Hallo,

Peter fragte hier nach meiner Vorgehensweise bei der Dokumentation lebender Organismen.

Ich benutze ein Phomi III aus der letzten Serie (Baujahr 1986) mit AC-Stativ (hier ist die Kamera komplett erschütterungsfrei vom Mikroskop entkoppelt). Seit einiger Zeit habe ich auch wieder ein JENAVAL (Baujahr 1988). Das habe ich damals beschafft/ kaufen lassen (zusammen mit weiteren JENAVALen und einem JENAVAL contrast, für damals mehr als 150000 DM), zwischenzeitlich war es fast 30 Jahre lang "verschollen" und ist dann doch im Originalzustand und völlig unversehrt zu seinem "alten Herrchen" zurückgekehrt....

Ich arbeite mit beiden Geräten sehr gerne, die jeweils ihre Stärken bei der Untersuchung lebender, oft schnellbeweglicher Einzeller haben. CARL ZEISS, Oberkochen 160 mm Optik: Sehr viele einzigartige Objektive, z.B. Multi-Immersionen Imm Korr für DIC und Planapos mit erhöhter Ph- Absorption. JENA 250-CF- Optik : Spitzenoptik, bis heute unübertroffen, leider wurden nur sehr wenige, für das "Life-Cell-Imaging" geeignete Objektive gebaut: Das GF-PA WI 50x/1,0 und der Apo 100x/1,40 (mit und ohne Phv) sind hier besonders hervorzuheben.

Mich interessieren seit meinen Schülerzeiten die farblosen Flagellaten (Cercomonas, Cercobodo, Bodo etc). Ciliaten sind hier natürlich eine noch größere, da viel schneller bewegliche und mit schnell schlagenden Cilien ausgestattete Herausforderung.

Da ich das also schon ein Weilchen mache, bin ich natürlich Mikroblitz-affin. Ohne Blitz ging es eben früher nicht. Das gilt für andere alte Hasen, wie Martin Kreutz oder Kurt Herklotz, auch.

Wie wir aber gleich noch sehen werden, ist das heute für die Dokumentation lebender Organismen etwas anders und ein Blitz nicht immer mehr nötig, da die technische Entwicklung der Digitalkameras voranschreitet und es seit einigen Jahren hier neue Möglichkeiten gibt ...

Über die Unterschiede zwischen dem ZEISS- Doppelkollektor und anderen, vor allem von Jürgen Stahlschmidt vorangetriebenen Mikroblitz- Lösungen kann man auch sicher viel schreiben. Ich bleibe hier bei dem Praktischen und Wesentlichen.

Am JENAVAL benutze ich einen, von Jürgen Stahlschmidt umgebauten Mikroblitz I von ERNST LEITZ, Wetzlar aus den 1950er Jahren. Der hat den Vorteil eines Spiegelsystems mit 100% Pilotlicht oder 90% Blitz: 10% Pilotlicht. Spätere Ausführungen bekamen dann andere Teilungen (70:30 und 80:20). Der JENAVAL- Fototubus hat eine 20% vis: 80% doc- Stellung. Mit dieser Anpassung von Jürgen Stahlschmidt ist man auch zukunftsicher, da kein Blitzgerät umgebaut werden muss. Beim CZO Doppelkollektor ist das anders.

Für Videoaufnahmen und das TTL- Mikroblitzen ist die PANASONIC LUMIX G 9 sehr gut geeignet. Um alle Blitzfunktionalitäten nutzen zu können (Blitzen mit Weißpunktverschiebung im Farbraum), braucht man aber den sehr teuren PANASONIC Blitz DMW-FL 580.

Zu dem Thema habe ich mal eine ppt gemacht (etwa 60 Folien), daraus ein paar Ausschnitte:

1. Die Anpassung (sinngemäß gibt es für viele Kameras andere Anpassungen an ZEISS- Mikroskope, siehe Kamera-Assistent im micro-shop):

JENAVAL mit Phasenkontrast- Apochromaten (3x) und Selbstbau HR- DIK (3x). Blitzumbau: Jürgen Stahlschmidt. LED- Lampenumbau: Stephan Hiller. Ihr seid die Helden!

Am JENAVAL benutze ich auch eine Adaption des CZO Gleittisches. Das ist für die Untersuchung lebender Protisten ungemein praktisch. Die Feinauflösung der Verschiebung beträgt < 2 µm (!).

2. Der Blitzstrahlengang:

Zusätzliche Konversionfilter können bequem verwendet werden.

3. Der Workflow mit der PANASONIC LUMIX G 9

Das ist eine der Funktionalitäten, die nicht bei allen Digitalkameras zusammen mit dem Blitz funktionieren! Leider. Viele Kameras benutzen nur die mit der Blitzfunktion mögliche Einstellung der Weißbalance -wenn überhaupt:

Der Unterschied sieht dann so aus (Mikroblitzaufnahmen am Beispiel von Cercomonas longicauda):

Im JENAVAL Phasenkontrast wird vor dem Blitzen zusätzlich der Farbraum stark verstellt, sodass der Phasenring- bedingte, visuell leicht bräunliche JENA 250- CF- Phasenkontrast das charakteristische ZEISS, Oberkochen- Phasenkontrast- Grau bekommt, wenn man dies will (der normale JENAVAL Phv ist aber praktisch Halo-frei und mich stört der etwas bräunliche Hintergrundfarbton nicht):

Die Videofunktionalität ist bei einigen Digitalkameras inzwischen so gut, das man (fast) keinen Mikroblitz mehr braucht. Wesentlicher Vorteil hier: Keine aufwendige und lichtschluckende Blitzeinrichtung mehr nötig. Man braucht nur wenig Licht und kann trotzdem gut scharfstellen. Die Weißabgleichs- Optionen funktionieren alle im Videomodus. Sehr einfaches und bequemes Arbeiten. Alle Szenarien (DIK, Ph etc.) können auf verschiedene "Settings" gelegt werden und sind einfach abrufbar.

Die Einzelbilder extrahiere ich aus den aufgenommenen Videosequenzen (mp.4) mit dem VLC- Player (Funktion: "Videoschnappschuss machen"). Natürlich gibt es dafür auch Software zu kaufen, die ich aber noch nicht benötige, da -wie man sieht- die extrahierten Einzelbilder ganz passabel aussehen:

Nano- Flagellat Bodo angustus. Hochauflösender Selbstbau- DIK am JENAVAL mit JENA 250-CF Apochromat 100x/1,40 und achr. apl. Kondensorkopf 1,3 Pol, immergiert mit kalkarmen Jenaer Leitungswasser; Agarosepräparat nach Heunert. Keine weitere Bildbearbeitung. Farbaufnahme. Einzelbild- Extraktion mit VLC- Player aus mp4- Videosequenz.

Cercomonas granulifera, Syncytienbildung. Aufnahme: Steffen Clauß mit FUJIFILM- Kamera und JENA 250-CF Planachromat (fl) 100x/ 1,30 mit JENAVAL DIK.

Einzelbild- Extraktion mit VLC- Player aus mp4- Videosequenz (das war ich).

FAZIT: Ich blitze kaum noch .... nur aus alter Gewohnheit und Jürgen zuliebe ab und zu, für das absolut perfekt aufgenommene Bild.

ABER: Für sehr schnell bewegliche Flagellaten/ Protisten kommt man um das Mikroblitzen nicht ganz herum. Wer hier aber trotzdem nicht Blitzen will, muss viel "Filmen" und dann das geeignete Bild mit noch mehr Geduld aus dem mp4- Video bzw. den 6K/ 4K- Fotoserien heraussuchen. Das funktioniert dann aber auch recht ordentlich.

Wenn man nach Heunert präpariert (Agar- Präparat), sorgt man so dafür, dass sich die Protisten direkt an der Deckglasunterseite befinden und man deshalb keine sphärische Aberration hat (man kann hierzu die Deckgläser auch schwimmend auf die Probenhabitate auflegen, ein paar Tage warten und dann direkt mikroskopieren). Beide Methoden bewirken auch, dass die Protisten nach Absaugen überschüssiger Flüssigkeit in ihrer Beweglichkeit eingeschränkt werden.

LG

Michael

NACHTRAG:

Was ich hier geschildert habe, wird in der Vogelbeobachtung schon lange gemacht und dazu gibt es ein sehr gut gemachtes Video, gewürzt mit feinem britischem Witz: https://www.youtube.com/watch?v=ZFyXPNcKvMQ&list=PLLOTO6SoDdXk4EcYCCYh7Nt8idlcIu4rA&index=16

Da wird auch beschrieben, wie man aus einem PANASONIC- Video (eigentlich ist der Begriff hier falsch, gemeint sind hier vor allem die Einzelbildserien in 4K, siehe unten) durch die "4K Still/ 4K- Photo- Mode"- Funktion direkt Einzelbilder (Frame Grab von der Kamera) herausextrahieren kann, das geht sehr einfach. Was man mit dem Eisvogel hinkriegt geht auch bei Protisten. Das ist nahezu phantastisch, wenn man sich darauf eingearbeitet hat. Aber besser als Paul Hackett kann das niemand darstellen.

Hier der Anfang aus der deutschen Bedienungsanleitung der DC-G 9 (sogar 6K Bildserien sind möglich):

PANASONIC war da sehr früh Vorreiter. Andere LUMIX- Modelle können das aber auch (GX-8).

Ralf Feller

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#1

Juni 14, 2023, 22:41:45 NACHMITTAGS

Lieber Michael,

besonders das letzte Bild finde ich toll!

Kann Deine  PANASONIC LUMIX G 9 4k Videos?

Ich habe so etwas mit meiner Eos 700D auch schon probiert,

leider keine 4k Videos möglich.

Da ich meine Canons über 40mm Pancake Adapter und Canon-Utilitys betreibe,

möchte ich die Frage an die Kolleginnen und Kollegen anhängen

"welche so adaptierbare Canon kann so etwas?"

LG Ralf

Apochromat

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#2

Juni 14, 2023, 23:03:13 NACHMITTAGS

Lieber Ralf,

hier sind die technischen Daten der PANASONIC LUMIX G 9:

LG

Michael

Rawfoto

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#3

Juni 14, 2023, 23:44:07 NACHMITTAGS

Hallo Ralf

Mit der Canon R3 habe ich es schon selbst gesehen, dürfte aber nicht die einzige ,,R" sein. Mit den mehrschichtig auslesbaren Sensoren einer Nikon Z9 oder Z8 müsste es sogar noch besser gehen,

Da tut sich gerade einiges ...

@Michael, spannender Beitrag, ich habe die letzten Jahre den Doppelkondensor auch nicht eingesetzt und Einzelbilder aufgenommen.Da wurde 4K PRO RES RAW aufgenommen.

Liebe Grüße

Gerhard

Gerhard

http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

reblaus

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#4

Juni 15, 2023, 11:36:24 VORMITTAG

Liebe Blitzer -

Michael hat fast genau meine Erfahrungen mit Schnappschüssen beim Tümpeln bei einigermaßen schnell- und freibeweglichen Protisten beschrieben. In den letzten beiden Jahrzehnten habe ich viele Stunden versucht ein vernünftiges Protokoll für Blitzschnappschüsse bei stärkeren Vergrößerungen zu finden und es existieren auch einige längliche threads darüber.

Das Hauptproblem war bei meinen Canons die unkontrolliert um einen unregelmäßigen Sekundenbruchteil wechselnde Auslöseverzögerung. Außerdem gab es stets Probleme mit dem Arbeitslicht. Wenn das stark genug für vernünftiges Mikroskopieren war, trat es bei den fürs Blitzen nötigen Belichtungszeiten (min. 1/200) durch Schweifbildung an schnell bewegten Strukturen störend in Erscheinung, vor allem wenn man versuchte, die Vollast-Blitzdauer  (ca. 1/1000) durch Teillast weiter zu verkürzen.

Nach langem Frust also Video: Schon das heute sehr bescheidene HD-Format meiner damaligen EOS 5D Mk II war für meine bescheidenen Ansprüche völlig ausreichend, zumal meine Fotoerfahrungen aus Zeiten stammen, bei denen das grobe Korn empfindlicher Filme noch als künstlerisches Stilelement betrachtet wurde. Unter Hunderten von Bilder fanden sich immer einige brauchbare und derzeit bieten selbst "preiswertere" spiegellose Kameras meist 4K-Format und das Rauschverhalten und die einschlägige Bb.Software werden laufend verbessert. Für Pixelpeeper gibt es ja auch 8K, allerdings nur im "Voll"format.

Gruß

Rolf

Lupus

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#5

Juni 15, 2023, 12:54:26 NACHMITTAGS

Hallo,

4K-Videos oder individuelle Feineinstellung des Farbabgleichs können sogar die kleinen und deutlich billigeren Schwestern der Panasonic LUMIX DC-G9

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45531.msg337414;topicseen#msg337414

Hubert

Gerd Schmahl

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#6

Juni 15, 2023, 15:09:40 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

danke für diesen Beitrag!

Eine Frage habe ich zu dieser Bemerkung:

Zitat von: ApochromatWenn man nach Heunert präpariert (Agar- Präparat),

Kannst Du diese Präparationsmethode kurz erläutern oder eine Quelle angeben, wo man die Vorgehensweise im Detail nachlesen kann?

LG Gerd

Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit

Durchlicht: Olympus VANOX mit DIC, Ph, DF und BF; etliche Zeiss-Jena-Geräte,

Auflicht: CZJ "VERTIVAL", Stemi: MBS-10, CZJ SMXX;

Inverses: Willovert mit Ph

Apochromat

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#7

Juni 15, 2023, 20:27:40 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 15, 2023, 21:09:56 NACHMITTAGS von Apochromat

Hallo Gerd,

hier habe ich mal etwas dazu geschrieben:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45521.msg336014#msg336014

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46218.msg341227#msg341227

"Heunert wurde aber durch meinen früheren Kollegen, Dr. Heinz Gundlach, dazu überredet, das Ganze einmal im Zusammenhang in den ZEISS- Informationen zu veröffentlichen ("Präparationsmethoden für Vitalbeobachtungen an Mikroorganismen", Bd. 20, Heft 81, S. 40 - 49, 1972; G 41-101.1-d).

Das war für damalige Verhältnisse alles so klar und revolutionär, dass auch Dieter Krauter diesen Artikel dann später im MIKROKOSMOS als mehrteilige Serie nachdrucken ließ. Sehr viele seiner Ideen (z.B. Perfusionskammern zur Dauerbeobachtung) werden heute von Firmen vermarktet (z.B. IBIDI, PECON). Auch ich habe einige seiner Beobachtungssysteme und Kammern (Roto- Kompressor; Agarose- Kammern usw.) bei ZEISS nachbauen lassen; meine Heunert´schen Originale waren oft nicht so gut verarbeitet (Aluminium statt Stahl etc.), stammten ja aus der kleinen IWF- eigenen Werkstatt. Aber das wäre dann ja wieder ein eigener Faden."

Die MIKROKOSMOS- Version findest Du im Netz. Gemeint ist hier die Agarpräparation.

Ich habe da auch einiges dazu gemacht und veröffentlicht, davon gibt es auch einen populärwissenschaftlichen MIKROKOSMOS-Artikel:

https://www.zobodat.at/pdf/Mikrokosmos_84_2_0001.pdf

LG

Michael

Kurt

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#8

Juni 15, 2023, 21:15:04 NACHMITTAGS

Lieber Michael,

auch von mir Danke für den interessanten Beitrag. Für die Video-Funktion meiner Kamera habe ich mich bisher nur sehr wenig interessiert und kannte die damit verbundenen Arbeitsweisen auch nicht.

Ich bin bekennender "Blitzer", blitze fast alles. Meine Blitzröhre liegt direkt vor der Pilotlichtquelle des Jenavals. Pilotlicht und Blitzröhre lassen sich längs der optischen Achse verschieben, so dass ich die Blitzröhre exakt in die beim Köhlern erforderliche Position justieren kann. Da die Konstruktion des Strahlenganges (Streuscheiben und Linsen) am Jenaval sehr effizient ist, benötigt man auch entsprechend kleine Blitzleistungen. Ich habe lange Zeit mit einem alten DDR-Blitz der Leitzahl 18 geblitzt und das Gerät bei allen Kontrastverfahren nur im unteren Drittel der Leistung betrieben... Ich wundere mich manchmal über Diskussionen, wo ein Blitz mit LZ 45 am Anschlag gefahren wird und immer noch zu wenig Licht ankommt...

Viele Grüße

Kurt

PiusX

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#9

Juni 15, 2023, 22:09:28 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 15, 2023, 22:11:09 NACHMITTAGS von PiusX

Lieber Apochromat,

immer diese gefährlichen Abkürzungen... Was soll ein HR-DIK sein? Soll die Abkürzung HR für High Resolution stehen und worin besteht der Unterschied zwischen einem "normalen" DIK und einem HR-DIK?

Lieben Gruß

PiusX

Apochromat

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#10

Juni 15, 2023, 22:19:03 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 15, 2023, 23:54:11 NACHMITTAGS von Apochromat

Zitat von: PiusX in Juni 15, 2023, 22:09:28 NACHMITTAGS

Lieber Apochromat,

immer diese gefährlichen Abkürzungen... Was soll ein HR-DIK sein? Soll die Abkürzung HR für High Resolution stehen und worin besteht der Unterschied zwischen einem "normalen" DIK und einem HR-DIK?

Lieben Gruß

PiusX

HR ("High- Resolution") DIC ist ein DIK, der in der Regel mit einem Immersionskondensor n.A. 1,4 betrieben wird/ werden kann und bei dem die Bildaufspaltung durch geeignete Prismenkombinationen im DIK so gewählt wird, dass man sehr feine Strukturen in lebenden Objekten besonders gut darstellen kann. Im Gegensatz zum etwas kontrastreicheren HC ("High- Contrast")- DIC (der auch für dünne, sonst dem Phasenkontrast vorbehaltenen Objekten, wie Bakterien, sehr gut geeignet ist), sind beim HR DIC die möglichen optischen Schnitte bis zu wenige Nanometer (> etwa 50 nm) dünn. Das bauen aber nicht alle Firmen und OLYMPUS hat den Verkauf des HR- DIK leider vor einem Jahr eingestellt. Der Standard ZEISS DIC ist seit langem immer HR DIC. Das unerreichte Spitzenobjektiv hierfür ist der neue C Plan- APOCHROMAT 63x/1,4 UV-Vis-IR.

reblaus

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#11

Juni 15, 2023, 22:34:52 NACHMITTAGS

Hallo Kurt -

betr. Lichtverlust:

Zumindest bei meinen Versuchen wurde keine professionelle Konstruktion mit Blitzröhre im Strahlengang verwendet, da dieses mit der vorhandenen Einrichtung nicht verträglich gewesen wäre. Vielmehr wurde ein normaler Blitz über ein Strahlenteilerprisma eingespiegelt, das die normale Beleuchtung (LED) nicht gestört hat. Dabei war auch die etwas naive Hoffnung, dass man eventuell die ETTL-Automatik nutzen könne. Das hat im Prinzip zwar gut funktioniert war aber mit den von dir erwähnten starken Lichtverlusten verbunden, da Optik, Streuscheibe und Größe des Blitzreflektors schlecht mit dem Strahlenteilersystem harmonierten.

Viele Grüße

Rolf

Peter V.

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#12

Juni 16, 2023, 09:41:53 VORMITTAG

Hallo,

lange habe ich auch mit der Blitzerei gehadert und mich nicht recht herangetraut, muss aber zugeben, dass mein aktuelles Setup am Olymnpus BH-2 einwandfrei funktioniert.

Sony Alpha 6400, Blitzwürfel, Godox-Blitz, funkferngesteuert mit Godox-Fernbedienung. Funktioniert nahezu immer im TTL-Modus (!)  tadellos! (Manchmal gibt es einen seltsamen Ausreißer, aber nicht sehr oft).

Ich habe aber den Eindruck, dass es irgendwie ein "Glücksfall" ist, wenn alles passt und gut "zusammenarbeitet" (Kamera, Blitzmodell etc.). Mir scheint, dass nicht mit allen Blitzen und Blitz/Kamera-Kombinationen alles geht (vor allem TTL).

Das Betrachtungslicht ("Pilotlicht") stört nicht, wenn es so eingestellt wird, dass man bei einigermaßem abgedunkelten Raum noch etwas sieht. Da ich aber ohnehin das Signal auf einen HDMI-Monitor leite und die Kamera auch bei sehr niedriger Beleuchtungs-Lichtstärke das Bild so nachregelt, dass es absolut ausreichend hell auf dem Monitor ist, fokussiere und betrachte ich insofern bei der Mikrofotografie nur am Monitor (zugegebenermaßen auch deshlab, weil ich nicht immer alles exakt parfokal eingestellt habe).

Um Videofunktionen habe ich mich bislang nie gekümmert, werde es aber jetzt mal tun...

Herzliche Grüße

Peter

PS @ Rolf Blaich: Was fällt Dir an meinem Mikroskop auf?  ;)

* Blitzwürfel.jpg

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Ole Riemann

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#13

Juni 16, 2023, 12:03:13 NACHMITTAGS

Lieber Michael,

auch ich bedanke mich für Deinen interessanten Beitrag. Es ist beruhigend zu hören, dass der ZEISS Standard-DIC (ich würde ergänzen zumindest ab der Version mit separaten Schiebern) ein HR-DIC ist. Martin Kreutz und ich hatten in der Praxis beim Vergleich unserer Bilder festgestellt, dass die erreichbare Auflösung und der generelle Bildeindruck bei Martins Olympus HR-DIC und im DIC an meinem Standard WL mit Planapo 63/1,4 und immergiertem Kondensor N.A 1,4 sehr ähnlich sind.

Schöne Grüße

Ole

junio

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#14

Juni 16, 2023, 12:33:26 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

mir ist die Okularsparversion an Deinem Mikroskop aufgefallen.

Beste Grüße von Jürgen

http://www.mikroskoptechnik-hagen.de

Juni 16, 2023, 12:38:06 NACHMITTAGS

Lieber Jürgen,

so isses  ;) Rolf hatte ich deshalb angesprochen, weil er auch bekennender Monokulist ist  :D

Herzliche Grüße

Peter

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Apochromat

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#16

Juni 16, 2023, 15:25:14 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 16, 2023, 15:29:50 NACHMITTAGS von Apochromat

Hallo,

ich wollte noch auf zwei Dinge hinweisen, die man bei der Aufnahme der schnellen Einzelbildserien oder von zusammenhängenden Videosequenzen (beide werden in dem Format .mp4 abgelegt; bei den Einzelbildserien hat man aber einen direkten Zugriff auf die Einzelbilder und kann auch daraus Bilder mit recht hoher Pixelauflösung extrahieren) beachten muß:

1. Interaktion der LED- Frequenz mit sehr schnellen Verschlußzeiten kann zur Streifenbildung führen (das kann auch beim Mikroblitzen passieren). Das sieht dann so aus:

Die Streifen kann man beseitigen, indem man für jedes Objektiv und jedes Kontrastierungsverfahren einmalig die geeignete Kombination aus Helligkeit des Lampenlichts und der Verschlußzeit ermittelt, bei der keine Streifenartefakte auftreten.

2. Bei den "echten Videosequenzen" sind an den unteren und oberen Bildrändern manchmal graue Abschattungen zu sehen, die oft am Anfang und Ende der Aufnahme auftreten. Die kann man mit einem Bearbeitungsbefehl ("Rolling Shutter red.") bereits in der Kamera versuchen zu beseitigen, falls dies stören sollte. Oder man schneidet diesen Bereich bei der Bildextraktion über den VLC- Player weg.

LG

Michael

Ralf Feller

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#17

Juni 16, 2023, 23:15:12 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

danke für die Idee,

habs jetzt auch mal versucht, auf die Schnelle.

Orthoplan, Eos 700D

LG Ralf

Peter V.

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#18

Juni 16, 2023, 23:22:12 NACHMITTAGS

Lieber Michael,

Wenn ich ein Video aufnehme mit z.B. HD-Auflösung und 100p, enspricht doch jeder einzelne Frame eine normalen Bild, das mit einer Belichtungszeit von 100/s aufgenommen wurde. Oder sehe ich da etwas falsch?

Hezrliche Grüße

Peter

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Apochromat

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#19

Juni 17, 2023, 00:23:49 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 17, 2023, 09:38:20 VORMITTAG von Apochromat

Lieber Peter,

"HD", "4K" usw. sind ja ursprünglich erst einmal nur eine Angabe zur Pixelanzahl und zwar die eines das Bild wiedergebenden Monitors mit einem bestimmten Seitenverhältnis, beispielsweise "HD" mit 720p= 1280x720 Pixel. Wenn Dein Kameramenü "HD" als Auswahlmöglichkeit zulässt, dann wahrscheinlich die Auflösung von 1280x720 Pixeln, beispielsweise (kann ich so bei der PANASONIC beispielsweise bei der Einzelbildaufnahme gar nicht einstellen. Bei der Bildserie wähle ich 4K (etwa 8 Mio. Pixel; 3840x2160) oder 6K (18 Mio Pixel)).

Ich kann mit diesen Angaben ohnehin wenig anfangen, da ich ja eher aus der bildaufnehmenden wissenschaftlichen Fotografie komme. Für mich ist in diesem Zusammenhang interessant die Anzahl der Pixel pro Bild (wenn überhaupt) und die Verschlusszeit pro Bild, also das, was man gemeinhin als Belichtungszeit bezeichnet.

Bei der PANASONIC kann man die Auflösung der Einzelbilder einer Bildserie auswählen, also bei 6K etwa 18 Mio. Pixel, die entweder auf ein Format 4:3 oder 3:2 aufgeteilt werden können, also z.B. 6000 Pixel horizontal x 3000 Pixel vertikal. Das ist ja erst einmal unabhängig von der Belichtungszeit pro Bild.

Die Verschlusszeit kannst Du dort in einigen Programmmodi vorwählen. Wie lange die Bildserie oder das Video dauert, bestimmst Du selbst. Durch das Drücken des Fernauslösers.

Alles andere müssen Dir hier andere Spezialkräfte beantworten, die mit dieser unseligen, aus der Consumerwelt/ Broadcasting stammenden "HD/ 4K usw.-, Nomenklatur" besser vertraut sind, als ich es bin. Was meinst Du mit 100p (1920x1080 Pixel?) und "normalen Bild" (Einzelbild?) in diesem Zusammenhang? Ich frage nur, weil ich normalerweise in anderen Kategorien denke (etwa Sensorgröße, Pixelzahl, Pixelgröße und Belichtungszeit). Zwischen Pixelzahl und Belichtungszeit gibt es ja erst einmal keinen direkten Zusammenhang.

Meine Bemerkung ist auch nicht böse gemeint, sondern hier hilflos.

LG

Michael

Apochromat

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#20

Juni 17, 2023, 01:08:02 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 17, 2023, 01:10:46 VORMITTAG von Apochromat

Zitat von: Ralf Feller in Juni 16, 2023, 23:15:12 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

danke für die Idee,

habs jetzt auch mal versucht, auf die Schnelle.

Orthoplan, Eos 700D

LG Ralf

Hallo Ralf,

das Rädertierchen und das Paramecium sind "unverwackelt". Also kann man sich doch da mit Deiner CANON EOS- Kamera in diese Methode auch einfuchsen.

LG

Michael

Lupus

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#21

Juni 17, 2023, 08:04:55 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 17, 2023, 08:35:30 VORMITTAG von Lupus

Hallo,

ZitatWenn ich ein Video aufnehme mit z.B. HD-Auflösung und 100p, enspricht doch jeder einzelne Frame eine normalen Bild, das mit einer Belichtungszeit von 100/s aufgenommen wurde.

Nein, natürlich nicht. Die Belichtungszeit hängt von der zur Verfügung stehenden Lichtmenge (bei Automatik-Einstellung) oder der eingestellten Zeit ab (manueller Modus). Da lässt sich dann auch z.B. 1/16000 s  o.ä. je nach Kameramodell einstellen.

Hubert

Peter V.

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#22

Juni 17, 2023, 13:48:26 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 17, 2023, 13:58:25 NACHMITTAGS von Peter V.

Lieber Michael,

ZitatAlles andere müssen Dir hier andere Spezialkräfte beantworten, die mit dieser unseligen, aus der Consumerwelt/ Broadcasting stammenden "HD/ 4K usw.-, Nomenklatur" besser vertraut sind, als ich es bin. Was meinst Du mit 100p (1920x1080 Pixel?) und "normalen Bild" (Einzelbild?) in diesem Zusammenhang? Ich frage nur, weil ich normalerweise in anderen Kategorien denke (etwa Sensorgröße, Pixelzahl, Pixelgröße und Belichtungszeit). Zwischen Pixelzahl und Belichtungszeit gibt es ja erst einmal keinen direkten Zusammenhang.

Meine Bemerkung ist auch nicht böse gemeint, sondern hier hilflos.

Danke, dass Dich dahingehend outest, dass es Dir ähnlich geht.  Mir war bisher die Welt der "Movies" auch immer äußerst suspekt mit ihren zahlreichen Abkürzungen, diversen omiönsen "Standards", Kompatibilitäten, Inkompatibiltäten und kryptischen "Codecs". Man wird von der schieren Masse der Abkürzungen und Daten erschlagen.  Insofern hatte ich auch nie den Drang, mich mit Videos weitergehend zu beschäftigen.

Ich habe keine Hemmungen, auch Fragen zu stellen, die - wie ich immer wieder feststelle - auch anderen nicht unbedingt klar sind, die aber Hemmungen haben, ihr Unwissen öffentlich zu posten.

Soweit nun mein bisheriges Verständnis:

Klar, zunächst einmal gibt es verschiedene Auflösungen (auch ich schätze eher die konkrete Angabe in Zahlen als HD, UHD, WHQD, 4K, 8K...).

"p" (zum Beispiel 24p, 36p, 50p, 100p) ist anscheinend die Anzahl der Einzelbilder (wohl identisch mit dem Begriff "frame")  pro Sekunde in einem Video. Das hängt (verständlicherweise) insofern zusammen, als bei einer höheren Auflösung bei gleicher "Leistung" der Kamera  weniger Bilder aufgeommen werden können.  Ich hoffe, dass bis hierhin alles richig ist.

Wie nun aber hier noch die "Belichtungszeit" ins Spiel kommt, ist mir nicht wirklich klar. Meine Überlegung führt mich dahin, dass - wenn z.B. die Belichtungszeit 1/500s sein sollte, dann bei einer Wiedehrolrate von 100p eben pro Senkunde 100 Einzelbilder mit je 2 Millisekunden aufgenommen werden, jedes dieser Einzelbilder aber 10 Millisekunden lang "gezeigt" wird. Falls ich hier einen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur.

Meine Frage ist nun, wieso das Extrahieren von Einzelbildern (die dann offenbar wie normale Einzelbilder "belichtet" wurden) den Blitz - in gewissem Umfang - ersetzen soll/kann. Ziel des Blitzens ist doch das Einfrieren von Bewegungen durch sehr kurze Belichtungszeiten, die eben durch die kurze Abbrenndauer ermöglichtwird.

Was nun bewirkt dieses "Einfrieren" beim Filmen und Extrahieren aus dem Video?

Ich würde mich freuen, wenn Hubert (oder sonst ein Kundiger) einem diesbezüglich noch ziemlich Unvertsändigen auf die Sprünge helfen würde.

Und: Was sollte ich denn am besten einmal an der Kamera einstellen, um möglichst gute Einzelbilde rzu extrahieren? Hier die Daten zu meiner Kamera aus dem Handbuch.

https://helpguide.sony.net/ilc/1810/v1/de/contents/TP0002275162.html

https://helpguide.sony.net/ilc/1810/v1/de/contents/TP0002275164.html

https://helpguide.sony.net/ilc/1810/v1/de/contents/TP0002275010.html

Herzliche Grüße

Peter

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Lupus

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#23

Juni 17, 2023, 14:30:43 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

"p" am Ende der Bildrate bedeutet "progressive scan", im Gegensatz zu der Zeichen "i" nach der Bildrate, das "interlaced" abkürzt. D.h. bei z.B. 50p werden 50 echte Einzelbilder pro Sekunde aufgenommen und (normalerweise, wenn es das Wiedergabegerät ermöglicht) natürlich auch abgespielt. Bei "Interlaced-Bildern" enthält ein Bild nur die halbe Information, um Datenmenge zu sparen, effektiv ist es also nur die halbe Bildfrequenz - aber das Thema ist hier sowieso uninteressant.

Man muss zwischen Aufnahme und Widergabe unterscheiden. Der Sinn der kurzen Aufnahmezeit ist es, z.B. Bewegungen einzufrieren (außer man hat zu viel Licht das man nicht abblenden kann und kommt daher zu kurzen Zeiten). Bei der Wiedergabe machen kurzen Wiedergabezeiten der jeweiligen Einzelbilder keinen Sinn, weil dann das Bild sehr dunkel würde, das kann kein Bildschirm ausgleichen. D.h. bei der Wiedergabe ist die Dauer der Einzelbilddarstellung natürlich etwa so lange wie die Zeit zwischen den Bildwechseln.

Der Blitz kann auch nur insoweit ersetzt werden, als ausreichend Licht zur Verfügung steht um die kürzest möglichen Belichtungszeiten zu erreichen. Die von mir genannte 1/16000 s, die meine kleine Lumix kann, ist ja eine gute Annäherung an eine Blitzzeit. Oder man stellt die ISO-Empfindlichkeit der Kamera sehr hoch ein. Beim Film fällt das zunehmende Rauschen weniger auf durch die Mittelung. Beim Extrahieren von Einzelbildern kann es da natürlich Qualitätsverluste geben.

Hubert

Peter V.

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#24

Juni 17, 2023, 14:41:25 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

Danke. So weit, so klar. Aber mir ist noch nicht verständlich geworden, wieso es eines Videos bedarf. Ich kann doch dann einfacher ein normalen ganz normales Einzelbild  aufnehmen?

Herzliche Grüße

Peter

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Lupus

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#25

Juni 17, 2023, 15:03:37 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

das dürfte individuell mit den zu beobachtenden Objekten zu tun haben. Michael bezog sich vermutlich u.a. auf die anfängliche Bemerkung "Ciliaten sind hier natürlich eine noch größere, da viel schneller bewegliche und mit schnell schlagenden Cilien ausgestattete Herausforderung."

Und zum Filmen: "Wesentlicher Vorteil hier: Keine aufwendige und lichtschluckende Blitzeinrichtung mehr nötig. Man braucht nur wenig Licht und kann trotzdem gut scharfstellen." Also insgesamt keine Zeitverzögerung, auch durch umstellen auf Blitzen, und man hat vor allen Dingen eine Auswahl des besten Bildes. Da sind auch Einzelaufnahmen ohne Blitz vergleichsweise umständlich und stellen eine Verzögerung bei der Aufnahme dar. Wenn Du natürlich nur tote Diatomeen-Schalen fotografierst, sollte die nicht aus dem Bild laufen.  ;)

Hubert

reblaus

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#26

Juni 17, 2023, 17:00:22 NACHMITTAGS

Hallo -

bei der ganzen Geschichte wäre ja auch die praktisch nicht vorhandene Tiefenschärfe bei starken Vergrößerungen zu bedenken. Das Objekt, seine Geiseln oder Flagellen bewegen sich halt meist nicht in der Bildebene, Bei Diatomeen, vielen Algen oder anderen unbeweglichen Objekten behilft man sich durch Stacken. Beim Video kann man mit Geduld brauchbare Einzelbilder aus Bildserien heraussuchen.

Bei neueren Kameras käme man dazu sogar ohne Video aus und könnte Bildsequenzen verwenden, zu deren Verarbeitung käme man dann mit seiner gewohnten Bildsoftware aus und müsste sich nicht in der Videopraxis weiterbilden.

Wenn Licht und ISO ausreichen wären dabei auch bei preiswerteren Modellen 15 bis 30 B/sec und Belichtungszeiten um 1/10.00 sec möglich. Praktische Erfahrungen habe ich dazu noch keine, bin aber mit einer EOS R7 derzeit am Probieren, auch wenn das altersbedingt etwas zäh vor sich geht.

Viele Grüße

Rolf

Lupus

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#27

Juni 17, 2023, 17:40:10 NACHMITTAGS

Hallo Rolf,

man muss sich bei Videos allerdings nicht groß mit Videoschnitttechnik beschäftigen. Das kostenlose aber sehr universelle Programm VLC media player, das Michael schon erwähnt hat, erlaubt sehr einfach das Video mit reduzierter Wiedergabegeschwindigkeit langsam anzusehen und einzelne Bilder als "Schnappschüsse" per Mausklick abzuspeichern.

Der Vorteil einer schnellen Bildserie im Fotomodus ist dagegen, dass man bei den meisten Kameramodellen mit höherer Pixelauflösung als z.B. im 4K-Modus aufnehmen kann. Meine schon etwas ältere Lumix GX80 kann immerhin 10 Bilder/s bei voller Auflösung (16 MPixel), dagegen 4K nur noch mit der Hälfte (8 MPixel).

Hubert

Lupus

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#28

Juni 17, 2023, 18:45:33 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

noch eine Ergänzung zu den Formatbezeichnungen

ZitatKlar, zunächst einmal gibt es verschiedene Auflösungen (auch ich schätze eher die konkrete Angabe in Zahlen als HD, UHD, WHQD, 4K, 8K...).

Diese Abkürzungen stammen eigentlich aus der Zeit der früheren Computermonitore (die schrittweise eine höhere Auflösung ermöglichten, die meisten werden sich noch an VGA mit 640x480 px und SVGA mit 800x600 px erinnern), oder dann für die immer höher auflösenden Fernseher (PAL mit 720x576 px, HD mit 1280x720 px u.s.w.). Da war eine "Normung" sinnvoll und notwendig. Bei Kameras machen diese Abkürzungen keinen Sinn mehr, da meist diverse Breiten/Höhenverhältnisse zusätzlich zu verschiedenen Auflösungen eingestellt werden können. Und die Sensoren sind auch oft von Modell zu Modell - selbst beim selben Hersteller - unterschiedlich groß. Bei dem unteren Beispiel wäre nur noch ein Format 1920x1080 (FullHD) kompatibel zu "Standardformaten". Die Videoformate sind nochmal anders.

Hubert

* Bildformate Lumix GX80.jpg

601.6 KB, 1208x782

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Apochromat

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#29

Juni 17, 2023, 19:17:33 NACHMITTAGS

Liebe Leute,

ich höre hier nur gebannt zu und konnte eine Menge lernen.

Vielen Dank! Macht weiter so.

LG

Michael

Juni 17, 2023, 23:36:28 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 16:49:22 NACHMITTAGS von rlu

Hallo,

eine Unart, einen Link zu schicken, ohne genau zu erklären, wo die relevante Stelle ist.  >:(

ZitatWas ich hier geschildert habe, wird in der Vogelbeobachtung schon lange gemacht und dazu gibt es ein sehr gut gemachtes Video, gewürzt mit feinem britischem Witz: https://www.youtube.com/watch?v=ZFyXPNcKvMQ&list=PLLOTO6SoDdXk4EcYCCYh7Nt8idlcIu4rA&index=16

min 7:38

https://youtu.be/ZFyXPNcKvMQ?list=PLLOTO6SoDdXk4EcYCCYh7Nt8idlcIu4rA&t=453

"The bird if it pauses for a millisecond, i got it and that ladies and gentleman this is the essence of how I'm using it now"

Falls der Vogel nur eine Millisekunde innehält kann ich das einfangen, und das meine Damen und Herren ist die Essenz, wie ich diese Technik einsetze.

Vielleicht bleibt das Wimperntierchen auch nur für einen Bruchteil einer Sekunde stehen(Stichwort, Reynolds-Zahl/Impulserhaltung) und dann noch auf der richtigen Schärfenebene

und dann - mit voller Auflösung das Bild extrahieren.

Vielleicht ist es das?

Liebe Grüße

Rudolf

Peter V.

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#31

Juni 18, 2023, 11:33:20 VORMITTAG

Lieber Rolf,

Zitat

Wenn Licht und ISO ausreichen wären dabei auch bei preiswerteren Modellen 15 bis 30 B/sec und Belichtungszeiten um 1/10.00 sec möglich. Praktische Erfahrungen habe ich dazu noch keine, bin aber mit einer EOS R7 derzeit am Probieren, auch wenn das altersbedingt etwas zäh vor sich geht.

Meinst Du wirklich 10.000 oder 1000? Sprich, fehlt da eine Null oder ist der Punkz zuviel?

Mit welcher ISO erreichst Du den 10.000, wenn Du tatsächlich 10.000 gemeint haben solltest?

@Michael Zölffel: Mit wieiviel ISO nimmst Du die Videos auf und welche Vershcl8ßzeiten erreichst Du damit?

Herzliche Grüße

Peter

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#32

Juni 18, 2023, 12:20:01 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

aus den "Meta-Daten" der Videodateien kann ich entnehmen, dass die Einzelbildbelichtungszeit 1/4000 sec. bei 400 ASA im lichtschluckenden DIK war.

LG

Michael

reblaus

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#33

Juni 18, 2023, 12:40:45 NACHMITTAGS

Lieber Peter .

1/8000 bis 1/10.000 wäre gängig, die R7 soll sogar 1/16.000 können. Ausprobiert habe ich das aber noch nicht.

Viele Grüße

Rolf

Peter V.

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#34

Juni 18, 2023, 12:57:48 NACHMITTAGS

Hallo,

ich weiß nicht, was ich falsch mache, aber ich komme bei 400 ASA und bei fast voll aufdgedrehter 3 A LED grade mal auf mionimal 1/400 (vierhunderstel) Sekunde.

Ratlose Grüße

Peter

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#35

Juni 18, 2023, 15:07:01 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 21:10:36 NACHMITTAGS von Apochromat

Hallo Peter,

die LUMIX- Kameras und sicher auch alle anderen neuen Modelle, z.B. von FUJIFILM, haben als kürzeste Verschlusszeit bis zu 1/16000 sec. wie Lupus ja auch schon schrieb. Im Videomodus gibt es auch verschiedene Möglichkeiten (Blenden-/ Zeiten- usw. Priorität). Ich bin heute Abend wieder in Jena, dann schaue ich mir das mal an.

Die alten analogen METZ/ ZEISS- Mikroblitze, z.B. beim PHOMI I (UKATRON) hatten eine Synchronzeit von 1/60 Sekunde und der Blitz leuchtete etwa 1/3000 oder 1/2000 sec. Das war dann ja die eigentliche Belichtungszeit, da ja das Pilotlicht nicht zur Belichtung beitrug. Überbelichtung wurde durch Einlegen von Graufiltern bekämpft. Standard ASA waren 25, 50 und 100. Alle benutzten eisern den KODAKCHROME 64, zum Schluss auch den FUJI VELVIA mit etwa 50 ASA.

Und damals gab es auch schon schöne Bilder von schnell beweglichen Algen und Ciliaten etc. (Das schöne Algenbuch von Hilda Canter-Lund ist voll davon).

LG

Michael

Nachtrag: Benutzt man eine Kondensor n.A. von 1,4 ist die beleuchtende Lichtintensität etwa doppelt so hoch wie bei der Kondensor n.A. von 0,9. Jeweils mit Maximalapertur ohne Abblenden verwendet.

Lupus

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#36

Juni 18, 2023, 15:21:00 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Zitatich weiß nicht, was ich falsch mache, aber ich komme bei 400 ASA und bei fast voll aufdgedrehter 3 A LED grade mal auf mionimal 1/400 (vierhunderstel) Sekunde.

bei 3 A LED-Beleuchtung würde mir ja bereits das Streulicht für 1/400 s reichen. :D

Aber im Ernst - es gibt viele Faktoren die das Beleuchtungslicht abschwächen können. Wie gut ist die LED an den Beleuchtungsstrahlengang adaptiert, welche Brennweite hat der Kondensor, welche Lichtaufteilung hat der Fototubus, welche Ausschnittgröße des Bildes auf dem Sensor wurde gewählt, wurde mehr auf die Lichter oder Schatten belichtet ....  Da kommt im Vergleich in der Summe schnell eine Größenordnung mehr oder weniger Lichtverlust zusammen.

Hubert

PiusX

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#37

Juni 18, 2023, 21:10:09 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 22:53:44 NACHMITTAGS von PiusX

Lieber Apochromat und liebe weitere Forumsmitglieder,

nur ungern grätsche ich in das eigentliche Thema im Zusammenhang mit der Bildaufnahme mit und ohne Blitz dieses Threads rein. Nichtsdestotrotz möchte ich Dir, Apochromat, eine der Klarstellung dienende Frage betreffend den in diesem Thread aufgekommenen Begriff des HR-DIK stellen. Hierzu vorab nachfolgende Zitate der Mitteilungen von Dir und des Forumsmitgliedes Ole Riemann:

ZitatDer Standard ZEISS DIC ist seit langem immer HR DIC. Das unerreichte Spitzenobjektiv hierfür ist der neue C Plan- APOCHROMAT 63x/1,4 UV-Vis-IR.

ZitatEs ist beruhigend zu hören, dass der ZEISS Standard-DIC (ich würde ergänzen zumindest ab der Version mit separaten Schiebern) ein HR-DIC ist.

Nun meine Frage: Bezieht sich Deine Aussage auf alle Zeiss DIK-Systeme seit der endlichen Baureihe Zeiss Standard mit dem "alten" DIK bzw. mit dem zentralen DIK-Schieber oder erst seit dieser endlichen Baureihe mit dem "neuen" DIK bzw. mit den vielen einzelnen DIK-Schiebern?

Lieben Gruß

PiusX

Apochromat

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#38

Juni 18, 2023, 21:18:36 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 21:21:20 NACHMITTAGS von Apochromat

Lieber PiusX,

diese Frage hatte ich erwartet und ich will sie gerne beantworten. Bei der ICS- Optik wird die Bildaufspaltung so gewählt, dass mit einem Trockenkondensor achr. apl. n.A. 0,9 sehr feine Details sichtbar werden. Dieser DIC liegt bei den Objektiven EC Plan- NEOFLUAR etwa zwischen dem OLYMPUS "Normal- DIC" und dem OLYMPUS HR- DIC. Wenn man lieber den achr. apl. Kondensor 1,4 verwendet und die entsprechenden Objektive nutzt (Ölimmersionen, Wasserimmersion, das Plan-APO 20x/0,8) hat man HR- DIC auf höchster Stufe.

Bei der Endlichoptik war die Bildaufspaltung der DIK- Schieber für die Immersionen (Oil, W, Imm Korr)  in Verbindung mit dem achr. apl. DIK- Kondensor 1,4 auch HR- DIC.

LG

Michael

PiusX

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#39

Juni 18, 2023, 21:30:00 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 21:36:13 NACHMITTAGS von PiusX

Lieber Apochromat,

ZitatBei der Endlichoptik war die Bildaufspaltung der DIK- Schieber für die Immersionen in Verbindung mit dem achr. apl. DIK- Kondensor auch HR- DIC.

Ja, in Ordnung. Nun gibt es jedoch bei der Reihe Zeiss Standard zwei DIK-Bauformen: Eine Bauform DIK "alt" mit einem einzelnen, zentralen DIK-Schieber und eine Bauform DIK "neu" mit mehreren "Stühlchen" sowie mehreren DIK-Schiebern. Kann mit beiden Bauformen HR-DIK betrieben werden?

Netten Gruß

PiusX

Apochromat

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#40

Juni 18, 2023, 21:50:15 NACHMITTAGS

Nein, der alte DIK ist ein HC- DIC

Peter V.

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#41

Juni 18, 2023, 22:03:59 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2023, 23:21:55 NACHMITTAGS von Peter V.

Hallo Lupus,

Zitat von: Lupus in Juni 18, 2023, 15:21:00 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Zitatich weiß nicht, was ich falsch mache, aber ich komme bei 400 ASA und bei fast voll aufdgedrehter 3 A LED grade mal auf mionimal 1/400 (vierhunderstel) Sekunde.

bei 3 A LED-Beleuchtung würde mir ja bereits das Streulicht für 1/400 s reichen. :D

Aber im Ernst - es gibt viele Faktoren die das Beleuchtungslicht abschwächen können. Wie gut ist die LED an den Beleuchtungsstrahlengang adaptiert, welche Brennweite hat der Kondensor, welche Lichtaufteilung hat der Fototubus, welche Ausschnittgröße des Bildes auf dem Sensor wurde gewählt, wurde mehr auf die Lichter oder Schatten belichtet ....  Da kommt im Vergleich in der Summe schnell eine Größenordnung mehr oder weniger Lichtverlust zusammen.

Hubert

ich bin jetzt etwas verwirrt. Zur Klarstellung: Ich rede von DIC! Deine obige Äußerung bezog sich hoffentlich auf Hellfeld!?

Im Hellfeld wird bei 100 ASA die kleinste Verschlußzeit von 1/4000 auch "unterschritten" (also Überbelichtung). Nach Einschwenken des Polfilters und der DIC-Prismen bin ich aber bei 100 ASA nur noch bei 1/100 oder oder noch deutlich länger.

Kürzere Verschlußzeiten als 1/4000 kann die Sonmy Alpha 6400 allerdings ohnehin nicht.

Herzliche Grüße

Peter

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Lupus

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#42

Juni 19, 2023, 12:12:58 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

meine Äußerung war allgemein formuliert. Und natürlich kann man nur die gleichen Kontrastverfahren vergleichen. Aber warum soll sich z.B. eine "schlechte" Beleuchtung nicht auf die Helligkeit bei DIK-Verfahren auswirken?

Hubert

Ole Riemann

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#43

Juni 19, 2023, 12:52:40 NACHMITTAGS

Lieber Michael, lieber PiusX,

ZitatNun meine Frage: Bezieht sich Deine Aussage auf alle Zeiss DIK-Systeme seit der endlichen Baureihe Zeiss Standard mit dem "alten" DIK bzw. mit dem zentralen DIK-Schieber oder erst seit dieser endlichen Baureihe mit dem "neuen" DIK bzw. mit den vielen einzelnen DIK-Schiebern?

ZitatNein, der alte DIK ist ein HC- DIC

Danke Euch beiden für die Frage und Klarstellung.

Schöne Grüße

Ole

Peter V.

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#44

Juni 19, 2023, 13:47:22 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 19, 2023, 21:11:26 NACHMITTAGS von Peter V.

Hallo,

entweder

1) stehe ich gerade gewaltig auf der Leitung oder

2) wir reden aneinander vorbei oder

3) ich habe nur grottig eingestellte Mikroskope.  :-\

ZitatLieber Peter,

aus den "Meta-Daten" der Videodateien kann ich entnehmen, dass die Einzelbildbelichtungszeit 1/4000 sec. bei 400 ASA im lichtschluckenden DIK war.

LG

Michael

Wie kann das sein? An verschiedenen Mikroskopen mit verschiedenen Kameras und durchaus hellen Hillerschen LED-Beleuchtungen erreiche ich (gerade am Leica DMRB getestet) bei 400 ASA im DIK mit maximal aufgedrehter Beleuchtung und direktem Lichtweg zur Kamera beim 40er-Planapochromaten gerade einmal 1/100 s. Klappe ich den Polarisator aus, lande ich sofort bei 1/1000 s.

Das ist und war in den Dimensionen so ähnlich bei allen DIK-Mikroskopen, an denen ich je Kameras adaptiert habe.

Wie kann man denn im DIK auf so in meinen Augen Wahnsinnswerte wie 1/4000 oder gar noch kürzer kommen? Außer vielleicht bei ASA-Zahlen, bei denen es unerträglich rauscht.

Bitte klärt mich auf!! Irgendwas muss ich doch dann grundsätzlich falsch machen?

Zitat

Hallo Peter,

meine Äußerung war allgemein formuliert. Und natürlich kann man nur die gleichen Kontrastverfahren vergleichen. Aber warum soll sich z.B. eine "schlechte" Beleuchtung nicht auf die Helligkeit bei DIK-Verfahren auswirken?

Hubert

Das sage ich doch gar nicht! Natürlich sorgt eine optmierte Einstellung der Komponenten für eine bessere Ausleuchtung, aber das kann doch vielleicht maximal den Faktor 1.5 oder vielleicht 2 bewirken, aber nicht den Faktor 40(!!)?

Hier gibt es doch Unmengen DIK-Mikroskopiker! Wie sieht das denn bei Euch aus? Oder reden wir wir iegdnwie alle aneinander vorbei?

So, wie ich es jetzt sehe, bringt die Nutzung der Videofunktion insofern etwas, als man aus einer quasi riesigen Anzahl von Bildern (Frames) ein geeignetes aussuchen kann und nicht einen guten Moment verpasst.  In Bezug auf das "Einfrieren" von Bewegungen hat es aber keinen Vorteile bzw. ist keiner Alternative zum Blitzen. ODER ?

Weiterhin sehr verwirrte Grüße

Peter

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Juni 19, 2023, 14:33:33 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 19, 2023, 16:34:22 NACHMITTAGS von junio

Lieber Peter,

ich würde ja gerne auch etwas zu Deinen Fragen beitragen, leider stehen wir aber im Augenblick keine Mikroskope zur Verfügung.

Lieber Michael,

ich weiß zwar, was du mit HC-DIK meinst, aber wofür steht die Abkürzung?

Grüße von Jürgen

Nachtrag:

Alles klar! Es geht um den Kontrast!

http://www.mikroskoptechnik-hagen.de

jcs

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#46

Juni 19, 2023, 21:42:09 NACHMITTAGS

Zitat von: Peter V. in Juni 19, 2023, 13:47:22 NACHMITTAGS

Wie kann das sein? An verschiedenen Mikroskopen mit verschiedenen Kameras und durchaus hellen Hillerschen LED-Beleuchtungen erreiche ich (gerade am Leica DMRB getestet) bei 400 ASA im DIK mit maximal aufgedrehter Beleuchtung und direktem Lichtweg zur Kamera beim 40er-Planapochromaten gerade einmal 1/100 s. Klappe ich den Polarisator aus, lande ich sofort bei 1/1000 s.

Wie kann man denn im DIK auf so in meinen Augen Wahnsinnswerte wie 1/4000 oder gar noch kürzer kommen? Außer vielleicht bei ASA-Zahlen, bei denen es unerträglich rauscht.

Hallo Peter,

Weil es mich interessiert hat, hier ein kleiner Versuch bzgl. Belichtungszeiten.

Verwendet habe ich ein Leica DM2000 LED (3W LED), Leistung der LED auf Maximum. Objektiv HCPL Fluotar 20x, Kamera Panasonic G9 bei ISO200.

Die verwendeten DIK-Komponenten siehe in der Abbildung: Als Analysator (links) den Original Leica Analysator. Objektivseitiges Prisma D, kondensorseitiges Prisma (nicht abgebildet) K2. Als Polarisator habe ich einmal das Original Pfännchen von Leica (zweiter von links) verwendet, und alternativ einen Polfilter von Edmund Optics (EDMO, 3. von links). Ich habe dann folgende Belichtungszeiten erhalten:

Hellfeld   1/16.000sec

DIK mit Leica Polarisator, DIK-Position auf dunkelgrau: 1/40sec

DIK mit Leica Polarisator, DIK-Position auf hellgrau: 1/400sec

DIK mit EDMO Polarisator, DIK-Position auf dunkelgrau: 1/800sec

DIK mit EDMO Polarisator, DIK-Position auf hellgrau:  1/1.300sec

Man sieht, dass je nach verwendetem Polarisator und spezifischer Stellung der DIK-Prismen sehr unterschiedliche Lichtintensitäten am Kamerchip ankommen. Vielleicht erklärt das die Unterschiede in den vorigen Postings.

LG

Jürgen

* Abb_pol_dik.jpg

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A. Büschlen

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#47

Juni 19, 2023, 22:03:45 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

Zitat

Hier gibt es doch Unmengen DIK-Mikroskopiker! Wie sieht das denn bei Euch aus? Oder reden wir wir iegdnwie alle aneinander vorbei?

Ich benutze am Nikon Optiphot und am Leica DMRD DIK. An beiden Mikroskopen kommen die Canon EOS 650/700D zum Einsatz. Ich erstelle keine Videos. Auch bei mir ist es so, dass zur Fotografie mit DIK die Leistung der Beleuchtung oft an die Grenze kommt, sowohl mit 12V/100Watt Halogen am Leica DMRD als auch mit einer von St. H. umgebauten Beleuchtung am Nikon Optiphot. Beide Mikroskope ermöglichen am Fototubus 100% Lampenleistung.

Ich kann damit gut leben. Denn ich mache keine Vidos und bewegliche Objekte werden bei mir nur selten fotografiert.

Gruss Arnold

Schwerpunkt z.Z.:

- Laub- und Lebermoose.

- Ascomyceten als Bryoparasiten.

- Nikon Optiphot I mit HF, DIC.

- Nikon Microphot mit HF, Pol.

- Zeiss Standard Universal mit HF, Ph, Pol.

- Wild M3Z mit Ergotubus.

- Nikon SMZ-U Zoom 1:10 mit ED Plan Apo 1x.

TStein

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#48

Juni 19, 2023, 23:36:18 NACHMITTAGS

Hallo in die Runde,

ich möchte aber nochmal zu bedenken geben, dass die kurzen Belichtungszeiten von <1/1000s bei Videoaufnahme mit Electronic-Shutter bei fast allen modernen DSLR-Kameras leider nicht dazu taugen, schnelle Bewegungen einzufrieren. Das liegt daran, dass bis auf ein paar wenige Spezialkameras die Sensoren im sogennanten Rolling-Shutter-Modus ausgelesen werden. Wenn sich etwas schnell bewegt kommt es zum sogenannten Rolling-Shutter-Effekt. Siehe bspw. hier: https://www.eos-magazine.com/articles/camera-feature/electronic-shutters.html

Das liegt daran, dass die Zeilen des Sensors nicht gleichzeitig ausgelesen werden, sondern etwas zeitversetzt. Da nützt es auch nichts, wenn ich eine extrem kurze Belichtungszeit einstelle, die Zeilen werden immer mit einem nicht unerheblichen, definierten zeitlichen Versatz eingelesen.

Spezielle High-Speed Kameras, gute Videokameras und viele Machine-Vision-Cameras haben aber Sensoren mit Global-Shutter oder Global-Reset integriert. Hier startet die Belichtung aller Zeilen gleichzeitig, der Sensor wird danach gemächlich ausgelesen und man kann die kurzen Belichtungszeiten auch wirklich zum Einfrieren der schnellen Bewegungen nutzen. Aber Global-Shutter Sensoren sind wohl für die nächste DSLR-Kamerageneration geplant.

Apropos, wie schnell ist denn so ein kleiner Protistenflitzer für gewöhnlich?

Vg Tino

rlu

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#49

Juni 20, 2023, 10:22:38 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 20, 2023, 13:09:08 NACHMITTAGS von rlu

Hallo,

wäre interessant, ob die Global Shutter Kameras von Herrn Linkenheld mit gepulsten LED-Licht(mehr Licht) zurechtkommen.

Hintergrund:

Der elektronische Verschluß, ist lautlos, liest-aus/belichtet den Chip nicht sofort, sondern zeilenweise(rolling shutter). Ist das Blitzsignal(fast immer) kürzer als die Belichtungszeit, dann wird nur ein Teil des Bildes belichtet. Deshalb klappt Blitzen bei kurzen Belichtungszeiten und elektronischen Verschluss nicht.

Die Lösung vom ADi war, eine längere Belichtungszeiten zu verwenden. Damit konnte man sicher sein, dass der ganze Chip gleichzeitig belichtet wird. Der Blitz und dessen Intensität bestimmt die Belichtung.

Die kürzeste Blitzsyncronzeit bei einer DSLR ist bestimmt durch die Zeit in der der Verschluß noch vollständig offen den Film oder den Chip belichtet.

D.h die Fläche vom Chip wird zur gleichen Zeit durch den Blitz beleuchtet.

P.S

Lieber ADi, es wäre schön für mich wieder was von Dir im Forum zu hören. Du gehst mir ab mit deinen schönen Bildern und interessanten Beiträgen.

Liebe Grüße

Rudolf

reblaus

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#50

Juni 20, 2023, 10:31:49 VORMITTAG

Hallo Tino -

in der Tat kann rolling shutter lustig und lästig sein - insbesondere bei relativ großen bewegten Strukturen wie z.B . Fußballern und -bällen, Propellern und Vogelflügeln. Wenn es sich um wissenschaftliche Untersuchungen dreht würde ich auch wieder zum Blitz greifen aber für nachberufliche Vergnügungstümpler spielen diese Artefakte bei den hier diskutierten Protisten keine Rolle. Die Vergrößerung ist so stark, dass nur wenige Punkte scharf erscheinen können und meist sind die Körper eh so verformbar, dass etwas zusätzliches Verschlussrollen belanglos ist.

Wie immer eine Sache der Güterabwägung ...

Viele Grüße

Rolf

Peter V.

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#51

Juni 20, 2023, 11:01:00 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 20, 2023, 11:02:37 VORMITTAG von Peter V.

Hallo Rudolf,

ZitatP.S

Lieber ADi, es wäre schön für mich wieder was von Dir im Forum zu hören. Du gehst mir ab mit deinen schönen Bildern und interessanten Beiträgen.

ADi (Adalbert) hat das Forum verlassen und gebeten, dass sein Account und all seine Beiträge gelöscht werden. Der Bitte haben wir entsprochen.

Herzliche Grüße

Peter

Dieses Posting ist frei von kultureller Aneigung, vegan und wurde CO2-frei erstellt. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

rlu

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#52

Juni 20, 2023, 12:28:45 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

vielleicht braucht jemand eine Aufmunterung - brauchen wir doch alle - Zuspruch, Gemeinschaft.

Ich weiß noch vierte Klasse, die Geschichte vom verlorenen Sohn. Bin damals nicht darauf gekommen was die Lösung war.

Zurückkehren auch wenn irgendwas passiert ist.

Liebe Grüße

Rudolf

Ich hoffe es gibt eine Sicherung für den "Total Recall".

Lupus

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#53

Juni 20, 2023, 12:57:59 NACHMITTAGS

Hallo,

der "Rolling Shutter-Effekt" kann auch beim mechanischen Verschluss bei sehr kurzen Verschlusszeiten auftreten. Wenn die Verschlusszeit deutlich unter der kürzesten Blitzsynchronisationszeit liegt, wird auch hier der Sensor nur noch sequentiell in Form des Schlitzes belichtet, der durch den 1. und 2. Vorhang gebildet wird. Am Beispiel meiner Lumix: Die kürzeste Blitzsynchronisationszeit liegt bei 1/160 s, die kürzeste mechanische Verschlusszeit bei 1/4000 s (die man immerhin noch bei 8 B/s verwenden kann).

Hubert

Peter V.

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#54

Juni 20, 2023, 13:08:09 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 20, 2023, 13:56:49 NACHMITTAGS von Peter V.

Lieber Rudolf,

Zitat von: rlu in Juni 20, 2023, 12:28:45 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

vielleicht braucht jemand eine Aufmunterung - brauchen wir doch alle - Zuspruch, Gemeinschaft.

Ich weiß noch vierte Klasse, die Geschichte vom verlorenen Sohn. Bin damals nicht darauf gekommen was die Lösung war.

Zurückkehren auch wenn irgendwas passiert ist.

Liebe Grüße

Rudolf

Ich hoffe es gibt eine Sicherung für den "Total Recall".

Unsere Foristen sind zu 99,9 Prozent erwachsene Menschen. Und wir sind Admins und Moderatoren, aber keine Psychologen, Seelsorger und Missionare. Besagter Herr hat es nicht einmal für nötig befudnen, auf meine höfliche Frage nach dem Grund seiner Accountlöschung zu antworten. Wer hier geht, geht. Und wer dann - aus Gründen, die sich mir nie erschließen werden - meint, noch möglichst großen Schaden im Forum hinterlassen zu müssen, indem er all seine Beiträge löschen lässt und damit Unmengen Therads unleserlich/sinnfrei macht und damit die Mühen anderer, die sich mit ihm beschäftigt haben, mit Füßen tritt, wird hier sicher nicht wieder aufgenommen. Wir sind nicht zuständig für die Therapie irgendwelcher Befindlichkeiten, Sinn- und Schaffenskrisen oder mangelnde Kritiktoleranz. Ich denke, dass dieses unerfreuliche eingeschobene Thema hiermit beendet ist.

Herzliche Grüße

Peter