch im Falle des Nicht-Handelns 20 € + moralische Korrektheit erhalten?

Antwort schreiben

Mr

Moi.ra

Die Frage nach der Höhe ...

... der Summe, für die man die Maus eventuell töten lassen würde, ist in meinen Augen völlig irrelevant, wenn man einmal die moralische Entscheidung getroffen hat, dieses generell nicht zu wollen.

Mir persönlich könnte man eine Millionen Euro anbieten und ich würde es dennoch nicht tun, weil ich in der Folge nicht mit dieser Entscheidung gegen meine Werte leben könnte.

Antwort schreiben

f

fingerphilosoph

Unseriöses Experiment

Bei diesem Experiment wird von vornherein unterstellt, dass alle Teilnehmer Mitgefühl mit Mäusen haben (sollten). Davon kann man aber nicht automatisch ausgehen, sondern genau das hätte man vor dem Experiment erstmal untersuchen sollen.

Menschen können zu Mäusen unterschiedliche Haltungen einnehmen. Die einen halten sie für nette Haustiere, für die anderen sind sie Schädlinge, beispielsweise für Farmer, denen von Mäusen die Ernte weggefressen wird.

Hätte man die Mäuse durch Viren ersetzt, würde wohl niemand etwas dabei finden, mit dem Beseitigen von Viren auch noch Geld zu verdienen. Wäre dann die Menschheit zu 100% unmoralisch?

Hätte man die Mäuse durch Hundebabys oder gar Menschenbabys ersetzt, dann würden alle unisono das Experiment selber als "unmoralisch" verdammen.

Das Ergebnis hätte nur Gültigkeit, wenn Teilnehmer, die vorher explizit ihre Liebe zu Mäusen dokumentiert hätten, ihre Meinung ändern, wenn sie dafür Geld bekommen. Davon ist im Artikel aber nicht die Rede.

Was hier stattgefunden hat, hält den Kriterien eines "wissenschaftlichen" Experiments in keiner Weise stand.

Antwort schreiben

HM

Heinrich Maiworm

po.co.

Wer sich moralisch korrekt verhalten will, darf Autos, Kosmetik und viele Medikamente nicht gebrauchen. Überhaupt ist die Geschichte der Domestikation eine Geschichte des Missbrauchs von Tieren. Auf der anderen Seite sterben in jeder Sekunde etwa so viele Tiere, wie es Menschen gibt. Sterben ist normal.

Antwort schreiben

M

Mediengestörter

Letzte Ergänzung zum Thema

Wäre mit dem Erhalt des Lebens der Mäuse noch die tatsächliche Auflage verbunden gewesen, das Tier die zwei Jahre auch selbst zu Hause artgerecht zu halten (unter der Voraussetzung, dass jeder Studienteilnehmer so ausgewählt wurde, dass er die Möglichkeit gehabt hätte), wäre das noch ein weiterer relativierender Faktor für die Moral gewesen. (Oder war das der Fall?) Nur delegierend moralisch zu handeln, ist hierzulande auch sehr verbreitet. Wenn man selbst ran muss, sieht es oft ganz anders aus.

Antwort schreiben

M

Mediengestörter

@SunlessDawn

Danke für die ehrliche Antwort!

Ich sehe an der Stelle eine zusätzliche Schwäche des Experiments. Letztendlich handelt es sich ja nicht um Tiere bei den Mäusen, die unsere Flora und Fauna bereichern. Im Gegenteil, die zahlreichen Plagen in Deutschland fordern ja zum Handeln auf. (Andernfalls würden die Forscher die Mäuse wohl auch nicht vergasen, sondern vermutlich einfach freilassen, sofern nicht kontaminiert.)

Eigentlich müsste man ein "neutrales Tier" zum Gegenstand des Experiments haben. Aber was sollte das sein? Eine bedrohte Tierart würde das Ergebnis verändern, aber ist es dann noch aussagekräftig. Und wie wäre das Experiment abgelaufen, wenn es sich um Stubenfliegen oder Mücken gehandelt hätte, die so gut wie jeder ohne mit der Wimper zu zucken abmurkst?

Irgendwie hinkt das Experiment.

Antwort schreiben

k

katana2605

Schwarz/Weiß Denken ist kein Experiment

...sondern eine schlichter Entscheidungsprozess in den im Falle der Mäuse das Ganze auch noch stark vom Wertegefühl des Einzelnen abhängt .

Der Einwand von wegen Kinderarbeit vs. Prostitution oder Hunger ist da vollkommen korrekt .

Was würde man wohl für Ergebnisse bekommen mit zwei Photos , eines von einem arbeitendem Kind und eines von einem Kind kurz vorm verhungern .

Nahezu jeder würde sich dann für das arbeitende Kind entscheiden und es auch als hochgradig moralisch und richtig ansehen aus dem einfachen Grund , weil man in dieser Situation eben nur genau diese zwei Möglichkeiten hat und dann logischer Weise das kleinere Übel wählt .

Eine solche Wahl entspricht aber eben nicht den Realitäten , es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß , lebende oder tote Maus oder arbeitendes oder verhungertes Kind .

Auch an Märkten gibt es nicht nur moralisch einwandfreie oder verwerfliche Geschäfte , sondern riesengroße Grauzonen bei denen der eine noch okay sagt , der nächste geht gar nicht .

Es ist nicht realistisch von dem Ergebnis eines Experimentes mit sehr eingeschränktem Entscheidungsspielraum einfach auf Entscheidungen in ungleich komplexeren Systemen zu schließen .

Antwort schreiben

TK

Toppsy Kretts

Die Sünde, das würde nun das Töten von Mäusen sein...

"...dass es Labors gibt, die massenweise genetisch veränderte Mäuse für Experimente züchten – und diejenigen vergasen, bei denen die Manipulation versagt."

An dieser Stelle ist für mich das Experiment beendet!

Antwort schreiben

MW

Max_Weber

Interessantes Experiment, aber nicht der Markt ist das Problem

sondern seine Akteure, d glauben es gäbe keine (ungeschriebenen) Regeln. Kurze Frage: Wie sieht es mit d Lernprozess d Experimentteilnehmer aus? Experimentieren d Teilnehmer vllt?

"Aus freiwilliger Kooperation kann man jedoch nur dann dauerhaft Nutzen ziehen, wenn man sie wenigstens so weit versteht, dass man ihre Grundlagen nicht zerstört. Freiwillige Kooperation kommt nur zustande, wenn alle Kooperationspartner sich etwas von ihr versprechen — ohne Eigennutz keine Kooperation. An dieser Einsicht führt keine moralische Entrüstung vorbei. Doch wir können aufatmen — purer Eigennutz allein führt nicht zur Kooperation, denn alles Kooperieren ist ein Tauschen: Es muss etwas hingegeben werden, um etwas empfangen zu können. Die Freiwilligkeit der Kooperation stellt sicher, dass jeder Leistung eine Gegenleistung korrespondiert, und sie stellt darüber hinaus sicher, dass Leistung und Gegenleistung den Wünschen der Tauschpartner entsprechen. Wer eigennützig tauschen will, muss sich darum scheren, was andere wünschen, und er muss das, was er zu bieten hat, darauf abstimmen, da er sonst keinen Tauschpartner findet. Der freiwillige Tausch ist mithin kein Nullsummenspiel, denn der Gewinn des einen ist nicht der Verlust des anderen; das Einzigartige des freiwilligen Tausches liegt vielmehr darin, dass er alle an ihm Beteiligten bereichert. Dieses Prinzip bleibt übrigens unverändert dasselbe, ob es nun im primitiven Naturaltausch oder in der modernen Geldwirtschaft zur Anwendung kommt."

Antwort schreiben

z

zfat99

Linke Moralphilosophen ...

... leugnen gerne die (Bio)Natur. Sie sind bis dato alle mit ihren schrägen Ideen immer gescheitert, und da die Natur immer der Klügere ist, werden sie immer scheitern.

via ZEIT ONLINE plus App

Antwort schreiben

R

Richard28

Was wenn es Hunde statt Mäuse gewesen wären ?

Gerade in Deutschland wäre das Ergebnis ein anderes gewesen!

Moralisch besser ! Hunde mag man in D.

Bei Schweinen oder Hühner wäre das Ergebnis wahrscheinlich wieder schlechter.

Antwort schreiben

T

ThomasSchweden

Moral und Konditionierung sind auch Pole

welche gerade Schattenanteile und destruktive Verhaltensweisen in uns generieren beim Erwachsenwerden (Freud, Reich). Haben wir dann die Erlaubnis (Freifahrtschein) von (Pappa, Fuehrern, Gruppen, Anonymität oder Laborleitern), dann lassen wir diese Schattenanteile heraus im Rahmen der nun erlaubten 'Moral'.

Also auch ein Verhalten von nicht als Inivid erwachsenen gereiften Menschen.

Also Moral (Kunstmoral) als Auslöser fuer unmoralisches destruktives Verhalten.

Antwort schreiben

Avatarbild von Weltoffener.Realist

Weltoffener.Realist

Vergleiche zu Alternativsystemen?

Für meine Begriffe bekäme das Experiment erst dann eine Aussagekraft zu Moral und Märkten, wenn man Vergleiche z.B. zu planwirtschaftlichen Strukturen ziehen würde. Denn auch in solchen Systemen gibt es doch unbestritten eine Distanz zwischen Entscheidern/Entscheidungen und den Folgen. Man muss sich nur mal die Umweltsituation in ganz Osteuropa bis zur Wende anschauen, ein Ergebnis planwirtschaftlicher Entscheidungsstrukturen.

Ergo: Die Abschaffung oder Schwächung von Märkten dürfte angesichts der Erfahrungen nicht zu einer Verbesserung von Arbeitsbedingungen oder Umweltschutz beitragen

Antwort schreiben

GN

Gelöschter Nutzer 5523

Wer ist "der Markt"?

Es gibt Herrn "Markt" nicht. Genausogut könnte man sagen, die Phyik macht es uns leicht, die Moral beiseite zu schieben. Durch die völlig verzerrte Begriflichkeit, fällt eine sachliche Diskussion schwer. Und es wird kein perfektes System geben ohne Interessenskonflikte oder mit unbegrenzten Ressourcen.

Antwort schreiben

l

lattenrost

Der Markt zerstört nicht die Moral

Die Menschen ohne Moral behaupten sich am Markt nur am besten. Aber dazu gehören immer zwei, nämlich auc ide, die es mit sich machen lassen.

Antwort schreiben

CW

Chuck.Wood

Wurden die Mäuse wirklich getötet?

Wenn ja, untersuchen wir doch den Zusammenhang zwischen Wissenschaft und dem Verfall der Moral?

Antwort schreiben

G

Gerry10

Mann oh Mann...

...ich bin immer wieder überrascht wie brutal die Menschheit sein kann.

So funktionieren dann wohl auch radikale DIktaturen.

Weils alle gemacht haben war die eigene Moral nicht so wichtig, es wird mitgemacht, wegesehen und ignoriert.

Meine Hoffnung für die Menschheit ist gerade mehrere Stufen gesunken...

Antwort schreiben