Wolfgang Benz: „Es gibt Begeisterung für einen neuen Faschismus!“

Artikel von Rainer Schmidt

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Der Historiker Wolfgang Benz vor dem Denkmal für die ermordeten Juden in Berlin. Er ist – unter anderem – Sprecher des Beirats der dazugehörigen Stiftung© Paulina Hildesheim

Wie können, sollen, wollen wir uns als deutsche Gesellschaft in Zukunft an den Holocaust, an die Zeit der Naziherrschaft erinnern? Was verändert sich, wenn bald die letzten Zeitzeugen verschwunden sind und nicht mehr persönlich über ihre Erfahrungen berichten können? Was bedeutet es für die Erinnerungskultur, wenn starke rechte Kräfte die historischen Fakten ignorieren oder verleugnen? Oder wenn immer mehr Einwanderer hier leben, die keinen familiären Bezug zur deutschen Geschichte haben? Wie sollen wir uns aber auch an die DDR erinnern? Und welche Rolle spielt bei alldem die AfD? Diese und andere Fragen haben wir mit Wolfgang Benz in Berlin erörtert.

„Ich bin ständig in Gefahr, zu resignieren und zu sagen: Das war wohl alles wirkungslos, was ich in 50 Jahren als Historiker versucht habe.“© Paulina Hildesheim

In seinem neuen Buch „Zukunft der Erinnerung – Das deutsche Erbe und die kommende Generation“ (erscheint heute, am 13. März) warnt Benz, einer der international anerkanntesten und renommiertesten Historiker für die Geschichte des Nationalsozialismus und der Antisemitismusforschung, vor selbstgefälliger Zufriedenheit und erörtert Perspektiven für eine Form der Erinnerung, der Rituale und bürokratische Akte nicht genügen und die junge Menschen anspricht. Der mehrfach preisgekrönte Forscher und Autor mehrerer Standardwerke zur deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts lehrte mehr als 20 Jahre an der TU Berlin Zeitgeschichte und leitete dort das Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung.

Wolfgang Benz: „Zukunft der Erinnerung – Das deutsche Erbe und die kommende Generation“ erscheint am 13. März bei dtv (240 Seiten, 20 Euro)© dtv

Bedeutet die Wiederwahl Trumps einen Epochenwechsel, eine Zäsur?

Ich fürchte, ja. Zum ersten Mal wurde im Kernland der Demokratie ein bekennender Antidemokrat wiederholt ins Amt gewählt. Das entsetzt mich schon ziemlich.

Lange hieß es, die Welt spalte sich in ein westliches, demokratisches und ein autoritäres Lager. Wir sehen aber gerade in diversen europäischen Ländern Tendenzen nach rechts außen. Spaltet sich jetzt der Westen selbst?

Diese Befürchtung liegt nahe. Wenn früher Parteien wie die NPD Zulauf hatten, zeigten sie bald, dass sie nichts konnten, da war nur Demagogie – dann verschwanden die rasch wieder. Bei der AfD funktioniert das nicht. Die hat zwar auch gezeigt, dass sie nichts kann, kein vernünftiges Programm hat, aber sie wächst trotzdem. Und je mehr sie sich radikalisiert, desto erfolgreicher ist sie.

Was ist für Wähler in liberalen Gesellschaften attraktiv an autoritären Parteien?

Ich kann das nicht erklären. Kürzlich war ich unterwegs, ein Zug fiel aus, da sagte mir ein Mann: Es wäre doch gut, wenn wieder eine starke Hand da wäre. Ich fragte: Wie meinen Sie das? Er: Na ja, so wie der Hitler. Ich war fassungslos. Er meine damit die „guten Jahre des Nationalsozialismus“. Als ich ihm sagte, da gab es keine „guten Jahre“, wendete er sich sofort ab. Ein ganz harmlos wirkender älterer Herr. Ich verstehe das nicht. Vielleicht ist so viel Zeit vergangen, dass der Nationalsozialismus für viele in den Tiefen der Geschichte versunken ist und manche denken, so schlimm kann es nicht gewesen sein.

Sie schreiben von einer aktuellen Bedrohung durch die „Begeisterung für einen neuen Faschismus“. Ist der wirklich auf dem Vormarsch?

Ja, den sehe ich etwa in Form der Heilsversprechen der AfD, dass es uns besser geht, wenn wir alle Menschen ausländischen Ursprungs rauswerfen. Wenn man suggeriert, dass langwierige demokratische Entscheidungs- und Entschlussprozesse nicht mehr notwendig seien.

Ist die Sehnsucht nach autoritärer Führung auch ein Zeichen von Dekadenz?

Unbedingt. Die Leute wissen nicht, wie gut es uns geht. Auf der anderen Seite gibt es die starke Verteuerung des Lebens, den übertriebenen Bürokratismus, die unsägliche Regelungswut vieler staatlicher Stellen. Das führt zu Verdruss, bei einigen zum Wunsch nach einem Befreiungsschlag. Dazu kommt diese neue Form von vulgärer Liberalität: Ich muss alles tun dürfen, ich akzeptiere keine Einschränkung, weder durch Gesichtsmasken noch Sonstiges, ich will unbegrenzt Spaß haben. Jede notwendige Regelung wird als Belästigung empfunden, gegen die man sich wehren muss.

Manche scheinen auf eine Art Systemumsturz zu hoffen, Leute wie Musk, denen einige auch im vorgeblich bürgerlichen Lager den roten Teppich ausrollen. Sehen Sie als Historiker Parallelen zum Aufkommen des Nationalsozialismus?

Ich sehe schon gewisse Parallelen. Bei den großen Bauernprotesten der jüngeren Vergangenheit, als nicht nur Berlin und Autobahnen lahmgelegt wurden, lautete die Botschaft mit dem Einsatz mächtiger Maschinen: Wir müssen die Sache selbst in die Hand nehmen, wir lassen die Muskeln spielen. Diese Selbstermächtigung von Wutbürgern ist eine neue Qualität, die beunruhigt.

Sehen Sie Sympathien dafür im bürgerlichen Lager?

Die sehe ich auf jeden Fall, auch wenn es bisher meist eher insgeheimen Beifall gibt. Die AfD hätte nicht so viel Zulauf, wenn die Verrohung der Gesellschaft nicht so attraktiv wäre. Rausschmeißen, plattmachen, aufräumen, Politiker beleidigen, das gehört alles zu dieser Verrohung – auch des bürgerlichen Lagers.

Sie schreiben, dass die AfD wieder die alten Phrasen von der sogenannten Kollektivschuld der Deutschen, von der brutalen Umerziehung drischt. Warum verfängt dieses Gejammer anscheinend bei vielen so gut?

Jammern tröstet, jammern stärkt, jammern schafft gemeinsames Bewusstsein. Diese griffigen Parolen sind teilweise in den Familien weitergegeben worden. Es geht auch darum, ein Stück Selbstbewusstsein wiederherzustellen, das die Großeltern verloren hatten. Viele rühmten sich nach dem Krieg damit, sich den Ansagen etwa der amerikanischen Besatzer widersetzt zu haben. Als junger Historiker sah ich in den USA in den dortigen Akten über die Besatzungszeit in Deutschland das Gegenteil dokumentiert: Die hatten alle die Hand an der Hosennaht. Aber ihre Erzählung war eine andere, zur Bewahrung des eigenen Stolzes, das hat sich festgesetzt.

Nach dem Krieg reagierten die Deutschen, so Ihr Fazit, mit Abwehr statt Scham und Reue, Erinnerung und Entsetzen auf ihre Vergangenheit. Schließen da heute viele Jüngere wieder an?

Die AfD-Anhängerschaft geht in diese Richtung. Wobei: Die meisten normalen Leute gehen davon aus, dass sich die Deutschen 1945 geschämt haben. Die sind ganz erstaunt, wenn ich denen sage: nein, überhaupt nicht. Die waren nur mit dem eigenen Leid beschäftigt. Die Katastrophe der Juden hat unsere Eltern, Großeltern, Urgroßeltern nicht interessiert. Auf diese Erkenntnis reagieren viele völlig fassungslos. Diese Fassungslosigkeit werte ich jedoch positiv, sie zeigt, dass es noch eine tragfähige, vernünftige Mitte gibt.

Wie stark kann Ihrer Ansicht nach die AfD werden?

Ich bin relativ sicher, dass sich das Potential der AfD allmählich erschöpft, wenn die demokratischen Parteien einigermaßen vernünftig funktionieren – und die Medien. Denn das gehört zu meinen Grundüberzeugungen: Die Weimarer Republik ist nicht nur an der Idiotie der Politiker zugrunde gegangen, sondern sie ist auch zu Tode geschrieben worden, vom Hugenberg-Konzern und anderen, die für Demokratie nichts übrighatten.

Sehen Sie Parallelen zu heutigen Medienkonzernen?

Das liegt ja auf der Hand. Wenn der Springer-Konzern das Trommelfeuer auf irgendeinen Politiker oder eine politische Richtung eröffnet, denke ich daran, dass die Weimarer Republik zu Tode geschossen wurde von einem höchst konservativen Pressekonzern.

Ist das wirklich vergleichbar? Kritik ist doch das Wesen freier, kritischer Presse.

Na ja, ich muss nicht jeden Tag in jeder Zeitung lesen, dass Olaf Scholz nichts kann und einer der blödesten Bundeskanzler ist, die es je gab.

Sie halten den AfD-Erfolg gerade im Osten auch für eine späte Folge des Gefühls der Niederlage, das durch die Wende entstanden ist?

Davon bin ich ziemlich überzeugt. Die DDR ist damals wie ein besiegtes und besetztes Land behandelt worden. Man hat den Menschen überheblich gesagt, was richtig ist und was falsch war. Viele westliche Missionare waren der tiefen Überzeugung, dass die DDR von Anfang an nicht hätte existieren dürfen. Das alles hat die DDR-Bürger schwer gekränkt, die sich vielleicht nicht mit ihrem Regime, aber doch mit ihrem Heimatstaat identifiziert haben.

Warum ist für Sie die Zerstörung des Palastes der Republik eine der schlimmsten politischen Sünden nach der Vereinigung?

Das war die gute Stube der DDR. Da ging man auch hin, wenn man mit Ulbricht und Honecker nichts im Sinn hatte. Das war ein beliebter Veranstaltungsort, man war stolz auf dieses Haus, das hatte in den Augen der DDR-Bürger Weltniveau. Warum musste das abgerissen werden?

Damals war ein offizielles Argument: Asbest.

Asbest war überall. Auch im West-Berliner ICC, und das steht immer noch.

Im Westen wird die DDR als reiner Unrechtsstaat gesehen, der ein solcher von Anfang an war. Diese Sicht halten Sie für unhistorisch. Warum?

Die DDR hat sich ohne Zweifel zu einem Unrechtsstaat entwickelt, zu einer Parteidiktatur. Das heißt aber nicht, dass schon ihre Gründung als sozialistisches Gegenmodell zur Bundesrepublik ein historisches Unrecht war. Die DDR hatte andere Ziele, an die viele geglaubt haben. Der Kardinalfehler war, den DDR-Bürgern 1989 arrogant mitzuteilen, alles sei schlecht gewesen – und damit ihre eigenen privaten Existenzen als missglückt darzustellen. Die Quittung haben wir jetzt. Die zweite und die dritte Generation nach der Vereinigung rächen ihre Großeltern und machen ihrem Unmut über das ihnen angeblich oktroyierte System Demokratie Luft, indem sie die AfD wählen.

Die DDR sah sich qua Definition als antifaschistisch. War man deswegen auf dem rechten Auge blind – und wirkt das heute nach?

Die größere Ahnungslosigkeit wirkt nach: Der Holocaust als Kernverbrechen der Nationalsozialisten spielte in der DDR-Geschichtswissenschaft und Bildung keine zentrale Rolle. Es wurde nicht negiert, war aber auch nicht sehr wichtig. Den DDR-Bürgern wurde 40 Jahre lang erzählt, dass die Faschisten weiter in Bonn regieren, etwa mit Adenauer und Globke, dem Chef des Bundeskanzleramtes. Das höre ich heute noch in Diskussionen. Die Botschaft lautete: Wir sind auf der moralisch besseren Seite.

Gab es ein Verantwortungsgefühl für den Holocaust?

Nein. Es gab im Grunde nur einen linientreuen DDR-Historiker, Kurt Pätzold, der sich intensiver mit dem Schicksal der Juden beschäftigt hat. Sonst spielte das Thema keine Rolle.

Gab es Antisemitismus in der DDR? Es gab die offizielle Solidarität mit den arabischen Staaten gegen Israel nach dem Vorbild der Sowjetunion. Sie weisen in Ihrem Buch auf einen Exodus von Juden aus der DDR hin.

Nach Ansicht alter Funktionäre gab es in der DDR keinen Antisemitismus. Das wurde mir wutentbrannt nach meinem Buch über den Antisemitismus in der DDR vorgehalten. Aber der jüdische Staat Israel war für sie der Schurkenstaat schlechthin, die Juden wurden automatisch mit geächtet. Noch in den Neunzigerjahren wurde ich bei einem Vortrag in Leipzig mit absurder antizionistischer Propaganda konfrontiert. Im Schulunterricht gab es dazu keine Aufklärung. Im DDR-Alltag spielten Juden keinerlei Rolle. Die 400 Juden, die es dort am Ende statistisch noch gab, haben sich nach 1989 blitzartig vermehrt. Plötzlich wurde auf Juden im SED-Zentralkomitee und im Kulturbetrieb verwiesen. Aber die saßen nicht als Juden im ZK, sondern hatten sich von ihrer jüdischen Herkunft aufs Äußerste distanziert. Und sie waren Professoren, weil sie linientreue Wissenschaftler waren.

Ihnen fehlt ein DDR-Museum in öffentlicher Regie. Warum?

Der DDR wird heute entweder an Gedenkorten des Schreckens gedacht – oder an privaten Orten mit Trabis, Fotos vom Nacktbadestrand und so weiter. Da werden vor allem Klischees und Nostalgie bedient. Es wird nirgends gezeigt, dass ein zweiter deutscher Staat als Reaktion auf den Nationalsozialismus mit entgegengesetzter Ideologie zur BRD gegründet wurde und was der möglicherweise an Gutem bewirkt hat für seine Bürger. Wie der dann zum diktatorischen Unrechtsregime wurde – und wie er unterging. Das müsste aufgearbeitet und sachlich dargestellt werden. Ich sehe aber nicht, wer sich dafür im Bundestag einsetzen wollte.

Warum darf gerade die deutsche Gesellschaft nicht aufhören, sich an die Zeit des Nationalsozialismus zu erinnern?

Weil es keine neuen Opfer irgendeiner Form der Menschenverachtung geben darf. Wir brauchen die Erkenntnis: Wenn wir eine Ideologie zulassen, die von der Ungleichartigkeit der Menschen ausgeht, um die Gesellschaft zu spalten und zu hierarchisieren, dann erleben wir diese Katastrophe noch einmal. Deshalb sage ich als Historiker: Ihr müsst genau wissen, was gewesen ist und wie es schrittweise dazu kam.

„Gegenüber den emotionalen und psychologischen Abwehrmechanismen, die gegen die Beschäftigung mit dem Erbe des Nationalsozialismus errichtet wurden, sind Forschungsergebnisse wenig wirkungsvoll. Politisch lässt sich das leicht instrumentalisieren, wie die Demagogen der Partei Alternative für Deutschland alltäglich beweisen.“ Das Resümee in Ihrem Buch klingt resigniert.

Ich bin ständig in Gefahr, zu resignieren und im 84. Lebensjahr zu sagen: Das war ja wohl alles völlig wirkungslos, was ich in 50 Jahren als Historiker versucht habe. Ich habe 20 Jahre lang das Zentrum für Antisemitismusforschung geleitet. Aber heute weiß jeder besser, was Antisemitismus ist. Jetzt wird alles politisch instrumentalisiert und, noch schlimmer, emotionalisiert. Politiker ignorieren wissenschaftliche Erkenntnisse, weil sie eine andere Meinung haben. In den sozialen Medien zählen Fakten praktisch gar nicht mehr. Wenn irgendeine Meinung über Adolf Hitlers Regime genauso viel wert ist wie die Information über den Sachverhalt, darf der Historiker schon ein bisschen resignieren.

Was sagen Sie denen, die behaupten: Wir wissen doch alles. Lasst uns lieber nach vorne gucken.

Wenn ihr wirklich alles wisst, wenn ihr etwa den Unterschied zwischen Goebbels und Göring kennt, dann sind wir doch Freunde und Kollegen. Dann müsst ihr doch selbstverständlich gegen eine Ideologie sein, die einen Weltkrieg entfacht und 50 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.

Sie spüren ein „neues Unbehagen“ bei der Entwicklung der Erinnerungskultur, die teilweise zu einer Ritualisierung und Trivialisierung geführt hat?

Wenn von einem bekannten Mitglied einer undemokratischen Partei Naziparolen ausgegeben, unter Beifall das Denkmal für die Millionen ermordeten Juden als Schande bezeichnet wird und der Ruf nach einem starken Mann plötzlich vielen allzu leicht von den Lippen geht oder wenn die NS-Ideologie entlastet werden soll, wie ich das als Sachverständiger bei einer Anhörung des Deutschen Bundestages über die Euthanasie der Nazis von einem AfD-Mann erlebt habe – dann beschleicht mich natürlich großes Unbehagen.

Wie hält man das Interesse bei Generationen wach, wo es keine direkten familiären Beziehungen zu der Zeit mehr gibt?

Eine Hoffnung ist die Schule. Sie kann nicht alles reparieren, aber sie ist und bleibt ein wichtiger Ort für die notwendige Wissensvermittlung. Wenn ich in eine Schule eingeladen bin, ist das Interesse immer groß. Dort versuche ich auch, mich von den Zeitzeugen abzugrenzen, die neben der Anschaulichkeit teilweise leider viel Unheil gestiftet haben.

Was für Unheil?

Der Zeitzeuge ist ein ganz hohes Gut, wenn er einem Publikum deutlich macht, was es bedeutet, Häftling in einem Konzentrationslager zu sein, in einem Ghetto zu vegetieren. Er überschreitet seine Kompetenz, wenn er glaubt, Hitlers Motive und Machtstrategie erklären zu müssen. Da wird Angelesenes und Unverstandenes zu einem großen Gemälde zusammengefügt und als objektive Wahrheit verkündet. Das ist nicht hilfreich.

Bald gibt es keine Zeitzeugen mehr, was wird fehlen?

Gar nichts. Die Zeitzeugen haben ja ihre Pflicht getan, die Archive sind voll mit ihren Aufzeichnungen, digital, analog, das ist alles abrufbar. Ein guter Freund von mir war einer der wenigen Überlebenden von Treblinka. Als wir an einem heißen Tag an einem See in Brandenburg vorbeispazierten, hatte er plötzlich Schüttelfrost, klapperte mit den Zähnen. Er sagte, Augenblick, ist gleich vorbei. Seine Erklärung: Als er aus Treblinka geflohen ist, musste er sich acht Stunden in einem See vor der SS und ihren Hunden unter Wasser verstecken und konnte nur durch einen Strohhalm atmen. Seitdem reagiert sein Körper so auf stehendes Wasser. Wenn ich das Schülern erzähle, kapieren die sofort etwas. Man kann die Aussagen der Zeitzeugen also jederzeit wiedergeben.

Sie mokieren sich darüber, dass man heute die sogenannte Reichskristallnacht lieber Reichspogromnacht nennen soll. Was stört Sie?

Weil es ein Zeichen ist für die Scheinheiligkeit und für die Ratlosigkeit. Der Begriff ist erst vor 20 Jahren erfunden worden, Reichspogromnacht ist ein verspätetes Nazi-Idiom, genauso wie Reichsjägermeister oder Reichsbühnenbildner. Entstanden aus lauter Angst, man könnte was Falsches sagen. Und die Juden würden traurig sein, wenn man von Reichskristallnacht spricht. 40 Jahre nach dem Ereignis hat man den Begriff, der dieses Ereignis bezeichnet, geächtet, in der Hoffnung, damit vielleicht irgendwas wiedergutzumachen oder auf der richtigen Seite zu sein.

Wie sollte man benennen, was im November 1938 geschah?

Bei einem Kongress über dieses Ereignis in Israel habe ich nur den Begriff Reichskristallnacht gehört.

Haben Sie das Gefühl oder die Angst, dass die Einzigartigkeit des Holocaust immer stärker infrage gestellt wird? Von Neonazis, von Postkolonialisten, vom „globalen Süden“?

Ich habe sehr aktiv vergleichende Genozidforschung betrieben und die Einzigartigkeit des Holocaust deutlich gemacht. Nach Dimension, Methode, Intention ist da nichts vergleichbar. Aber es gibt diese Versuche, etwa von den Postkolonialisten. Ich habe schon lange vor deren Auftreten in Vorlesungen an der TU Berlin über Kolonialismus gesprochen, habe den deutschen Völkermord in Afrika thematisiert und trotzdem deutlich gemacht, dass der Weg von diesen Kolonialverbrechen, die man nicht laut genug beklagen kann, nicht nach Auschwitz führte. Der Fanatismus, mit dem die Postkolonialisten heute ihre Sicht vorantreiben, entwertet ihre Anstrengung. Aber sie sind die kleinste Fraktion.

Wer ist die stärkste Fraktion?

Die Bewohner der südlichen Hemisphäre, für die der Holocaust zu ihrer Lebenswelt überhaupt keinen Bezug hat. Wir Deutsche haben einen besonderen Bezug zum Holocaust, da hilft kein Zeigen auf andere. Das ist unser Problem, das bleibt unser Problem, dem kommen wir nur durch Faktenkenntnisse bei, und zwar auch für die nächsten Generationen. Wir können aber nicht etwa von einem Südafrikaner verlangen, dass er dasselbe empfindet. Oder von Muslimen, dass sie automatisch das Leid der Juden teilen und nachvollziehen, wenn sie etwa in Palästina leben und vom Staat Israel her Leid empfinden.

Mittlerweile haben fast ein Drittel der in Deutschland Lebenden einen Migrationshintergrund. Was bedeutet das für den Blick auf unsere Geschichte, was darf die Gesellschaft bezüglich unserer Vergangenheit und insbesondere bezüglich des Holocaust von Einwanderern und ihren Nachkommen erwarten?

Selbstverständlich, dass sie dieses Problem, wenn sie hier einwandern und Deutsche und damit Teil der deutschen Schicksalsgemeinschaft werden wollen, verstehen und akzeptieren müssen. Sie haben keine Schuld auf sich geladen, sie haben aber auch kein Recht zu sagen, das geht mich nichts an, denn ich komme aus einem anderen Kulturkreis. Diesen Ausweg gibt es nicht. Ob Buddhist oder Muslim oder Atheist: Wer in Deutschland einwandert, ist den Werten dieser Gesellschaft verpflichtet. Dazu gehört die Kenntnis der jüngeren deutschen Geschichte. Und dieses Unglück ist Teil unserer Wertegemeinschaft.

Bei den Demonstrationen nach dem 7. Oktober sah man auch viele jüngere Deutsche, Studierende etwa, die sich sehr stark mit der Sache der Palästinenser zu identifizieren scheinen. Es ging ihnen nicht allein um das Leid der Zivilbevölkerung im Gazastreifen, sondern oft um politische Forderungen und Parolen wie „From the river to the sea . . .“ Gemeinhin wird darunter die Auslöschung Israels verstanden. Die Enkel der Täter fordern die Auslöschung des Staates der Enkel der Opfer ihrer Großeltern. Wie erklären Sie sich das? Wollen diese jungen Deutschen einmal auf der „richtigen“ Seite stehen, aus dem Schatten der Schuld treten?

Denen kann ich auch nicht helfen. Es graut mir vor nichts mehr als vor hysterischen jungen Menschen aus, sagen wir: Castrop-Rauxel, die fordern: Gebt uns unser Land wieder! Furchtbar. Ich habe auch keinerlei Sympathie für Palästinenser, die ihre Fäuste schwingen und antisemitische Parolen grölen. Ich bin aber der Ansicht, dass sich die selbstverständliche Solidarität mit Israel als Staat und die menschlich notwendige Empathie mit dem entsetzlichen Geschick der Palästinenser nicht ausschließen. Man muss sich für kein „Lager“ entscheiden. Diese Lagermentalität macht mir schwer zu schaffen. Vielen Sympathisanten der palästinensischen Seite unterstelle ich zunächst, dass sie einen palästinensischen Staat wollen, ohne den jüdischen Staat zu zerstören. Ich bin ja ein verzweifelter Anhänger der Zweistaatenlösung, ohne viel Hoffnung zu haben, dass die kommt. Aber man darf nicht das Existenzrecht Israels negieren, um den Palästinensern endlich zu einer staatlichen Selbständigkeit zu verhelfen.

Die deutsche Kriminalstatistik registriert mehr antisemitische Übergriffe. Beobachten Sie seit dem 7. Oktober einen deutlichen Stimmungswandel?

Ich bin da skeptisch. Was sind antisemitische Übergriffe und Vorfälle konkret? Dann sehe ich im Geist doch sofort den zu Boden geschlagenen Rabbiner, auf dem ein wütender Deutscher herumtrampelt. Das gibt es Gott sei Dank fast nie. Und wenn, muss so ein Fall jahrelang herhalten, um das Entsetzen aufrechtzuerhalten. Es sind in der Regel Propagandadelikte, Hakenkreuzschmierereien, Frechheiten gegenüber jüdischen Kultureinrichtungen, schlimm genug, aber da sehe ich keinen grundsätzlichen Wandel.

Vor nicht zu langer Zeit hat Berlins Polizeipräsidentin Barbara Slowik Meisel Juden und Homosexuellen geraten, in bestimmten Gegenden der Hauptstadt „besonders vorsichtig“ zu sein. Ist das keine neue Qualität?

Dann soll die Polizeipräsidentin ihren Job besser machen, sie muss doch alle Teile der Bevölkerung überall gleich schützen. Dann muss sie dort mehr Polizei hinschicken.

Es gibt den Vorwurf, der muslimische Antisemitismus werde hierzulande nicht genug thematisiert, weil man niemanden stigmatisieren wolle. Wie sehen Sie das?

Das halte ich für Quatsch. Es gibt Antisemitismus aus den muslimischen Gemeinschaften, genau wie es Antisemitismus auch aus autochthoner Gesellschaft gibt, von dem aber jetzt kaum noch die Rede ist. Jetzt können wir nämlich auf die Muslime zeigen. Anstrengungen der Muslime aber wie in der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus werden kaum gesehen.

Die Globalisierung war ein optimistisches Versprechen auf Demokratie und Wohlstand für alle. Jetzt ist bei vielen das Gefühl da, dass Probleme wie bei Migration, Klimakrise, Konkurrenz, die teilweise auch durch die Globalisierung entstehen, immer national gelöst werden müssen, weil es keine Weltregierung gibt. Ist das Erstarken der Rechten auch eine Antwort auf die Globalisierung?

Wir wollten ja alle Europäer werden, das war der Sozialisationsauftrag meiner Generation. Das hat ganz gut funktioniert. Manche haben nicht bedacht, dass dabei eine neue Bürokratie notwendig wird. Wie bei der Globalisierung. Alle wollen die Vorteile, alles erhältlich und schön billig, nur keine neuen administrativen Strukturen. Ohne Regelwerk funktioniert aber keine Gemeinschaft. Dagegen begehrt vor allem die AfD auf, etwa gegen Brüssel, wo man angeblich vor allem über Gurkenkrümmungen redet. Aber zu den neuen Regeln behalten die nationalen Regierungen die Regeln für ihre Besonderheiten bei, um die alten Nationalisten bei der Stange zu halten. Das summiert sich tatsächlich zu sehr vielen Regelungen. Würde man wieder Grenzkontrollen und Zölle in der EU einführen, wäre das Geschrei groß. Trotzdem stoßen die Regeln sauer auf. Ich will Bayer, Sauerländer, Friese bleiben, in meiner Heimat soll sich nichts ändern, aber Bananen und billige asiatische Autos und billige Italienurlaube will ich trotzdem.

Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler sieht eine neue Weltordnung entstehen, bei der fünf große Player das Sagen haben. Das klingt nach 19. Jahrhundert. Sehen Sie so eine Entwicklung auch auf uns zurollen?

Vergleiche mit dem 19. Jahrhundert finde ich nicht so schrecklich zielführend. Aber Europa muss seine Rolle neu definieren. Wenn wir bestehen wollen als ein globaler Player, müssen wir dieses kleinliche, spätnationalistische Gezänk überwinden.

Wie groß ist Ihrer Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit, dass wir in den nächsten zehn Jahren eine rechtsradikale Regierung in Deutschland haben werden?

Ich hoffe intensiv, dass die AfD in zehn Jahren nur noch eine Splitterpartei sein wird. Ich halte mich daran fest, dass die demokratischen Parteien – wenn es brenzlig wird – merken, dass sie zusammen eine beträchtliche Mehrheit haben.