Soll das Journalismus sein?

Im Text "Wir wissen es" verdächtigt die Autorin Carolin Würfel Berliner Kulturschaffende, Sexualdelikte an Frauen begangen zu haben. Beweise dafür legt sie nicht vor.

Von Sabine Rückert

18. November 2017, 13:55 Uhr1.271 Kommentare

sexuelle-belaestigung-recherche-kulturszene-berlin-journalismus-kritik

© Lucas Jackson/Reuters

Soll das Journalismus sein? – Seite 1

Der Text von Carolin Würfel vom vergangenen Donnerstag auf ZEIT ONLINE hat für erheblichen Ärger gesorgt. Viele Kolleginnen und Kollegen waren empört über den "denunziatorischen Sound" des Artikels "Wir wissen es". Und als ich das Stück selber las, verstand ich den Unmut. Der Text liest sich wie ein Aufruf, gewisse Männer des Berliner Kulturbetriebs, die sich Frauen gegenüber angeblich respektlos oder sogar verbrecherisch aufführen, im Auge zu behalten und auf eine schwarze Liste zu setzen. Allerdings nennt die Autorin weder Ross noch Reiter. Dafür stellt sie eine Drohung in den Raum: "Ihr wisst ja, wer Ihr seid", heißt es da unverhohlen an die Adresse der Gemeinten. Und ihr Postulat: "Ich will, dass Ihr wisst, dass Ihr Euch ändern müsst." Sonst – was, Kollegin Würfel? Sonst machen Sie irgendwelche Namen öffentlich? Mit welchem Recht? Und wo? In der ZEIT?

"Ich will, dass Ihr Euch ändert!" Ein großes Wort. Klingt nach Tugendtribunal. Und welche Beweise legen Sie vor? Gelesen habe ich keinen einzigen! Ihre Quellen seien "Geschichten, die sich Frauen flüsternd untereinander weitergeben, aber nie laut aussprechen", schreiben Sie. Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?

Die Autorin zählt Personen aus dem Berliner Kulturbetrieb auf, darunter einen nicht näher genannten "Gastwirt", "Künstler" und "Architekten", denen sie kleinere Übergriffe, aber auch schwere Straftaten und Verbrechen vorwirft. Bezeichnenderweise ohne Opfer, Daten und Fakten zu nennen. Was sind solche Beschuldigungen wert?

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Wo Unrecht ist, darf und muss darüber geschrieben werden. Wenn Straftaten geschehen, die niemand verfolgt, ist das eine Sache für die Presse. Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite. All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus.

Haben wir Journalisten uns unter dem Vorwurf der "Lügenpresse" nicht vorgenommen, transparent zu berichten? Und aufzuklären und eben nicht an der allgegenwärtigen Verschwörungskultur teilzunehmen?

Nach Erscheinen des Textes erreichten mich durch Berliner Kollegen Namen von Herren, die – vielleicht, vielleicht auch nicht – gemeint sein könnten. Offenbar hat die Anklägerin nicht bedacht, dass jetzt auch Unbescholtene in üblen Geruch kommen könnten, bloß, weil sie Gastwirte sind oder Galeristen. Dass das Rätselraten jetzt losgeht, liegt auf der Hand. Ist das in Ordnung, andere dem üblen Verdacht auszusetzen, selbst aber im Warmen, Trockenen zu bleiben? Ist das der Mut, den eine Autorin heute aufbringen muss?

Und noch etwas: Mit Strafverfolgung treibt man keinen Schindluder. Hat Würfel Pech, und hält ein aufmerksamer Staatsanwalt in Berlin ihren Bericht für vielleicht wahr, muss er von Amts wegen tätig werden. Schließlich liefert der Text zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für die Aufnahme von Ermittlungen gegen unbekannt wegen zahlreicher – auch schwerer – Straftaten: Da ist von Bagatelldelikten die Rede (den anzüglichen Bemerkungen eines Kurators etwa oder den Grapschereien eines Anzeigenverkäufers – Sexualdelinquenz also, für die das neue "Nein-heißt-Nein"-Strafrecht neuerdings ausreicht), aber auch von sexueller Nötigung oder gar Vergewaltigung ("der Künstler, der Frauen zum Sex zwingt"), vom Missbrauch widerstandsunfähiger Personen ("die Architekten, die Frauen mit Alkohol und Drogen abfüllen, um sie dann, wenn sie schon fast bewusstlos sind, gemeinsam durchzuvögeln") und vom Betäubungsmittelerwerb ("der Gastronom, der Kokain gegen Oralverkehr tauscht").

Verbrechen zu verfolgen, ist Sache der Justiz

Da die Autorin im ganzen Text von "wir" spricht, ist sie offenbar selbst betroffen oder hat entsprechende Wahrnehmungen gemacht. Der Staatsanwalt kann Frau Würfel gleich als Zeugin vorladen. Ein Zeugnisverweigerungsrecht hat sie dabei nicht, denn es handelt sich ja nicht um Ergebnisse einer Recherche für die Zeitung, sondern um Beobachtungen, die sie privat gemacht oder von denen sie im persönlichen Umgang von Dritten gehört hat.

"Ich will Euch nicht vor Gericht sehen", ruft Carolin Würfel im Text den ins Visier genommenen Männern zu (warum eigentlich nicht?), aber was Würfel will oder nicht will, ist dem Staat einerlei. Beim von ihr Geschilderten handelt es sich um Offizialdelikte, da müssen Zeugen vor dem Staatsanwalt oder dem Richter aussagen. Wer sich weigert, dem drohen Ordnungsgeld oder bei hartnäckiger Weigerung Beugehaft (bis zu sechs Monaten).

Oder die Autorin muss zugeben, dass sie in ihrem Artikel ein Wissen behauptet, über das sie in Wirklichkeit gar nicht verfügt. Dass sie allerhand Storys aufgeschnappt und eben – um der Sache der Frauen willen – ein bisschen in den Farbtopf gegriffen hat. Das ist peinlich. Für die Autorin – und für alle anderen Beteiligten.

Macht die Zeugin Würfel aber Angaben, dann wird denen nachgegangen: Ihre Informantinnen bekommen Vorladungen, die Beschuldigten (Gastwirt, Künstler, Architekten, Kurator usw.) Post von der Polizei. So kann es kommen, wenn aus einer Sache, mit der man sich vielleicht auch wichtig machen wollte und die man eigentlich gar nicht so gemeint hat, plötzlich Ernst wird. Verbrechen zu verfolgen und zu bestrafen, ist Sache der Justiz. Nicht der Autorin Würfel.

Sabine Rückert ist Stellvertretende Chefredakteurin der ZEIT. Sie ist außerdem Gerichts- und Kriminalreporterin.

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1,271 Kommentare

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:02 Uhr

Ihr wisst schon, dass ihr selbst, die Zeit Online, diesen Text abgedruckt und auf die Titelseite gesetzt habt, oder? Prüft ihr sowas nicht vorher?

⭐️ 267

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R

Renfrew

18. November 2017 um 21:03 Uhr

Ihr Beitrag scheint mir recht selbstgerecht und von "oben herab".

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b

bambino13

18. November 2017 um 21:07 Uhr

Ja, das weiß sie und erwähnt es auch mehrmals. Und jetzt? Haben Sie überhaupt den Text gelesen?

⭐️ 66

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r

rettetdiefreiemeinungsäußerung

18. November 2017 um 21:08 Uhr

Antwort auf @Renfrew

Nein, sie hat zu 100% recht - das war höchste Zeit für so einen Artikel!

⭐️ 49

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:09 Uhr

Antwort auf @bambino13

Hab ich. Ich erwarte von einer Zeitung, dass auf einen Text nicht der nächste folgt, der juristische Bedenken gegen diesen streut.

⭐️ 58

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:09 Uhr

Antwort auf @Renfrew

Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/mf

t

teek

18. November 2017 um 21:09 Uhr

Antwort auf @Renfrew

Ja warum auch nicht? Für Journalismus zu stehen ist gut. Aber wenn eine Zeitung findet, das im eigenen Blatt etwas schief läuft, sollte man die Prozesse zur Freigabe überdenken. Ich bin extra von spon zur Zeit gewechselt, weil ich die Artikel hier besser fand. Ich hoffe das bleibt auch so...

⭐️ 45

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GN

Gelöschter Nutzer 10925

18. November 2017 um 21:10 Uhr

Sie wissen aber schon, dass das beides nur Kommentare sind, die von ZOn veröffentlicht wurden? Ist doch gut wenn nicht nur eine Meinung veröffentlicht wird. Passt wohl nicht ins Feindbild.

⭐️ 49

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:13 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10925

Ich habe keine Feindbilder, und sie unterlassen in Zukunft dahingehende Unterstellungen.

Und da die Autorin dieses Textes sogar journalistische Bedenken gegen den anderen äußert, dürfte hier mehr als eine unterschiedliche Meinung vorliegen. Hier geht es um die Frage, ob journalistische Standards verletzt wurden, und diese Debatte hat vor Veröffentlichung in der Redaktion zu passieren, nicht n paar Tage danach in einem gegenläufigen Kommentar.

⭐️ 93

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L

Letterman

18. November 2017 um 21:17 Uhr

@ 1.1 Steht almalexian weit genug oben, um sich diesem Vorwurf aussetzen zu müssen?

@ 1.2 Ist deshalb die Frage unberechtigt?

⭐️ 4

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GN

Gelöschter Nutzer 10925

18. November 2017 um 21:17 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Ich erwarte von einer Zeitung, dass auf einen Text nicht der nächste folgt, der juristische Bedenken gegen diesen streut."

Juristische Bedenken ist doch total übertrieben. Wenn eine Staatsanwaltschaft begründeten Verdacht für ein Verfahren sieht, könnte die Autorin als Zeugin geladen werden, das ist alles. Für Privatpersonen gibt es keine Pflicht Anzeige zu erstatten, das ist ein moralischer Vorwurf (nicht zu Unrecht, aber eben nicht strafbar).

⭐️ 7

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:25 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10925

Es geht ja auch nicht darum, dass die Autorin jetzt wegen Meineids verurteilt werden könnte. Es sollte einfach vorher abgeklärt sein, dass die geschilderten Vorfälle eigentlich vor ein Gericht gehören bzw., wenn in der Öffentlichkeit vorgetragen, von der Justiz aufgegriffen werden können und der Text journalistisch einwandfrei und stichhaltig sein muss. Das ist allem Anschein nach nicht passiert, sonst dürfte die stellvertretende Chefredakteurin sich wohl kaum in diesem Ton hier beschweren. Der Satz "Soll das Journalismus sein?", aus dem eigenen Hause wohlgemerkt, macht die Schwere klar.

⭐️ 50

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:28 Uhr

Die medien haben mittlerweile vollkommene Narrenfreiheit.

Da sollte man sich fürchten.

⭐️ 11

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:48 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Haben sie nicht.

⭐️ 14

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:48 Uhr

Antwort auf @Renfrew

Ich finde den Beitrag des Foristen/der Foristin Almalexian absolut treffend.

Volltreffer.

⭐️ 20

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Rd

Rollo der Wikinger

18. November 2017 um 21:50 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10925

Es geht aber hier un Un-Qualitäts-journalismus und das in der ZON.

⭐️ 14

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ES

Ein Sumpf zieht am Gebirge hin

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Die Online-Redaktion wird Würfels Text geprüft und für gut befunden haben.

Wenn sich nun die Chefredaktion Print quasi genötigt sieht, eine deftige Watschn in Form dieses Artikles zu verteilen, dann wirft das kein gutes Licht auf die Online-Redaktion.

Allerdings fanden in der Vergangenheit auch für meinen Geschmack bei ZON journalistische Standards nicht ausreichend Berücksichtigung. Da war eindeutig zuviel Kampagne und zu wenig Information.

⭐️ 70

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Doch!

⭐️ 3

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M

Mindbender

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Die einzig vernünftige Antwort auf die selbstgerichteten Quengeleien der Schreiberlinge über ihnen.

Ich, ich ich, ja haben sie denn eine Ahnung, ich bin gewechselt!

*gähn

⭐️ 1

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 21:52 Uhr

@Almalexian:....Ihr wisst schon, dass ihr selbst, die Zeit Online, diesen Text abgedruckt und auf die Titelseite gesetzt habt, oder?

.

Deine Frage passt gut zu der Stelle aus dem Text:

"Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus? "

.

Über die Autorin kann ich mich auch nur wundern. Einmal, wenn sie Tucholsky und seinen Kampf degen "Revolverblätter" & Yellow Press" kennen würde (Er schreibt in den 20ger Jahren darüber MEHRFACH) "bei er die Redakteure den Revolver als Bleistift in der Tasche tragen" müsste diese Frage gar nicht gestellt werden.

JA! leider(auch in mal seriösen Medien) , ist immer öfter ist die Antwort und zu deiner Frage, aus der Überschrift:

.

Es war früher (tm), ist aber schon SEHR SEHR, lange her, üblich bei "heißen Themen" mindestens 2 von einander unabhängige Quellen zu haben & selbst wenn man die Informanten schützen musste, also nicht nannte, wenigstens im KollegInenkreis eine/n zu haben der diese Behauptungen mitgehört, stützen&mit belegen konnte.. Allein schon aus presserechtlichen & eigenen "Gesundheitsgründen"!

.

Eine Redaktion, ein CvD. die/der solche "Beiträge" ins Blatt setzt ohne intern die Beleg dafür zu sehen, ohne den/die KollegInen darum zu bitten, den sprachlich, vom Stil aufs Niveau des Blatt zu bringen, hat... nun ja, die Interna sind uns wohl unbekannt.

.

Kein Meisterstück diese Arbeit, doch jedes Blatt sägt eigenhändig an dem Ast auf dem es sitzt! :-))

.

Das Handwerk ist ziemlich RUNTERGEKOMMEN!

.

Brummt Sikasuu

⭐️ 28

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:54 Uhr

Antwort auf @Mindbender

Wünsche wohl zu ruhen im Wechsel.

Oder wie darf man das verstehen?

⭐️ 2

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Avatarbild von robert wegner

robert wegner

18. November 2017 um 21:55 Uhr

Antwort auf @Almalexian

> Ich erwarte von einer Zeitung, dass auf einen Text nicht der nächste folgt, der juristische Bedenken gegen diesen streut.

Bemerkenswert. Sie erwarten(!) also von einer Zeitung das, was den "Mainstream-Medien" in letzer Zeit gerne vorgeworfen(!) wird: eine übergeordnete "Linie", einen Meinungsfilter. Interressant.

So falsch offenbar das letztere ist, so einfältig und von seltsamen demokratieverständnis geprägt ist ersteres.

⭐️ 15

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A

Almalexian

18. November 2017 um 21:57 Uhr

Antwort auf @robert wegner

Ja, exakt. Im Gegensatz zu den Schwachmaten die von "Mainstream-Medien" reden, habe ich sachliche Ansprüche an Journalismus.

⭐️ 22

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Antwort auf @Sikasuu

Nachtrag: Selbst bei einem Kommentar, einer Glosse, Polemik ist der o.a. Grundstil zu meiden!... Journalisten können sich beteiligen aber nicht "gemein"machen:-( Das geht massiv gegen das was der Berufsstand als Arbeitsethos & Grundlage in langen Jahren gemeinsam erarbeitet hat.

.

Es gibt auch in de so "Fischeinwickelpapier" das sich Zeitung nennt, da.. deren Baustelle, aber nicht in sich serrös schimpfenden & ernst genommen werden wollenden Medien!

⭐️ 3

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Avatarbild von robert wegner

robert wegner

18. November 2017 um 22:01 Uhr

Antwort auf @Almalexian

> habe ich sachliche Ansprüche an Journalismus.

Und die beinhalten, das abweichende Meinungen und Kritik nicht mehr geäussert werden?

⭐️ 11

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Ho

Hugo oder so

18. November 2017 um 22:02 Uhr

Ich finde den Artikel gut.

Sabine Rückert ist Stellvertretende Chefredakteurin der ZEIT.

Sie kritisiert den eigenen journalistischen Standard der Verantwortlichen.

Wie es zu der Veröffentlichung kam und was dabei falsch lief, würde mich auch interessieren, das kam zu kurz.

Kritik kam sicher auch von den Lesern, das wurde nicht angesprochen.

Ansonsten fand ich den Artikel sachlich, die Beweggründe von Carolin Würfel wurden analysiert.

Sollten sich die dargestellten Anschuldigungen von Carolin Würfel als richtig erweisen,

so kann ich ihr Verhalten nachvollziehen, manchen Menschen fällt es schwer andere Menschen anzuzeigen, da schwingt immer ein Hauch von Denunziation mit.

Der Artikel erschien Carolin Würfel daher vielleicht als Ausweg, das Gegenteil wurde bewirkt.

Auch das hat Frau Rückert angesprochen.

Guter Artikel, bis auf die fehlenden Infos über den Vorgang der Veröffentlichung.

⭐️ 22

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A

Almalexian

18. November 2017 um 22:04 Uhr

Antwort auf @robert wegner

Die beinhalten, dass die Beiträge auf Objektivität und einer recherchierten Faktenlage basieren. Artikel, insbesondere welche mit Kommentarcharakter, sollten vorher durch die Redaktionen geprüft werden, damit so Schnitzer wie hier jetzt nicht vorkommen.

Und bisher haben die "Mainstream-Medien" in diesem Bereich noch die beste reputation. Blogs, Youtube, Facebook lassen sich diesbezüglich allesamt in die Tonne treten, genauso wie alternative Zeitungen wie die junge Freiheit. Das hat nichts mit abweichender Meinung zu tun, diese Medien sind hinsichtlich ihrer Standards schlicht ungenügend.

⭐️ 9

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V

VeroikaF

18. November 2017 um 22:10 Uhr

nein, ich denke, das ist schon gut. Die Sache ist ja - obwohl keine Namen genannt wurden, beim ersten Beitrag, kommt prompt die Antwort. Also ist die Message angekommen. Vielleicht kommen die Namen ja im Nachgang, falls sie sich nicht zusammenreißen. Ich selbst hab oft Sexismus erlebt, aber nicht auf die lustige Art. Das läuft manchmal sehr subtil ab und man bekommt ab und an die Spielregeln erklärt wie man sich zu verhalten hat. Menschen, die so drangsaliert werden - anders kann man es nicht bezeichnen - muss klargemacht werden, dass NIEMAND so mit jemanden umgehen darf. Niemand darf bedroht werden oder unter Druck gesetzt werden. Niemandem darf gesagt werden "die Alte war ja eh bloß eine Borderlinerin" u. ä. Solche Dinge habe ich von Typen gehört, auch Leute, die sich als ... wohltätig... darstellten. Und so etwas ist abartig. So etwas ist respektlos und jeder, der so etwas deckt, hat in meinen Augen keinerlei Befugnis, sich als human oder ähnlich zu bezeichnen. Punkt.

⭐️ 5

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K

Kybernetik

18. November 2017 um 22:10 Uhr

Dazu sagt der Artikel folgendes:

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus."

⭐️ 25

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 22:10 Uhr

Antwort auf @robert wegner

@robert wegner:...> Ich erwarte von einer Zeitung, dass auf einen Text nicht der nächste folgt, der juristische Bedenken gegen diesen streut.

#

Ich erwarte viel MEHR von einem Tendenzmedium!

.

Ich erwarte, dass dies eine gewissen Bandbreite in der Darstellung der "Wirklichkeit" hat, das aber die handwerklichen Grundlagen,

-voraussetzungen weitgehend eingehalten werden!

.

Jeder Schreiner, Schloßer usw. der so sichtbar "pfuscht" fliegt raus. Erst beim Kunden & dann auch aus der Firma!

.

Das hat mit Demokratieverständnis NICHTS zu tun. Journalismus & ein Job in einer Redaktion ist Arbeit! Und da ist gerade bei kommerziellen mit "Demokratie & freier eigener Meinung" nicht soweit her.

.

Wer so was finden will, kann das, wenn er es schafft in den ÖfR noch finden. Im MARKT nicht mehr!

.

Gruss Sikasuu

⭐️ 9

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A

Almalexian

18. November 2017 um 22:14 Uhr

Antwort auf @VeroikaF

Ach, wenn ich mich nicht zusammenreiße?

Ich bin weder im Berliner Kulturbetrieb ansässig, noch habe ich mich selbst einer Frau gegenüber auf diese Weise verhalten. Ob sie da namen veröffentlich oder nicht ist mir relativ egal.

Was mir nicht egal ist, ist wenn Artikel durchrutschen, die nachher von der stellv. Chefredakteurin als journalistisch unzureichend kritisiert werden. Ich weiß nicht wer von den beiden Recht hat. Ich erwarte aber, dass diese Diskussion in der Redaktion vor Veröffentlichung stattfindet.

⭐️ 20

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V

VeroikaF

18. November 2017 um 22:16 Uhr

Antwort auf @VeroikaF

insbesondere fand ich den Artikel, auf den sich dieser hier bezog, gut, weil die Autorin Beispiele nannte. Namen sind da völlig irrelevant, denn wer sich angesprochen fühlt und sich wiedererkennt im Artikel hat dann auch gleich eine Auflistung von Dingen, die eine Grenzüberschreitung bedeuten. Ich finde es zwar traurig, dass man manchen Personen sagen muss, dass Witze z. B. über Unterwäsche auf Arbeit zu ziemlich das Dümmste sind, aber... solche Personen gibt es halt auch.

⭐️ 8

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W

Wechselwähler2017

18. November 2017 um 22:17 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Und da die Autorin dieses Textes sogar journalistische Bedenken gegen den anderen äußert, dürfte hier mehr als eine unterschiedliche Meinung vorliegen. Hier geht es um die Frage, ob journalistische Standards verletzt wurden, und diese Debatte hat vor Veröffentlichung in der Redaktion zu passieren, nicht n paar Tage danach in einem gegenläufigen Kommentar."

Zuerst sollten wir doch einmal anerkennen, dass man in der ZON Redaktion zur Selbstreflektion fähig ist und imstande ist, die eigene Meinung zu korrigieren bzw. ihr eine abweichende Meinung gegenüber zu stellen. Man hätte die negtiven Forumskommentare zu dem Artikel von Fr. Würfel ja auch einfach aussitzen können. Das man bei ZON diesem Impuls nicht nachgegeben hat, dafür meinen größten Respekt!

⭐️ 21

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W

Wechselwähler2017

18. November 2017 um 22:22 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

"Die medien haben mittlerweile vollkommene Narrenfreiheit.

Da sollte man sich fürchten."

Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. Zumindest dieser Artikel zeigt doch, dass man einen Fehler erkannt und transparent gemacht hat. Sollte eher als Beispiel für andere polit. Magazine dienen.

⭐️ 12

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K

Kybernetik

18. November 2017 um 22:25 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

So sehe ich das auch. Da ist anscheinend was durchgerutscht, vielleicht auch, weil ein Onlinemagazin etwas anders funktioniert wie die Printpresse. Da hier zu Themen, vor allem aktuelle Themen teils in Minutentakt Artikel hereingestellt werden, glaube ich, dass es solche Redaktionssitzungen, wie bei einer Zeitung kaum gibt.

Da wird wohl schneller entschieden, ob ein Artikel freigegeben wird und da wurde wohl auch von Seiten der Lektoren nicht genau hingeschaut, was da raus geht.

Dass sich nun hier eine Chefredakteurin meldet und ihren eigenen Kommentar dazu schreibt, finde ich gut.

Würde das nicht hier stehen, würden wahrscheinlich die Gleichen Kommentatoren dazu schreiben, dass ZeitOnline die Selbstreflektion fehlt oder warum dies nicht transparent erfolgt.

Wie sie sich auch immer entscheiden, so scheint immer jemand einen Strick daraus drehen zu wollen.

⭐️ 13

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Avatarbild von Tordenskjold

Tordenskjold

18. November 2017 um 22:29 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Ja, RT und Pi schreiben ungehemmt was sie wollen.

⭐️ 2

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Rd

Rollo der Wikinger

18. November 2017 um 22:29 Uhr

Antwort auf @VeroikaF

"Das läuft manchmal sehr subtil ab und man bekommt ab und an die Spielregeln erklärt wie man sich zu verhalten hat.“

Früher nannte man das "Elternhaus“. Ich glaube nicht, dass ich mut meiner Tochter (26 J.) noch ein Elterngespräch mit dem Inhalt führen muss:

"Kein Oralverkehr gegen Koks".

Und eine Frau, die mit solchen Widerlingen aus Karriere-Gründen in die Kiste steigen, (schreib ich jetzt besser nicht).

⭐️ 12

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K

KattediKatt

18. November 2017 um 22:38 Uhr

Antwort auf @Sikasuu

Ich weiss, welches Blatt Sie meinen. Aber, bitte, wickeln sie niemals Lebensmittel darin ein, die Druckerschwärze färbt ab.

Grüße, KattediKatt

⭐️ 3

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E

Eresh

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Antwort auf @teek

Meinungsviefalt? Sind beides Kommemtare...

⭐️ 1

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S

SkorpionMD

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Antwort auf @Hugo oder so

"Ich finde den Artikel gut.

Sabine Rückert ist Stellvertretende Chefredakteurin der ZEIT."

Möchte ich bestätigen. Sabine Rückert lese ich immer wieder gern.

⭐️ 2

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F

Franzbrötchen

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Kritik (übrigens von einer Frau!!!) an der völlig hsyterischen und überzogenen MeToo-Kampagne gab es schon früher:

http://www.stuttgarter-zeitu…

Es ist mir nach dem Mediendebakel in der Flüchtlingskrise/"Willkommenskultur", das von Herrn di Lorenzo danach auch im Cicero eingeräumt wurde (https://www.cicero.de/innenp…), völlig unverständlich, wie ein Medienhaus wie die ZEIT immer noch versucht gefühlt jeden Tag eine #MeToo-Sau durchs Mediendorf zu treiben. Wenn Herr di Lorenzo etwas aus der anfangs unsäglichen Berichterstattung zur Flüchtlingskrise gelernt hat, dann sollte er endlich einmal diese Kampagne beenden.

P.s. Helmut Schmidt hätte schon längst in dieser Angelegenheit mit der Faust auf den Redaktionstisch gehauen.

⭐️ 9

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Vor der eigenen Tür kehren ist immer angebracht.

Massivste "Fehler" sind das eine, die nämlich gar nicht passieren dürfen, wenn man was vom Handwerk u dem jeweiligen Berufsethos versteht- dies muss man von Qualitätsmedien erwarten (!)

und Fehler, die aus Unwissenheit (!)passieren, sind was völlig anderes.

Leser sollten meiner Ansicht nach immer extrem kritisch sein und reflektieren was da absichtlich an populistischer Meinungsmache und gezieltem politischen Inhalten transportiert werden soll.

⭐️ 6

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 22:50 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Fehler:

...und gezielt politischen

⭐️ 1

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s

sophisticate

18. November 2017 um 22:50 Uhr

ZEIT online hat m.E. eine andere Redaktion als die Printausgabe.

⭐️ 7

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e

einefragenoch

18. November 2017 um 22:51 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Ich habe keine Feindbilder, und sie unterlassen in Zukunft dahingehende Unterstellungen."

Uiii....sonst? Kommen Sie durch die Leitung gekrabbelt und hauen dem Kommentator was auf die Zwölf? ;)

⭐️ 4

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 22:51 Uhr

Antwort auf @KattediKatt

@KattediKatt:...Ich weiss, welches Blatt Sie meinen. Aber, bitte, wickeln sie niemals Lebensmittel darin ein, die Druckerschwärze färbt ab.

#

Schon recht, etwas was nicht einmal "journalistische-geistig-gesellschaftliche Hygienevorgaben einhalten kann ist auch für Lebensmittel ungeeignet:-)

.

Gruss Sikasuu

.

Ps. Fast alle großen Print-Blätter (auch Schmierblätter) werden HEUTE im Rollenoffset mit ziemlich guter Farbe, die nicht mehr abfärbt, gedruckt. Blei & Duckerschwärze sind , wie journalistische Tugenden&sauberes Handwerk, sehr veraltet, von gestern :-)

⭐️ 3

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Avatarbild von pensionierter pauker

pensionierter pauker

18. November 2017 um 22:51 Uhr

Antwort auf @Ein Sumpf zieht am Gebirge hin

Sie haben „Die Zeit” nicht verstanden. Hier dürfen Autoren, Professoren, Wissenschaftler und Journalisten schreiben. Dann gibt es selbstverständlich auch Gegenmeinungen. Und die werden in „Die Zeit“ genauso veröffentlicht. Kenne ich seit 45 Jahren so von „Die Zeit“ und schätze ich an ihr!

⭐️ 17

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F

FloMei

18. November 2017 um 22:52 Uhr

Antwort auf @robert wegner

Es geht ja nicht um abweichende Meinungen sondern schlechtes Handwerk. Von einer Handwerksfirma erwarten Sie auch, dass sie nicht pfuscht und falls doch den Pfusch repariert, nicht, dass sie die Angestellten vor Ihnen herunter putzt und dann wieder abzieht. Das ist erstens ein komischer Stil und ändert zweitens am Schaden nichts. Persönliche Unstimmigkeiten sollten intern geklärt werden. Eine nüchterne Gegendarstellung - so denn erforderlich - hätte es auch getan.

⭐️ 8

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Avatarbild von pensionierter pauker

pensionierter pauker

18. November 2017 um 22:58 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Aber Journalismus und Kommentar/Meinung sind zwei getrennte Bereiche!

Beide Artikel sind mMn gut! Der erste eine feministische Kampfschrift gegen sexistische Männer. Der zweite eine journalistische Gegenrede. Jeder Leser möge sich seine eigene Meinung bilden!

⭐️ 14

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W

Wechselwähler2017

18. November 2017 um 22:59 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Würde das nicht hier stehen, würden wahrscheinlich die Gleichen Kommentatoren dazu schreiben, dass ZeitOnline die Selbstreflektion fehlt oder warum dies nicht transparent erfolgt.

Wie sie sich auch immer entscheiden, so scheint immer jemand einen Strick daraus drehen zu wollen."

Stimmt, beide Handlungsoptionen wären hier kritisiert worden. Von daher mutig von ZON, den weniger bequemen Weg zu gehen.

⭐️ 2

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:00 Uhr

Antwort auf @einefragenoch

Was sollen eigentlich diese ständigen Nachfragen, was sonst passiert? Muss ich wirklich darauf hinweisen, dass infame Unterstellungen meiner Person gegenüber zu unterbleiben haben?

⭐️ 3

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:02 Uhr

Antwort auf @Almalexian

„Artikel, insbesondere welche mit Kommentarcharakter, sollten vorher durch die Redaktionen geprüft werden, damit so Schnitzer wie hier jetzt nicht vorkommen.“

Also doch Zensur? Oder Mainstream? Oder politische Korrektheit?

⭐️ 2

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:03 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Journalistische Sorgfalt. Hören sie mit den Kampfbegriffen auf.

⭐️ 7

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Ib

I_bins

18. November 2017 um 23:09 Uhr

*Ihr wisst schon, dass ihr selbst, die Zeit Online, diesen Text abgedruckt und auf die Titelseite gesetzt habt, oder? Prüft ihr sowas nicht vorher?*

1. Antwort: Ihr Beitrag scheint mir recht selbstgerecht und von "oben herab".

2. Antwort: Ja, das weiß sie und erwähnt es auch mehrmals. Und jetzt? Haben Sie überhaupt den Text gelesen?

Und so geht´s weiter.

Welcher Artikel ist genau gemeint?

Genau gesehen geht es hier um ZWEI Artikel; einen früheren (Carolin Würfel) und den aktuellen (Sabine Rückert). Sollte man eventuell zusammen hinterfragen.

Oder ist bei der versammelten Inteligenzia hier (sind ja angeblich fast alles Studierte) das Hirn bei Sexthemen woanders als da, wo es eigentlich hingehört? ;)

⭐️ 1

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ow

ove.w

18. November 2017 um 23:11 Uhr

Da hat ein Jurist der Redaktion offensichlich einen "gut gemeinten Tipp" gegeben.

Und schon distanziert sich die Redaktion von Frau Würfel's Artikel.

⭐️ 6

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:11 Uhr

Antwort auf @I_bins

Ich selbst bezog mich auf den Text von Carolin Würfel, im Hinblick auf diesen nun erfolgten Artikel von Sabine Rückert. Die zweite Antwort darauf, war höchstwahrscheinlich auf diesen Text von Sabine Rückert bezogen.

⭐️ 2

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:12 Uhr

Antwort auf @Rollo der Wikinger

Ach wie schön Rollo, sind mal wieder die Frauen schuld und nicht die Männer!

Wie stoned muss eine Drogenabhängige sein, um für Koks einem einen zu blasen?

Aber wie pervers muss einer sein, sich sexuell so zu erniedrigen?

⭐️ 5

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:15 Uhr

Antwort auf @Eresh

Wie bitte? Wenn beides Kommentare sind, dann ist das keine Meinungsvielfalt? Oder haben Sie die falsche Taste (?) anstelle von (!) gedrückt?

⭐️ 4

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ow

ove.w

18. November 2017 um 23:16 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Die medien haben mittlerweile vollkommene Narrenfreiheit."

"Haben sie nicht." - naja, Fakt ist, die Medien haben Macht und die Nutzen sie auch.

Bleibt die Frage der Kontrolle der Medien.

⭐️ 2

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C

Charaua

18. November 2017 um 23:16 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Hnadelt es sich wirklich um 2 Meinungen, fundiert, sachlich und mit dem Methoden fairen Journalismuses vorgetragen ?

Ich denke nicht. Imho ist der erste Artikel Propraganda Pamphlet, diffamatorisch, stigmatisierend, und eine undifferenzierte Hetze gegen alle alle (weißen) Männer.

⭐️ 4

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:22 Uhr

Antwort auf @ove.w

Macht und Einfluss der klassischen Medien sind verantwortungsvoll reguliert. Sorgen macht mir der zunehmende Einfluss von sozialen Medien, Youtubevideos und ideologisch eindeutigen Zeitschriften.

⭐️ 2

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Mumblik

18. November 2017 um 23:23 Uhr

"Ihr wisst schon, dass ihr selbst, die Zeit Online, diesen Text abgedruckt und auf die Titelseite gesetzt habt, oder? Prüft ihr sowas nicht vorher?"

Das ist hier im Westen™ so üblich. Wir nennen es Pluralismus.

⭐️ 6

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 23:25 Uhr

Antwort auf @sophisticate

@sophisticate:....ZEIT online hat m.E. eine andere Redaktion als die Printausgabe.

#

Das ist SO, doch bei aller zugestandenen Meinungsvielfalt erwarte ich, bei einem Medium, das unter dem gleichen Markennamen, wenn auch in 2 verschiedenen Märkten auftritt, wenigstens eine gemeinsame "journalistische Linie & Qualität!"

.

Auch wenn ZON sich von Werbeeinnahmen ernähren muss, darf mMn. das Niveau nicht auf "Ramschniveau" absinken.

.

Tendenz, Kampagnen, verdeckte Werbung... alles kein Thema ... Zeit/ZON sind, bekannt, kommerzielle Tendenzbetriebe... doch soweit ich übersehen kann, keine Kampfblätter a la "B...(DE) & B...(US)", auch wenn das in manchen Foren hier öfter so zu sein scheint!

.

Für ein journalistisches Grundniveau steht der Markenname ZEIT noch, im Print&Online.... das verpflichtet mMn. auch zum Einhalten des Anspruchs!

.

Der Anspruch wurde auch mMn. in dem angesprochenen Artikel, "reines Gefühlsfernsehen, emotionales (für die Autorin wohl wichtig, fürs Blatt aber mMn. sehr daneben liegend) "coming-out" in der Nähe von Realityshow& schlechten Drama" voll verfehlt!...

.

Gruss Sikasuu

.

Ps. Wir kennen Euch!

OK, Täter nennen, belegbare, beweisbare Fakten... in einem glasklaren Artikel, im Netz, auf einem anonymen Webserver/im ÖfR geht das auch!

.

"Diese Menschen müssen anders werden& ihren Umgang mit Frauen massiv überdenken!"

.

Mit "Versicherungen an Eides statt" der Opfer, hinterlegt beim Notar, wenn auch anonym herausgebracht, ohne Namen der Opfer zu nennen!

⭐️ 2

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:29 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Ich lass mal die Kampfbegriffe weg!

Sie sind der Meinung, dass ein Kommentar von der Redaktion geprüft werden muss? Habe ich Sie da richtig verstanden?

⭐️ 4

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e

einefragenoch

18. November 2017 um 23:30 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Was sollen eigentlich diese ständigen Nachfragen, was sonst passiert?"

Weil es mich aufrichtig interessiert. ;)

Ich mein, ich hätte ja verstanden, wenn da stände: "Ich bitte darum, derartige Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen" aber so zu formulieren, als hätte man irgendeinen Einfluß darauf, was der Kommentator in Zukunft unterlässt und was nicht, nur weil man ein "Machtwort" gesprochen hat, ist hochgradig albern und beeindruckt garantiert niemanden. ;)

⭐️ 3

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:31 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Ja.

⭐️ 4

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:31 Uhr

Antwort auf @einefragenoch

Nun, bisher sind die Unterstellungen ausgeblieben. Vielleicht wirkt ein gewisser Nachdruck ja doch.

⭐️ 2

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 23:34 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

@pensionierter pauker

Aber Journalismus und Kommentar/Meinung sind zwei getrennte Bereiche!

.

Nein! Das eine ist ein Arbeits-&Berufsfeld, das andere iene der vielen Spielarten & Möglichkeiten des Handels darin.

Guckste hier:

https://de.wikipedia.org/wik…

.

Es geht auch nicht im Diskurs&Kontroverse im Blatt. Widerspruch zu Meinung des Cheff-Readkteurs.

Es geht ausschließlich um den Stil & das Handwerk, um "Seifenoper <> Dokumentation".... UND dabei hat sich die Kollegen auch mMn. massiv vergriffen, das wirklich wichtige Thema so falsch angepackt wie es ging!

.

Aber das ist wohl einem "pensionierter pauker" nicht mehr verständlich zu machen:-) Oder doch?

.

Lieben Gruss Sikasuu

⭐️ 3

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god

18. November 2017 um 23:34 Uhr

Antwort auf @VeroikaF

für vieles gesagt von ihnen gilt der artikel hier oben.

und mit verlaub: gibt es hier hunderte welche sexismus verteidigen, oder etwas völlig anderes kritisieren? wie kann man so derart willkürlich die diskussion verschieben?

zum opfer von sexismus wurden leider viele menschen, erging mir genauso. das wort dagegen erheben leider die wenigsten, man rechnet ja nicht mit sowas. tatsächlich hat fast ausnahmslos jeder mensch den ich kenne etwas ähnliches erlebt. zur anzeige bringen das die wenigsten, vieles wird mit einem lacher abgetan und ignoriert, ekelhaft ist es trotz allem und man muss sich gegen unrecht logischerweise auch wehren.

nur nutzen blinde oder falsche anschuldigungen niemandem etwas und müssen zum glück bewiesen werden, ansonsten ist ja einfach jeder mensch vogelfrei und kann verklagt werden. witzigerweise deckt ja gerade fr. würfel in gewisserweise diese art von menschen, begründung wieder wie im artikel oben.

⭐️ 1

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ow

ove.w

18. November 2017 um 23:36 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Ich habe einige (zu viele) Artikel klassischer Medien gelesen wobei ich "verantwortungsvoll reguliert" leider nicht erkennen konnte.

Zustimmung bei "sozialen Medien, Youtubevideos und ideologisch eindeutigen Zeitschriften." wobei Konsumenten den Wahrheitsgehalt nicht hinterfragen bzw. als "wahr" annehmen.

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loge1881

18. November 2017 um 23:37 Uhr

Antwort auf @robert wegner

+ eine übergeordnete "Linie", einen Meinungsfilter. Interressant.

So falsch offenbar das letztere ist, so einfältig und von seltsamen demokratieverständnis geprägt ist ersteres. +

einen "Meinungsfilter" verlangt niemand (zumindest niemand, der die Meinungsfreiheit hochhält) ... wenn die Autorin Würfel meint, Männer seien alles Sexisten und schlimmeres, ok, soll sie das meinetwegen zu Papier bringen und meinetwegen soll das auch jemand veröffentlichen .... wenn die Autorin Würfel aber Beschuldigungen mit zwar ungenannten aber doch einigermassen eingrenzbaren Adressaten ("Kurator", "Architekt" beide in der Kulturszene Berlin aktiv) in die Welt hinausposaunt, ist das keine "Meinung" mehr, sondern grenzt zumindest haarscharf an Verleumdung (falls die Geschichten frei erfunden oder sonstwie nicht beweisbar wären) - das einzige was fehlt ist ein konkreter Name ... die vielleicht ein Dutzend Kuratoren der Kulturszene Berlin stehen nun alle unter Generalverdacht ...

aus meiner persönlichen Sicht gehören solcherlei Kommentarartikel wie der von Frau Würfel auf Klopapier gedruck, damit man sie genau am richtigen Ort entsorgen kann ....

⭐️ 4

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e

einefragenoch

18. November 2017 um 23:37 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Nein, vielleicht hat nur niemand ein Interesse daran, weil man Sie gar nicht so wichtig/ernst nimmt, wie Sie vielleicht denken. ;) Welcher "Nachdruck" sollte denn damit verbunden sein, dass hier jemand das Rumpelstilzchen gibt?

Haben Sie ja leider noch immer nicht beantwortet, die Frage. Wozu soll das also gut sein, außer zur Belustigung, versteht sich. ;)

⭐️ 1

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:40 Uhr

Antwort auf @Charaua

Haben Sie meinen Kommentar richtig gelesen?

Ich schrieb, der erste Artikel ist eine Meinung, der zweite eine journalistische Gegenschrift! Also keine zwei Meinungen/Kommentare.

Und ich schrieb, der erste Artikel ist eine feministische Kampfschrift gegen sexistische Männer, also in Ihren Augen eine „Hetze“ ! nicht gegen weiße Männer sondern gegen sexistische!

⭐️ 7

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 23:42 Uhr

Antwort auf @ove.w

@ove.w:...Da hat ein Jurist der Redaktion offensichlich einen "gut gemeinten Tipp" gegeben.

#

Du bist auf dem "flaschen" Dampfer. In der Regel ist gerade der Justiziar, neben dem Chefredakteur, dein Freund & Helfer, der mit hilft einen Artikel/Beitrag mit "heißem Thema" sicher zu machen.

.

VOR der Veröffentlichung! ...

.

"Das ist jetzt rund, dann lass es mal krachen!" Einen schöneren Satz kannst du als Autor nicht hören! ;-)

.

"Sehr dünn, damit fallen wir hinten runter!" kommt auch mal vor :-(

.

Shit happens, so gehts halt zu im Leben

.

Gruss Sikasuu.

⭐️ 1

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loge1881

18. November 2017 um 23:46 Uhr

Antwort auf @god

+ zum opfer von sexismus wurden leider viele menschen, erging mir genauso. das wort dagegen erheben leider die wenigsten, (...)

nur nutzen blinde oder falsche anschuldigungen niemandem etwas (...) witzigerweise deckt ja gerade fr. würfel in gewisserweise diese art von menschen, begründung wieder wie im artikel oben. +

es sind genau solche Rundumschläge wie der von Frau Würfel, welche die Sexismus-Debatte für viele (mich inklusive) leider der Lächerlichkeit preisgeben ....

dabei werden viele (inklusive meiner Wenigkeit) eine seriöse Sexismus-Diskussion durchaus für notwendig halten, gerade auch wenn es um die "Petitessen" ("anzügliche Bemerkungen" etc.) geht, entstammen diese doch einem mittlerweile gottlob hierzulande veralteten Bild des Zusammenlebens/-wirkens von Mann und Frau .....

wenig förderlich ist dabei einerseits die Vermischung von strafrechtlich Relevantem (Nötigungen, Vergewaltigungen) und den "alltäglichen" Sexismen ("Herrenwitze" etc.) und andererseits die Tabuisierung der "importierten" Sexismus aus fremden Kulturen ....

⭐️ 7

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ow

ove.w

18. November 2017 um 23:46 Uhr

Antwort auf @loge1881

Ja, und es geht ja weiter. Ein Staatsanwalt so er den Artikel gelesen hat müsste seines Amtes walten und Frau Würfel befragen.

Dann...

A) sie hat's erfunden - dann bekommt die Redaktion von ZON einen Rüffel.

B) es ist wahr - dann wird Polizei und Justiz tätig.

⭐️ 2

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:48 Uhr

Antwort auf @einefragenoch

Wer mit mir inhaltlich diskutieren will, lässt es schlicht und ergreifend. Wer das nicht will, fängt hier mit dem Provozieren an. Da weiß man praktischerweise direkt, woran man ist.

⭐️ 1

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loge1881

18. November 2017 um 23:50 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

+ der erste Artikel ist eine feministische Kampfschrift gegen sexistische Männer, also in Ihren Augen eine „Hetze“ ! nicht gegen weiße Männer sondern gegen sexistische! +

bei den meisten "modernen" feministischen Amazonen ist der "sexistische Mann" implizit "weiss" .... der nicht-weisse Mann ist zwar auch sexistisch, aber anderweitig "unterprivilegiert" und daher nicht so sehr im Fokus ...

löbliche Ausnahmen von dieser Sicht sind einige "konservativere" Feministinnen wie Alice Schwarzer ...

⭐️ 6

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:51 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Der Kommentar soll also die Meinung der Zeitung, des Rundfunks, der ARD widergeben?

Meiner Auffassung nach gibt der Kommentar einzig und allein die Meinung des Autors wider!

⭐️ 1

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S

Sikasuu

18. November 2017 um 23:52 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

@pensionierter pauker:...Sie sind der Meinung, dass ein Kommentar von der Redaktion geprüft werden muss? Habe ich Sie da richtig verstanden?

#

Nicht nur der Meinung, wird der auch in der Regel!

.

Der CvD, wenigstens der "Umbruchredakteur" wenn er nicht eingespart wurde:-),, bei Autoren & Reportern der Redakteur, prüft so was/liest kurz drüber, bevor das freigegeben wird. Wenigstens bei brisanten Themen.

.

UND das ist KEINE Zensur! Das ist fast immer Alltag in allen Reaktionen!

Und in der Täglichen Konferenz wird von Allen grob besprochen, was heute dran ist.

.

Gruss Sikasuu

.

Ps. Bei Fischer im Recht! muss das ganz schön anstrengend gewesen sein:-)

⭐️ 4

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Frank_G

18. November 2017 um 23:53 Uhr

Antwort auf @ove.w

@ove.w #1.57

"Und schon distanziert sich die Redaktion von Frau Würfel's Artikel."

Das habe ich befürchtet. Hier der Link zu meinem Kommentar zu Frau Würfel: https://www.zeit.de/kultur/20…

So völlig "professionell" kann ich daher den Beitrag von Frau Rückert nicht finden. Da schlug wohl die "Gerichts- und Kriminalreporterin" durch.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht. Ich vermute aktuell eine Art "Kulturkampf" innerhalb der ZEIT und zwischen ZEIT und ZON.

⭐️ 4

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A

Almalexian

18. November 2017 um 23:55 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Nein. Nochmal, es geht nicht um die Meinung, sondern um die Machart.

⭐️ 5

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pensionierter pauker

18. November 2017 um 23:58 Uhr

Antwort auf @Sikasuu

Darf man ein Thema nicht falsch anpacken, mit einer Kampfschrift?

Muss man immer sauber bleiben? Immer politisch korrekt?

⭐️ 1

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A

Almalexian

19. November 2017 um 24:00 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Als journalistisches Leitmedium, selbstverständlich. Wenn die Autorin ohne Bezug zur Zeit ihren Text auf einen Flyer druckt, ist das ihr Bier.

⭐️ 5

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:01 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Jep. Vor allem, die, die das kritisieren, scheinen wahre Perfektionisten zu sein, sie scheinen nie Fehler zu begehen.

Ich dagegen finde es gut, dass ZO zu seinem Fehler steht und durch diesen Artikel auch Transparenz zeigt.

Viele der OnlineAutorInnen werden oft von Zuhause aus ihre Artikel schreiben. Irgendeiner der an dem Tag dafür verantworlich ist, die zig Artikel für diesen Tag freizuschalten, braucht nur einen Klick zu tätigen.

Da wird Routine ebenso eine Rolle spielen, vielleicht auch der Eindruck, dass von bestimmten AutorInnen schon gute journalistische Arbeit erwartet wird und deshalb gar nicht so akribisch lektoriert. Da sowieso gerade der "Metoo"-Hype am Laufen ist, passte der Artikel und wird schnell freigegeben.

Anders in den Printmedien, wo es Konferenzen gibt, die genau festlegen, welcher Artikel hinein genommen werden und mehrere Meinungen dort gehört werden können. Da wäre solch ein Artikel wohl auch nicht veröffentlicht worden.

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 24:02 Uhr

Antwort auf @ove.w

Darf eine Autorin keine Anschuldigungen erfinden und sie in die ZON veröffentlichen?

⭐️ 1

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L

Lockdock1978

19. November 2017 um 24:04 Uhr

Antwort auf @Rollo der Wikinger

Es ist echt eine Erimziehungssache. Meine Tochter erziehe ich zur ignoranz frecher sprueche oder zur wuerdigung eines ehrverletzenden verhaltens mit ner saftigen watschen oder ein knie zwischen beinen des chauvi. Andererseits gibt es sicher haufenweise Frauen, die als Scheidungskindern den müttern zugesprochenworden sind und den umgang mit maennern nicht gelernt haben oder durch frustrierte mütter nur ein schlechtes männerbild vermittelt bekommen haben. Ich warte noch darauf, das ich wegen Körperkontakt von meinen jugendtanzoartnerinnen angezeigt werde.

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 24:05 Uhr

Antwort auf @loge1881

Danke für die Aufklärung!

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W

WolfgangDubbel

19. November 2017 um 24:09 Uhr

Antwort auf @Franzbrötchen

es muss ständig eine neue sau durchs Dorf getrieben werden, wie soll denn sonst die ganze werbung an den mann gebracht werden ?

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MichaelRecht

19. November 2017 um 24:09 Uhr

Lustig, wie sich das hippe, moralisch überlegene und ach so moderne und weltoffene Berliner Feuilleton nun sogar mit ihrer eigenen Moralkeule auf den Senkel geht. Tja, liebe Frau Rückert, Frau Würfel ist Fleisch von ihrem Fleische und Blut von ihrem Blute.

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 24:12 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Und wenn dann „Die Zeit“ diesen Flyer in der Zeit abdruckt?

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e

einefragenoch

19. November 2017 um 24:12 Uhr

Antwort auf @Almalexian

"Wer mit mir inhaltlich diskutieren will, lässt es schlicht und ergreifend."

Schon klar, ich kapier halt nur nicht, warum man hier die Autoritätskeule schwingt, obwohl man doch ganz genau weiß, dass man sich über unwillkommene Meinungsäußerungen zwar ärgern aber trotzdem keinem was befehlen kann.

Weswegen der Kommandoton ja auch so hochgradig albern rüberkommt. Und mich nun mal zum Widerspruch reizt. ;)

Womit wir dann beim "Provozieren" wären... War Ihnen das nicht klar, das sowas auch provozieren könnte? Weil es so sinnfrei ist? ;)

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G

Gash

19. November 2017 um 24:17 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Begreifen Sie trotz mehrfachster Erklärung noch immer nicht, dass es hier nicht um "Meinung" geht?

⭐️ 4

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A

Almalexian

19. November 2017 um 24:18 Uhr

Antwort auf @einefragenoch

Ich hab ihnen Sinn und Nutzen doch nun lang genug erklärt.

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CM

Christel Mett

19. November 2017 um 24:21 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Möchten Sie auch "falsch angepackte Kampfschriften" von Herrn Höcke oder Herrn Kubitschek in der ZEIT lesen?

Sehen Sie, ich auch nicht.

Auf diesen sozialen Terror der halbanonymen Verdächtigungen und Anschuldigungen einer Frau Würfel kann ich genausogut verzichten.

⭐️ 8

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ow

ove.w

19. November 2017 um 24:34 Uhr

Antwort auf @Frank_G

Sorry ich bewerte den Artikel von Frau Würfel als "falschen Weg".

Und Frau Rückert weis das auch.

Warum... ich bin kein Jurist aber der gesunde Menschenverstand sagt mir folgendes. Im Kontext, Wenn Ich oder Sie Zeuge einer Straftat sind oder sie oder Ich jemanden persönlich kennen, der Zeuge einer Straftat ist, oder Opfer einer Straftat ist, müssen sie zur Polizei gehen.

Und zwar erst zur Polizei UND auf keinen Fall zur Presse.

Denn wenn sie oder ich erst zur Presse gehen und nicht zur Polizei - ist das nach meinem dünken "Selbstjustiz" mit (möglichen) fatalen Folgen und Konsequenzen für Menschen, die Unschuldig sind, deren Familie und Existenz im Arsch ist, die man anschließend im Park am Baum hängend abschneidet.

⭐️ 6

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St

Si.tacuisses

19. November 2017 um 24:50 Uhr

Antwort auf @ove.w

Ihr "gesunder Menschenverstand" macht mir Angst, denn er sorgt sich nur um die Täter, nie aber um die Opfer.

⭐️ 3

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 24:56 Uhr

Antwort auf @Sikasuu

Tja, im wikipedia Artikel steht genau drin, dass der Kommentar die persönliche Meinung widergibt! Hat nun Frau Würfel ihre persönliche Meinung geschrieben oder hat sie journalistisch uns berichtet, was alles in der Berliner Kulturszene so passiert?

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e

einefragenoch

19. November 2017 um 24:58 Uhr

Antwort auf @Almalexian

Sinn und Nutzen von WAS? Der "Autoritätskeule" in einem Onlineforum? ;)

Nein, ich fürchte das haben Sie nicht. Es sei denn, es ging Ihnen letztendlich doch um den Spaßfaktor, dann hätten Sie die Ironie aber auch kenntlich machen und ich mir den ganzen Sermon hier sparen können...Menno...;)

⭐️ 1

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 01:01 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Sie finden feministische Kampfschriften gegen Männer gut, die alle denunzieren sollen?

⭐️ 2

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 01:04 Uhr

Antwort auf @Gash

Nee, begreife ich nicht! Ich begreife nicht, dass Frau Würfel letzten Donnerstag in ZON nicht ihre Meinung geäußert hat, sondern einen schlecht recherchierten journalistischen Artikel geschrieben hat!

⭐️ 1

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Frank_G

19. November 2017 um 01:05 Uhr

Antwort auf @ove.w

@ove.w #1.106

"Denn wenn sie oder ich erst zur Presse gehen und nicht zur Polizei - ist das nach meinem dünken "Selbstjustiz" mit (möglichen) fatalen Folgen und Konsequenzen für Menschen, die Unschuldig sind, deren Familie und Existenz im Arsch ist, die man anschließend im Park am Baum hängend abschneidet."

Aber das hat Frau Würfel doch genau nicht gemacht. Sie hat niemanden denunziert, niemanden in eine Situation gebracht, dass man ihn "anschließend im Park am Baum hängend abschneidet."

Ich habe meinen Kommentar zum Artikel von Frau Würfel bewusst mit "Ein klein wenig Medienkunde" überschrieben. Ich bin/war nun wirklich kein "großes Tier" im Journalismus - PR und nebenberuflich etwas Musikjounrnalismus - aber ich habe Publizistik studiert, inkl. Presserecht, und weiß daher, dass Frau Würfel *als Journalistin* "alles richtig" gemacht hat - die gleichfalls professionell "richtige" Alternative wäre gewesen "nichts" zu machen.

Wäre sie als *Privatperson Zeugin* eines sexuellen Übergriffs geworden, hätte die Sache völlig anders ausgesehen (und wir hätten davon nichts in der Zeitung erfahren - allenfalls später durch die "Kriminal- und Gerichtsreporterin" ;-)).

⭐️ 1

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 01:13 Uhr

Antwort auf @ove.w

Sorry, bei Sexualdelikten muss ich nicht zur Polizei gehen, anders als bei Mord!

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 01:18 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Also mich hat sie nicht denunziert! Und gehören Sie der Berliner Kunstszene an?

⭐️ 2

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ll

low-life

19. November 2017 um 01:18 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

"Man hätte die negtiven Forumskommentare zu dem Artikel von Fr. Würfel ja auch einfach aussitzen können. Das man bei ZON diesem Impuls nicht nachgegeben hat, dafür meinen größten Respekt!"

Meinen ebenso. Hier bestätigt sich wieder meine Entscheidung von SPON zu ZON zu wechseln.

⭐️ 1

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pensionierter pauker

19. November 2017 um 01:22 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Und bitte zitieren Sie mich vollständig!

"feministische Kampfschriften gegen Männer"

ist was anderes, als

"feministische Kampfschriften gegen sexistische Männer"

⭐️ 1

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ow

ove.w

19. November 2017 um 01:24 Uhr

Antwort auf @Si.tacuisses

Da unterstellen sie mir unehrenwertes. Und wenn sie meine Worte positiv interpretierten, ist genau das Gegenteil der Fall.

NUR, mit dem Unterschied das ich die Opfer/Täter Kausa der Polizei/Justiz überlasse. Und nicht Frau xyz oder ihnen.

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ow

ove.w

19. November 2017 um 01:27 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Was schreiben sie da für einen Humbuck. Wie bereits erwähnt ich bin kein Jurist und wenn meine Frau, Tochter, Partner, Freund(in),....Opfer eines Sexualdeliktes wäre, würde ich ganz sicher zur Polizei gehen - da können sie einen drauf lassen!

⭐️ 1

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 01:33 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

Merke: "Es kann jeden treffen." Zitat von Alice Schwarzer.

⭐️ 1

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ow

ove.w

19. November 2017 um 01:45 Uhr

Antwort auf @Frank_G

Werter Frank_G. Richtig, sie hat keine Namen genannt aber sie hat gesagt, das IHR die Täter bekannt sind. Mein Punkt ist: Frau Würfel kennt jemanden, der "Schuldig" ist - der Täter ist auch der Schuldige. Aber jemanden Schuldig zu sprechen obliegt nicht der Zuständigkeit von Frau Würfel - dafür ist die Justiz zuständig - sonst niemand auch nicht die Presse.

Okay, ich kenne mich im Medienrecht usw nicht aus. Und wenn sie sagen, Frau Würfel hat korrekt gehandelt, verstehe ich den Artikel von Frau Rückert nicht. Falls die Presse juristisch sich "auf dünnem Eis bewegend" solche Artikel schreiben darf, finde ich das bedenklich.

⭐️ 3

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S

Sikasuu

19. November 2017 um 01:50 Uhr

Antwort auf @pensionierter pauker

@pensionierter pauker: Darf man ein Thema nicht falsch anpacken, mit einer Kampfschrift?

.

Zu, letzten mal EIN KOMMENTAR IST EIN MEINUNGSBEITRAG!

KEINE Kampfschrift!

.

Es ist erschreckend, das nicht einmal Erwachsene die grundlegenden Stilmittel & -typen von Zeitungen kennen. Privat TV und Netz verhelfen immer mehr zur medialen Amnesie:-(

.

Der "Stürmer" war einen Kampfschrift oder besser ein Hetzblatt, usw

DIE Zeit&ZON ist das nicht, und ein Kommentar, eine Glosse, eine Poliemik usw. eine Reportage, eine Nachricht usw. auch nicht

.

Gruss Sikasuu

.

Ps. Gut das auch an der Schule die Pensionsgrenze bei 65 lag&liegt:-((

⭐️ 8

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R

Renfrew

18. November 2017 um 21:02 Uhr

Guter Artikel.

Gegen Sexismus muss vorgegangen werden, keine Frage. Männer und Frauen müssen respektvoll miteinander umgehen.

Allerdings scheint mir die gegenwärtige Hysterie weit übertrieben. Ich glaube immer noch, dass die weit überwiegende Zahl von Männern in der Tat respektvoll mit Frauen umgeht. Genauso ich das auch umgekehrt von den Frauen annehme.

⭐️ 110

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Cd

Caillou der Abenteurer

18. November 2017 um 21:05 Uhr

Ich finde es trotzdem seltsam, dass jetzt plötzlich die mediale Hexenverbrennung doch nicht so super toll sein soll.

Wenn die Jagd im eigenen Milieu, der "Kulturszene" angelangt ist, wacht man scheinbar sogar unter Journalisten auf.

Bei Brüderle, Kachelmann (davon nehme ich die Zeit eindeutig aus) und ähnlichen Fällen war das anders. Da konnte es mit der Vorverurteilung nicht schnell genug gehen.

Aber gut, besser spät als nie.

⭐️ 153

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b

bambino13

18. November 2017 um 21:09 Uhr

Antwort auf @Caillou der Abenteurer

Was soll man sagen wenn sie davon schwadronieren ob eine Hexenjagd was Gutes ist oder nicht? Ist das Ihr Ernst? Den Artikel zumindest haben Sie sicherlich nicht gelesen, sonst würden Sie das sicherlich so nicht schreiben.

⭐️ 6

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Cd

Caillou der Abenteurer

18. November 2017 um 21:12 Uhr

Antwort auf @bambino13

Sie haben scheinbar meinen Kommentar nicht richtig gelesen, sonst wüssten Sie, was mit Hexenjag gemeint war und sich der auf den gleichen Kritikpunkt bezog, den auch Frau Rückert ansprach.

⭐️ 54

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L

Letterman

18. November 2017 um 21:14 Uhr

Antwort auf @bambino13

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/mf

D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:26 Uhr

Antwort auf @Caillou der Abenteurer

In der Tat sehr ambivalent.

Mehr Demut täte dem Journalismus, auch den Kulturschaffenden generell gut. In sich gehen, überlegen was der Job eigentlich wäre.

Wer kontrolliert eigentlich die medien?

⭐️ 25

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 21:36 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

„Wer kontrolliert eigentlich die medien?“

Unter anderem Sie und ich. Deshalb sind Kommentarfäden unter jeglicher Art von medialen Veröffentlichungen eine feine Sache. Da wird recht viel austariert.

⭐️ 14

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:45 Uhr

Antwort auf @Larry Lipinsky

Wie meinen Sie das mit:

"Da wird viel austariert?"

Nivellieren. Gleichgewicht herstellen.

Nein, ich meine tatsächlich Kontrolle.

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M

Mindbender

18. November 2017 um 21:55 Uhr

Das Männer respektvoll mit Frauen umgehen wird wohl auch bald als Sexismus ausgelegt. "Umgehen" im Sinne von Ausüben eines Machtverhältnisses.

Würde ich den Idiotinnen zutrauen.

⭐️ 13

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Avatarbild von robert wegner

robert wegner

18. November 2017 um 21:57 Uhr

Antwort auf @Caillou der Abenteurer

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/mf

BN

Bad News

18. November 2017 um 22:01 Uhr

Antwort auf @Larry Lipinsky

Oder auch gelöscht wenns wahr aber unangenehm ist .

⭐️ 8

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T

TimeShift

18. November 2017 um 22:04 Uhr

das Problem mit den Frauenrechtaktivisten und allen, die so lautstark für Gleichberechtigung kämpfen, ist sehr passend zu dem, was früher von der Inquisition oder - vielleicht etwas moderner - der Stasi gemacht wurde. Es wurde immer gegraben, die Grenzen immer weiter verwaschen und am Ende hat man ÜBERALL Ketzer, Hexen, Verräter und potentielle Verbrecher gesehen. Je mehr man wühlt, umso mehr Leute waren verdächtig - bis am Ende JEDER verdächtig ist.

Ich denke wir schaffen nur dann ein friedliches Miteinander, wenn man mit einer Einstellung an Leute herantritt, in der man zunächst davon ausgeht, dass der andere einem neutral bzw. evtl. sogar eher positiv gegenübersteht. Denn wenn man immer nur negativ über Menschen denkt, dann projiziert man diese Negativität am Ende auf alle um einen herum - und fühlt sich auf diese Weise ständig selbst bestätigt.

⭐️ 20

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M

Minimaxprinzip

18. November 2017 um 22:07 Uhr

Ich glaube auch, dass die Mehrzahl der Männer respektvoll mit Frauen umgeht, aber der Rest sind eben notorische Wiederholungstäter und außerdem besonders laut. Wie so oft diskreditiert wieder einmal eine kleine Gruppe den Rest. Das Bild von Männlichkeit ist leider immer noch sehr stereotyp und einige arbeiten daran, dass das auch so bleibt.

⭐️ 12

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 22:27 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Kleine Korrekturen eben.

Echte Kontrolle aber, tja. Dazu möchte ich ein Sprichwort zum Besten geben.

Fürchte dich vor deinen Wünschen, denn sie könnten in Erfüllung gehen.

⭐️ 5

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r

reineke

18. November 2017 um 22:32 Uhr

sie brauchen das nicht nur zu glauben,dass ist nämlich so

allerdings setzt eine gewisse Sorte von Frauen mit dieser Hysterie,eben diesen Respekt aufs Spiel

zur Zeit hat es den Anschein als ob das männliche Geschlecht nur mehr aus Grapschern und Vergewaltigern bestehen würde

voll krank das ganze Theater

gut das es auch Frauen gibt die nicht auf diesen Zug aufspringen

https://www.profil.at/gesell…

⭐️ 7

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 22:36 Uhr

Antwort auf @Bad News

Auch das - also überproportional viele Löschungen zu einem Artikel - kann unter Umständen zum Reflektieren der jeweiligen Autoren bzw. Herausgeber jener Artikel führen.

Aber eben. Es kann dazu führen - muss aber nicht.

⭐️ 2

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S

Sindhara

18. November 2017 um 22:43 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Es gibt in Deutschland den Presserat. Sanktionen verhängen kann er allerdings nicht.

Mehr Macht haben die Leser: Die Presse ist finanziell stark abhängig von ihren Lesern. Wenn eine Zeitung bei den Leuten also in Missgunst gerät, kann das durchaus direkte Folgen für den Verleger haben.

⭐️ 2

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7

795mar

18. November 2017 um 23:00 Uhr

sag nein zum faschistoiden behaviorimus. tu was du willst solange du dabei niemandem schadest. wirf ihr anzügliche blicke zu solange du willst, das ist völlig normal.

⭐️ 4

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Y

Yarx2017

19. November 2017 um 24:00 Uhr

Antwort auf @TimeShift

Zum Glück haben die selbsternannten Hexerjägerinnen nicht die Macht und die Möglichkeiten, die die Inquisition hatte.

Kann man also zur Zeit noch recht gelassen sehen. Obwohl die letzte Novelle der Strafgesetze in D in dieser Sache schon recht grenzwertig war.....

⭐️ 3

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7

795mar

19. November 2017 um 24:08 Uhr

Antwort auf @Yarx2017

nicht grenzwertig sondern weit darüber hinaus in den wahnsinn hinein.

⭐️ 3

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JM

J.M.Mierscheid

19. November 2017 um 24:46 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

"Wer kontrolliert eigentlich die medien?"

Medien (sollten) denselben rechtsstaatlichen Prinzipien unterliegen. die für alle innerhalb dieses System existieren.

Die beste Kontrolle sollte aber bei jedem selbst stattfinden, indem u.a. die Quellen, und die (eigentliche) Intention von Artikeln, Texten vor dem Hintergrund allgemeiner Wirkungsweisen der (neuen) Medien hinterfragt werden. Bei vielen Artikeln auf Zeit Online zum Beispiel muss bezweifelt werden, dass Artikel eine aufklärende oder informative Absicht verfolgen.

⭐️ 3

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7

795mar

19. November 2017 um 01:58 Uhr

Antwort auf @Yarx2017

noch weit schlimmer sind die hexenjäger die hündisch mitheulen

⭐️ 2

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Sd

Schnorg-der-Grosse

19. November 2017 um 05:04 Uhr

Antwort auf @J.M.Mierscheid

Was man den Zeitgeist heisst, ist oft der Herren Geist. Auch die Journaillie ist da keine Ausnahme und verbreitet Meinungen, wo man nur Informationen vermutet. Interessant an diesem Artikel ist, dass er sich gegen eine Autorin wendet, die genau das tut, was andere Autoren von Sexismus-Artikeln auch tun. Nur geht es hier gegen im weitesten Sinne Nestbeschmutzung. Und da sind wir wieder beim ersten Satz.

⭐️ 2

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K

KeinBlattvorsHirn

18. November 2017 um 21:03 Uhr

Überfällig. Dass es von einer Frau kommt, beruhigt mich.

⭐️ 87

18 Antworten

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S

Schlagdraufundschlus

18. November 2017 um 21:07 Uhr

Schön wenn ZON selbst konstatiert daß dieser ZON- Kommentar wohl eher KEIN Journalismus ist... ein Fortschritt inmitten dieser hysterischen Debatte.

⭐️ 66

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Halligstorch

18. November 2017 um 21:16 Uhr

ZON macht eigentlich gar nicht viel. ZON bietet hier nur die Plattform. Eine Journalistin antwortet auf einen Artikel einer anderen. Das gab es schon zu vielen Themen, gerade in der gedruckten Ausgabe recht regelmäßig.

⭐️ 15

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P

Petergriffinnn

18. November 2017 um 21:57 Uhr

Antwort auf @Halligstorch

Also ist ZON nur ein kollektivblog?

⭐️ 5

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G

Ghede

18. November 2017 um 22:01 Uhr

Antwort auf @Halligstorch

"ZON bietet hier nur die Plattform."

Das ist doch Quatsch. ZON bzw. die Chefredaktion oder wer auch immer da zuständig ist entscheidet, wer hier was veröffentlichen darf. Das geschieht unter anderem, behaupte ich frech, nach bestimmten Maßstäben, journalistischen und ethischen. Wenn nun ein zur Veröffentlichung anstehender Kommentar diesen Maßstäben nicht genügt, ist es die Aufgabe von ZON, ihn nicht zu veröffentlichen.

Ihn doch online zu stellen, um hinterher die Fragwürdigkeit des Kommentars zu kritisieren, bedeutet entweder, dass der- oder diejenige, die oder der über die Veröffentlichungen entscheidet, Mist gebaut hat - aus eigener ideologischer Überzeugung oder weil der Artikel nicht gelesen wurde. Dann wäre das ein Misstand, der behoben werden muss, vor allem im ersteren Fall. Oder es ist Kalkül, weil wider Erwarten der Hexenjagd-Kommentar viel Gegenwind auch aus Kollegenkreisen erhielt.

Nicht der Fall ist es aber, dass hier zwei Meinungen zu einem Thema einander gegenüber gestellt werden. Der erste Text ist de facto eine Denunzierung, der zweite eine Klarstellung, dass sowas völlig falsch ist und ggf. Folgen haben kann.

⭐️ 14

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S

Schlagdraufundschlus

18. November 2017 um 23:11 Uhr

Antwort auf @Ghede

Sie sagen es. Ergo: Es ist zu kritisieren daß solche unausgegorenen Pamphlete überhaupt veröffentlicht werden.

⭐️ 2

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Cornfed

18. November 2017 um 23:35 Uhr

Kann sein dass mir eine Information fehlt, nur:

Welche Vorwürfe haben sich als unberechtigt und damit prinzipiell "hysterisch" erwiesen?

⭐️ 3

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z

zeie

19. November 2017 um 16:46 Uhr

Antwort auf @Ghede

Das ist ganz bestimmt keine Gegenüberstellung zweier Meinung, wenn hier eine Chefin auf den Artikel einer Untergebenen (oder Angestellten) reagiert - und zwar auch noch auf eine Art, dass hier in meinen Augen die Untergebene öffentlich und namentlich blosgestellt und ihr Ruf als Journalistin ruiniert werden soll.

Anstatt intern auf den Artikel irgendwie zu reagieren, z.B.:

1. Den Artikel löschen zu lassen, sofort nachdem er online gestellt wurde. Vielleicht mit einer Entschuldigung: Die Veröffentlichung sei menschliches Versagen gewesen. Die erhobenen Vorwürfe werden zuerst noch intern bearbeitet.

2. Meinetwegen Frau Würfel bei sich ins Büro zu zitieren und zusammenzuscheissen.

3. Sich dabei das Post-it zeigen zu lassen und dieses auf der Stelle redaktionsintern zu veröffentlichen, damit keine Gerüchte über Leute entstehen, über die es nicht vorher genau die selben Gerüchte wahrscheinlich eh schon gab.

4. Gerüchte an vertrauenswürdige Strukturen übergeben, welche Indizien zusammentragen, um was es sich tatsächlich handelt: Intrigen, Mobbing, ausgeuferter Büroklatsch oder echte sexuelle Übergriffe?

5.1. Ggf. diese Strukturen erstmal schaffen!!

(5.2 Alle Kollegen nochmal über diese Strukturen als richtiges Vorgehen informieren.)

5. Dann erst anfangen, richtige Konsequenzen für wahrscheinliche Täter*innen von Mobbing, Intrigen und Übergriffen zu ziehen, z.B. Strafanzeigen stellen, Abmahnungen aussprechen usw.

6. Endgültige Ergebnisse abwarten. Kollegen informieren.

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z

zeie

19. November 2017 um 17:25 Uhr

Antwort auf @zeie

7. Kollegen nochmals alle über den richtigen Umgang mit bösen Gerüchten informieren. Schulungen anbieten.

Frau Rückert hat sich als Chefin aber entschieden, einer Mitarbeiterin quasi ihres eigenen Hauses öffentlich die Eignung abzusprechen, OHNE der Öffentlichkeit das übliche SINNVOLLE Vorgehen im Hause der ZEIT zu nennen. Also, wenn Mitarbeiter*innen mit allen bösartigen Gerüchten, Büroklatsch und Intrigen und schlichten Mobbing-Inhalten zur Polizei müssen und auf dieser "Grundlage" Strafanzeige zu erstatten, halte ich das nicht für ein sinnvolles Vorgehen. Die zweite "Idee", dass Frau Rückerts Mitarbeiter*innen ohne Rechercheaufträge von oben während ihrer Arbeitszeit Recherchen zum Privatvergnügen und frei nach eigenen Gutdünken durchführen dürfen, halte ich für total absurd und glaube ich nicht. (Sonst: Führungskultur bei DER ZEIT: Totale Fehlanzeige?!?)

Mein Gefühl bei Frau Rückert als Leserin ist vielmehr immer mehr folgendes: Frau Rückert wollte mit diesem Artikel noch einmal allen "Architekten", "Kuratoren", Produzenten und "Gastwirten" dieser Welt zeigen: Als Journalistin und Chefin ist auf sie jeder Zeit Verlass: Sie steht ausnahmslos immer auf der Seite der Beschuldigten sexueller Übergriffe. Es macht ihr scheinbar gar nichts aus, in diesem Kampf sogar den Ruf ihrer eigenen Mitarbeiter*innen als Journalist*innen öffentlich zu ruinieren.

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_Unfug_

19. November 2017 um 21:53 Uhr

Antwort auf @zeie

" Es macht ihr scheinbar gar nichts aus [...]"

Woher wollen Sie das wissen? Manchmal muss man streng sein, auch wenn es schwer fällt. Schon mal ein Kind entgegen des eigenen Beschützerinstinkts getadelt? Ich kann mir vorstellen, dass es ihr sehr viel ausmacht hat. Wissen tue ich es aber auch nicht. Macht mMn wenig Sinn darüber zu spekulieren.

"[...] in diesem Kampf sogar den Ruf ihrer eigenen Mitarbeiter*innen als Journalist*innen öffentlich zu ruinieren."

Mit Verlaub, das ist Quatsch. Das hat Fr. Würfel ganz alleine geschafft in dem sie den Artikel verÖFFENTLICHt hat und für den sie so oder so gerade stehen muss. Ihr Name steht klar und deutlich darüber. Wie da eine "öffentliche und namentliche" Bloßstellung funktionieren soll müssen Sie mir noch erklären.

Jeder konnte den Artikel lesen und sich seine Meinung bilden. Das war 2 (heute 3) Tage her - Meinungsbildung abgeschlossen. Für die einen war Frau Würfels Ruf ab Zeitpunkt der Veröffentlichung in Mitleidenschaft gezogen und für die anderen eben nicht. Rückerts Kritik ist sachlich fundiert und spiegelt jetzt lediglich eine Seite des Meinungssprektrum wider, die es schon immer gab. Nur eben weniger in den Artikeln, sondern in den Kommentaren darunter.

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z

zeie

20. November 2017 um 02:22 Uhr

Antwort auf @_Unfug_

Ok. Warum hat Frau Rückert ihre Mitarbeiterin ins offene Messer laufen lassen?

Warum lässt sie erst zu, dass sie diesen Artikel veröffentlicht, nur um dann in aller Öffentlichkeit gegen sie zu hetzen?

Wenn bei der ZEIT - wo nach meinem Verständnis ja wohl auch ZON dazu gehört - nach Grundsätzen gearbeitet wird, die ich noch halbwegs nachvollziehen kann, dann hat Frau Würfel diesen Artikel geschrieben, hat ihn ihren Chefs vorgelegt, hat ihn vielleicht auch der Redaktionskonferenz vorgestellt, hat wahrscheinlich sowas gesagt bekommen wie: "Ja. Guter Artikel. Veröffentlichen Sie ihn dann und dann." Dann hat sie den Artikel womöglich sogar nochmal dem Lektorat vorgelegt. Und dann wurde der Artikel von irgendwem ins Content Management System eingepflegt und veröffentlicht.

Vermutlich haben ihre Chefs als sie ihnen den Artikel ihren Vorgesetzen zur Freigabe vorgelegt hat, nicht das gesagt, was oben steht: "Niemals veröffentlichen sie das! Sie gehen entweder zur Polizei und zeigen den Kurator, den Architekten, den Gastwirt, den Verleger, den Anzeigenverkäufer, den Künstler, den Galeristen, den Herausgeber, den Schriftsteller und den Journalisten an. Und zwar allein auf Grundlage von bösen Gerüchten, Klatsch und Tratsch und Hörensagen in unserem Haus. Wenn Sie meinen, es sei tatsächlich eine gute Idee, bei jedem falschen Gerücht über Kollegen Strafanzeige gegen diese ... Oder Sie kleben gefälligst das große Pflaster, was sie schon seit Jahren tragen, wieder auf ihren Mund drauf!"

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Avatarbild von _Unfug_

_Unfug_

20. November 2017 um 06:49 Uhr

Antwort auf @zeie

Hallo zeie,

"Warum lässt sie erst zu, dass sie diesen Artikel veröffentlicht, nur um dann in aller Öffentlichkeit gegen sie zu hetzen?"

Gute Frage. Ich würde sagen, weil nicht alles immer über den Tisch des Chefs gehen kann. Genau dafür gibt es ja Hierarchien: man vertraut darauf, das die Untergebenen bis zu einem gewissen Grad eigenverantwortlich arbeiten und nur die "wichtigen" Entscheidungen nach oben weiterreichen.

Ich gebe Ihnen insofern recht, das in diesem Fall wohl ein oder mehrere Kontrollinstanzen versagt haben müssen. Daher gehe ich davon aus, dass eben diese im Zuge der innerhäuslichen Aufarbeitung auch ihr Fett weg bekommen haben.

Ich verstehe Ihren Unmut bzgl. des "ins Messer laufen lassens". Möglicherweise erschien dieses Vorgehen Fr. Rückert einfach als die beste Option, nachdem das Kind ja nun bereits in den Brunnen gefallen war.

Grüße, Unfug

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:29 Uhr

Frau Würfel hat den Frauen und Männern einen Bärendienst erwiesen, die tatsächlich Sexismus, sexuelle Übergriffe oder gar Schlimmeres erfahren haben.

Gerade Andeutungen, schwammige Erzählungen, ungenaue Angaben und Aktionismus führen eher dazu, dass noch stärker der Eindruck bei einigen Menschen entsteht, dass Frauen nun dazu übergehen, sich nur an den Männern Rächen zu wollen.

Die Frauen und Männer, die tatsächliche Übergriffe oder Schlimmeres erfahren haben, werden es dadurch noch schwerer haben, ihre Glaubwürdigkeit zu verteidigen. Und dadurch werden die Frauen und Männer, die diese Übergriffe getätigt haben, es irgendwann dann noch leichter haben, den Opfern Unglaubwürdigkeit zu unterstellen.

Die Debatte ist wichtig, aber vor allem, um ein tragbares, vernünftiges Miteinander zu finden. Und nicht, dass ein regelrechtes Feindbild entsteht und dann selbst die Männer, die sich nichts zu Schulden kommen lassen haben, sich aber durch diesen Hype ungerechtfertigter Weise ebenso unter Verdacht gestellt fühlen und statt Solidarität, eher sich abwenden.

Wir Frauen sollten aufpassen, dass wir das Rad hier nicht völlig überdrehen und die Debatte in einen Schleuderkurs bringen, der dann am Ende keinem wirklich hilft.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:32 Uhr

Ich finde Frau Würfel äußerst mutig. Sie hat eben sexuelle Übergriffe in den eigenen Reihen thematisiert.

⭐️ 1

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l

linggy101

19. November 2017 um 24:34 Uhr

"Frau Würfel hat den Frauen und Männern einen Bärendienst erwiesen, die tatsächlich Sexismus, sexuelle Übergriffe oder gar Schlimmeres erfahren haben."

So ist es!

⭐️ 3

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:35 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Mutig wäre, wenn sie Roß und Reiter genannt hätte und den Frauen geholfen hätte, diejenigen anzuzeigen. Aber hier einfach Andeutungen zu machen, wem hilft das? Da können dann plötzlich auch Männer in Verdacht geraten, die damit nichts zu tun haben.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:38 Uhr

"...dass noch stärker der Eindruck bei einigen Menschen entsteht, dass Frauen nun dazu übergehen, sich nur an den Männern Rächen zu wollen."

Dann muss man eben diese "einigen Menschen" aufklären.

"Die Frauen und Männer, die tatsächliche Übergriffe oder Schlimmeres erfahren haben, werden es dadurch noch schwerer haben, ihre Glaubwürdigkeit zu verteidigen."

Das liegt nicht an Betroffenen, die reden. Sondern an Leute die ihnen nicht glauben wollen.

"Die Debatte ist wichtig, aber vor allem, um ein tragbares, vernünftiges Miteinander zu finden."

Es geht hier darum, dass gerade in der Kulturszene sehr viel Schmutz ist, weil sexuelle Gewalt dort toleriert wird.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:38 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Mir hilft es z.B.

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 24:39 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ist Frau Würfel eigentlich selbst Opfer?

⭐️ 1

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:41 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ja, dann muss der "Schmutz" aber angezeigt werden, müssen Roß und Reiter bei der Polizei genannt werden und nicht in der Presse Andeutungen, die auch andere Unschuldige in einen Verdacht bringen.

Außerdem, was haben denn die Opfer nun von den Andeutungen, die keine klaren Namen nennen? Werden deshalb die Täter vor Gericht gestellt oder haben diese andere Konsequenzen zu fürchten?

Wenn Frau Würfel Kenntnisse hat, warum geht sie nicht zur Polizei?

⭐️ 4

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:43 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das weiß ich, dass es ihnen hilft, das haben sie schon öfters in solchen Diskussionen mitgeteilt.

Aber ich bin für Rechtsstaatlichkeit und gegen Selbstjustiz, trotz dass ich Opfer sexuellen Mißbrauchs wurde.

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:47 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Ja, dann muss der "Schmutz" aber angezeigt werden, müssen Roß und Reiter bei der Polizei genannt werden"

....und was passiert denn da?

Es geht darum, dass die Szene als Ganzes umdenkt. Werte überdenken.

Meinen Fall habe ich angezeigt. Auch wegen der potenziellen zukünftigen Betroffenen. Hat mir nur Nachteile eingebracht.

Und ja, wenn ich mich als Betroffene oute, höre ich auch von anderen Namen. Auch ziemlich hohe Tiere. Wenn die Betroffenen aber sagen, dass sie eine Anzeige, eine Aussage nicht trauen würden, nicht verkraften würden. darf ich diejenige sein, die ihre Gesundheit, ihre Existenz und womöglich ihr Leben vernichten? Wo diese Betroffene gerademal ein Leben danach mühsam aufgebaut haben?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:48 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Es geht hier nicht um Selbstjustiz, sondern ein Appel an die eigene Zukunft, umzudenken und es in Zukunft besser zu machen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:49 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Haben Sie angezeigt?

Wurde der Täter verurteilt?

Wenn die Betroffenen sich Ihnen gegenüber anvertraut haben, sind Sie jedesmal zur Polizei gelaufen und anzeigt?

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:52 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nein, das müssen sie, bzw. die Betroffenen selbst entscheiden. Aber dürfen Sie durch ungenaue Angaben, z.B. Wirt, nun alle Wirte in diesem Bereich in den Verdacht stellen, wenn es vielleicht nur ein oder zwei waren?

Und was bringt es, wenn durch diesen Aktionismus, nicht eine wirklich sinnbringende und umdenkende Debatte geführt wird, sondern das ganze plötzlich umschwenkt und daraus dann ein "Die Frauen wollen sich nur Rächen" wird.

Diese Statements habe ich nun in diesem Hype schon öfters gelesen. Also werden Frauen und Männern, die es erlebt haben, dann letztlich noch weniger geglaubt.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:54 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Wirt ist Wirt.

Wer ist denn so blöd und denkt, dass alle Berliner Wirte jetzt Sexualtäter sind?

Wer bei von einem Wirt sexuellen Übergriff erlebt hat, kann aber vielleicht eins und eins zusammen reimen.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:55 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Also werden Frauen und Männern, die es erlebt haben, dann letztlich noch weniger geglaubt."

Das glaube ich nicht.

Ich wurde auf ZO vor paar Jahren viel weniger geglaubt.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:57 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Und was bringt es, wenn durch diesen Aktionismus, nicht eine wirklich sinnbringende und umdenkende Debatte geführt wird, sondern das ganze plötzlich umschwenkt und daraus dann ein "Die Frauen wollen sich nur Rächen" wird."

Diese Leute hat es schon immer gegeben. In einem Strafverfahren muss das sogar immer geprüft werden.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 24:58 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich bin zur Polizei gegangen, als ich von einem Kindesmissbrauch erfahren habe. Allerdings nicht über die Opfer, sondern anderweitig erfahren.

Es ging darum, den Menschen Mut zu machen, zur Polizei zu gehen. Es bleibt natürlich ihre eigene Entscheidung das zu tun.

Und was wollen sie denn sonst machen? Glauben Sie, sie bekommen ein Umdenken, gerade auch bei den potentiellen Tätern hin, wenn man anfängt, alle irgendwie zu verdächtigen?

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:58 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Die Betroffenen könnten jetzt zusammenhalten und gegen diese Leute, die Betroffenen diskreditieren und diffamieren, argumentieren."

Stattt sich gegenseitig zu zerfleischen.

Das wäre doch viel sinnvoller, oder?

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:00 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Diese Leute wird es aber nach einem Aktionismus noch mehr geben, selbst dann die Umschwenken auf diese Schiene, die es vorher nicht gegeben hat.

Ich bin durchaus dafür, diese Debatte zu führen. Es muss sich was ändern, aber bitte mit fairen Mitteln, so schwer das auch ist, so Mühsam es auch ist und so lange es auch dauern wird, aber ich halte eine Faire Debatte für wesentlich Nachhaltiger, als ein Rundumschlag, der nur Gräben aufwirft, aber sonst das Problem nicht löst.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:01 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Diese Leute wird es aber nach einem Aktionismus noch mehr geben, selbst dann die Umschwenken auf diese Schiene, die es vorher nicht gegeben hat."

Warum soviel Angst vor blöden Leuten?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:02 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Es muss sich was ändern, aber bitte mit fairen Mitteln, so schwer das auch ist, so Mühsam es auch ist und so lange es auch dauern wird, aber ich halte eine Faire Debatte für wesentlich Nachhaltiger, als ein Rundumschlag, der nur Gräben aufwirft, aber sonst das Problem nicht löst."

Ich plädiere ja schon länger für einen Runden Tisch und eine Aufarbeitungsstelle, wie beim Kindesmissbrauch.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:04 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Kein Thema, wenn Täter X mehrere Frauen sexuell angegangen hat, dann sollten die Opfer zusammen halten und genau diesen Täter X mit seiner Tat konfrontieren.

Aber nicht Mensch Y, der damit nichts zu tun hat, ebenfalls in Verdacht bringen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:05 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Das hat keiner gemacht.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:06 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Diese Opfer müssen sich halt aber auch zusammen finden.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:08 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ja, weil je mehr solcher blöder Leute es gibt, desto schwerer werden es Opfer haben, ihre Glaubwürdigkeit zu verteidigen.

Und genau darum geht es ihnen doch, dass Opfern geglaubt wird.

⭐️ 1

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:09 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

auf was beziehen sie "das hat keiner gemacht"?

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q

quiscit

19. November 2017 um 01:10 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Was finden Sie daran mutig, wenn Frau Würfel Behauptungen in den Raum stellt, ohne konkret zu werden. Wer sind die Opfer, wer die Täter?

Noch dazu, dass sie hier strafbewehrte Handlungen behauptet. Das sollte ein juristisches Nachspiel haben , weil die Staatsanwaltschaft aktiv werden müsste.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:10 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Kein Thema, wenn Täter X mehrere Frauen sexuell angegangen hat, dann sollten die Opfer zusammen halten und genau diesen Täter X mit seiner Tat konfrontieren.

Und gerade wenn es um "Szene" geht, reicht das eben nicht, wenn es darum geht, die Gruppendynamik und das Schweigesystem zu verstehen und zu durchbrechen.

Weil es eben nichtbetroffene Tätertolerierer und Tätersympathisanten gibt (und sei es nur deshalb, weil sie sich um den Ruf der Szene fürchten, wenn die Sache publik wird, oder weil sie sich um ihre Existenz fürchten), die die Betroffenen einschüchtern.

Das - und insbesonder das - muss man auch thematisieren und sowas ist nicht Bestandteil des Strafverfahrens.

Und wenn diese Tätertolerierer kollektiv lügen - was sie zwar nicht tun dürfen, aber man letztendlich nichts dagegen machen kann, wenn das kollektiv geschieht - hat man eh schlechte Karten.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:13 Uhr

Antwort auf @quiscit

Ich finde es mutig, dass sie das in ihrem Metier gemacht hat.

Über irgendeinem Vergewaltigungsfall im Bauunternehmen zu schreiben, wäre ihr bestimmt leichter gefallen, hat sie und hat ihre Kollegen damit selber nichts zu tun und keiner in ihrem näheren Umfeld würde sich auf den Schlips getreten fühlen.

Genauso wie wenn Ärzte über Missstände im eigenen Krankenhaus sprechen, oder Richter über Lügeln in seinem Gericht.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:13 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das mag alles so sein, werde ich auch nicht in Abrede stellen. Es ist ganz klar, dass sich da etwas ändern muss, aber bitte mit fairen Mitteln und nicht mit Andeutungen, worunter dann auch Menschen fallen können, die damit nichts zu tun haben.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:14 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Aber nicht Mensch Y, der damit nichts zu tun hat, ebenfalls in Verdacht bringen."

Keiner hat einen Menschen Y, der damit nichts zu tun hat, unter Verdacht gestellt.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:15 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Bisher hieß es immer, dass fair und rechtsstaalich sei, keinen Namen öffentlich zu nennen, bis jemand verurteilt ist.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:19 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Also wenn dort nur "Wirt" steht, dann können auch andere Wirte, die in diesem Bereich tätig sind, unter Verdacht geraten.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:23 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Sehe ich nicht so.

Selbst in Zeitungsberichten nach einer Anzeige steht z.B. dass der Grapscher ein 22-Jähriger Mann aus Nordheim ist.

Und jetzt protestieren alle 22 jährige Männer, oder wie?

Nein, der Protest kommt, weil der Täterkreis eingeengt wurde. Es geht konkret nicht etwa um Wirte, und auch nicht um einen Münchner Wirt, einen Hamburger Wirt, sondern um einen Berliner Wirt. Das ist nährer dran.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:24 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wenn es um eine strafbare Handlung geht, ist das korrekt, ja.

Ich habe mal erlebt, das ein junger Mann, fälschlicherweise für den Mörder eines kleinen Mädchens gehalten wurde, welche vorher noch vergewaltigt wurde. Dessen Name, Wohnsitz etc, wurde kurz nach der Verhaftung des Menschen in den sozialen Medien herumgereicht.

Dann gab es eine Meute, die zusammen kam und lautstark, auch für den jugen Mann hörbar, auf die Herausgabe des vermeintlichen Täters drängten, um diesen dann in Selbstjustiz aufzuknüpfen. Ich glaube es war nur einen Tag später, wo man den wahren Täter fasste.

Der junge Mann, der fälschlich verdächtigt wurde, musste aus dem Ort ziehen, weil für ihn kein noramles Leben mehr möglich war.

Ist das richtig ihrer Meinung nach?

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:26 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Nein.

Und aber hier wird kritisiert, dass die Autorin den Namen und den Wohnsitz nicht genannt hat.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 01:32 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Name und Wohnsitz hätten natürlich zur Polizei gehört und nicht zur Presse, wenn strafbare Handlung bekannt sind. Wenn sich aber durch Andeutungen auch andere in Verdacht sehen, die damit nichts zu tun haben, kann das für sie ebenfalls Auswirkungen auf ihr gesamtes Leben haben.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:41 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Schauen Sie diesen Artikel von Frau Rückert an, ich denke mal, das gilt als ein journalistischer Artikel:

https://www.zeit.de/2011/09/W…

"In Püschels Opferambulanz haben sich im Jahr 2009 genau 132 Vergewaltigte vorgestellt: Bei 27 Prozent der Frauen hielten die Ärzte die Verletzungen für fingiert, bei 33 Prozent für echt. Bei den restlichen 40 Prozent haben die Hamburger Rechtsmediziner nicht ermitteln können, wer der Urheber der Blessuren war: der beschuldigte Mann oder das Opfer selbst."

Unabhängig davon, dass es unlauter ist, nur in diesen drei Kategorien zu denken (insbesondere bei einer Opferambulanz, wo man auch ohne Anzeige hingehen kann, und die nicht immer besetzt ist), hat sie sich denn Gedanken gemacht, wie das für die 132 Frauen war?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:43 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Oder das:

"Was leidenschaftliche Liebesnacht und was Vergewaltigung war, definiert die Frau künftig am Tag danach:"

https://www.zeit.de/2016/28/s…

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:01 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Hm, ich verstehe sie wohl gerade nicht. In wieviel Kategorien hätten die Rechtsmediziner denn unterteilen müssen?

Vielleicht hätte Frau Rückert sich diese Gedanken gemacht, wenn es um das Thema Vergewaltigung im Allgemeinen gegangen wäre.

Hier lag aber das Hauptaugenmerk auf der Kachelmann-Geschichte und dem Problem des Nachweisens von Vergewaltigungsverletzungen.

⭐️ 1

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:01 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Oder das:

"Was leidenschaftliche Liebesnacht und was Vergewaltigung war, definiert die Frau künftig am Tag danach:"

https://www.zeit.de/2016/2..."

Vielen Dank für den Link. Die Frau wird mir immer sympathischer :-)

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:08 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Meinen Sie, dass es außer:

Betroffene hat die Verletzung selbst zugefügt

Der Täter hat die Verletzung zugefügt

Man kann nicht unterscheiden, ob es die Betroffene oder der Täter war.

wirklich nichts gibt?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:09 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Hier lag aber das Hauptaugenmerk auf der Kachelmann-Geschichte und dem Problem des Nachweisens von Vergewaltigungsverletzungen."

Und warum zieht sie denn dafür norddeutsche Opfer in den Schmutz?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:09 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Sie liegt auf Ihrer Linie, ja.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:12 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sagen sie es mir, was gibt es dazwischen? Ich bin da jetzt tatsächlich ratlos.

⭐️ 1

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:16 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wo hat sie die tatsächlichen Opfer in den Schmutz gezogen? Können Sie mir die Textstelle nochmal genau kenntlich machen?

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:16 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Z.B. dass es eine andere Tat war.

Z.B. dass die Verletzung echt ist, das Opfer aber noch nicht entscheiden konnte, ob es anzeigen will oder nicht und nicht die ganze Geschichte erzählt hat.

Z.B. dass das Opfer die Geschichte gegenüber dem Arzt nicht erzählt hat

Z.B. dass die Opferambulanz zeitnah nicht auf hatte und einige der Spuren zum Untersuchungszeitpunkt nicht mehr da waren.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:16 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Die tatsächlichen Opfer wissen nicht, in welche Kategorie sie eingestuft wurden.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:22 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich nehme an, dass diese Kriterien, die sie aufzählen dann unter dem Punkt fallen, wo Sachverständige nicht genau sagen können, von wem die Verletzungen herrühren.

⭐️ 1

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 02:24 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

„Wer ist denn so blöd und denkt, dass alle Berliner Wirte jetzt Sexualtäter sind?“

Also ich hatte das jetzt tatsächlich nach dem Lesen des Artikels von Würfel nicht gedacht (wie schön, dass ich nicht blöd bin), vielleicht ein paar andere Menschen auch nicht. Denn es ging ja nun einmal um „… das, was man als Zentrum des kulturellen Lebens in Deutschland bezeichnet“ und um den „… überschaubaren Raum, in dem wir uns täglich bewegen, in dem wir leben, arbeiten, denken, schreiben …“

Also ausschließlich um die parallele Welt derer, die sich der Kulturszene angehörig fühlen. Ich denke nicht, dass sich „alle Berliner Wirte“ diesem überschaubaren Raum zurechnen.

⭐️ 3

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:25 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das sind statistische Zahlen, die Frau Rückert ohne Wertung geschrieben hat, nach meiner Lesart.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:25 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Das weiß man eben nicht.

Und es ist ja nicht gesagt, dass alle Selbstverletzungen vom Arzt in die Kategorie Selbstverletzung oder unklar eingestuft wird, und echte Verletzungen in die Kategorie echt oder unklar.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:27 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Wenn man als eine von 132 Frauen in die Opferambulanz geht, ist man aber dann gleich verdächtig.

Viel mehr als einer von den vielen Wirten.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:44 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Da ich noch nie bei einem Gerichtsprozess bzgl. Vergewaltigung dabei war, weiß ich jetzt nicht, ob nur von einem Sachverständigen eine Begutachtung erfolgt, wenn es zum tatsächlichen Prozess kommt.

Hier wurden nur statistische Zahlen wiedergegeben, wie die eine Begutachtungsstelle bisher die Fälle eingeordnet hat.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:46 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Machen Sie einen Vorschlag, wie fair und gerecht die 132 Frauen begutachtet werden sollten? Und wie fair und gerecht die Zahlen dann wiedergegeben werden sollten.

⭐️ 2

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 02:49 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wenn Frau Würfel darüber schreibt, dass ihr die Tränen herunterlaufen, angesichts der Geschichten, dann aber wiederum schreibt, dass sie diese Menschen weder vor Gericht, noch vor den Pranger gestellt sehen möchte, aber dann doch Andeutungen macht, dann ist das nichts Halbes und nichts Ganzes.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:55 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Dass man z.B. dazu schreibt, wie die Opferambulanz funktioniert.

Z.B. dass die Betroffenen nicht 3 Tage auf einen Termin warten muss.

Und nicht so tut: Püschel sagt das, also ist es so.

Da bekommen die Betroffenen erst recht Angst, in die Opferambulanz zu gehen, es könnte ja sein, dass man hinterher falsch als Lügnerin eingeordnet wird.

Und die Betroffenen, die zu den 132 Frauen gehören, werden verunsichert.

Unwissende denken sogar, dass weil Püschel sagt, dass 27% seiner Meinung nach die Verletzung selbst zugefügt hätten, es mindestens 27% Falschanzeigen gegeben hätten.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 03:03 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nochmal, wie soll ein Institut verfahren, wenn eine Frau dort auftaucht. Wie soll sie die Unterscheidung vornehmen und wie dokumentieren?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:05 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Mir geht es um die journalistische Arbeit.

Da steht eben nicht da, wie unterschieden wird und wie dokumentiert wird.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 03:15 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Im Text über dem von ihnen zitierten Absatz konnte ich lesen, wie z.B. Sachverständige es in dem betreffenden Fall versucht haben einzuordnen. Dabei gab es drei Sachverständige.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie sie es anders hätten machen sollen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:16 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Der betreffende Fall hat mit der Opferambulanz nichts zu tun. Das ist ja der Punkt.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:16 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Und die Opferambulanz funktioniert ganz anders als das Vorgehen der Sachverständigen in dem betreffenden Fall.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 03:28 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Und was Frau Rückert Frau Würfel beklagt ist nicht, dass Frau Würfel diese Sache publik macht. Frau Rückert schreibt sogar, wenn es Dinge gibt, die aus welchen Gründen nicht zur Anzeige kommen oder gereichen, kann das wohl ein Thema für die Presse sein, dann aber unter den üblichen journalistischen Standards.

Frau Würfel erzählt von Gesprächen die "Flüsternd" weitergegeben werden. Da steht nichts drin, dass sie sich mit diesen Frauen getroffen hat, wie sie weiter recherchiert hat, da standen plötzlich auf einem Post-It nur 10 Namen.

Sie schreibt sogar von vagen Anschuldigungen. Sind es also nur vage Informationen, die Frau Würfel hat oder sind es ganz konkrete Informationen, das wird dem Leser nicht mitgeteilt.

Und warum will Frau Würfel die Männer, deren Vorwürfe eine strafbare Handlung beinhaltet nicht vor Gericht bringen? Warum macht sie die Frauen, die sich hier ja wohl zusammenfinden nicht den Mut, endlich Gerechtigkeit zu erhalten?

Sie schreibt von der USA, wo Frauen ganz klar Männer anzeigen, beklagt, dass dies hier nicht getan wird, aber bleibt dann ebenso vage, gesichtslos und unkonkret.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:37 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

Ich bin eine Betroffene in einem Berufsumfeld. Gespräche, die mir "flüsternd" zugetragen wurden, kenne ich. Gerade wenn derjenige weiß, dass ich betroffen bin. "Weißt Du, ich kann Dich verstehen, mir ist .... auch passiert".

Oder man weiß, dass die Lehrkraft ab und an übergriffig wird, und man möchte potenzielle Betroffene warnen (pass da auf, dass Du das und das nicht machst).

Man weiß von Leuten, die freiwillig gegangen wurden, Wegbeförderung gegen Konsequenzlosigkeit fürs Fehlverhalten, Hauptsache, der ist nicht mehr hier und es ist hier sauber.

Als Betroffene kann man Frau Würfel sehr gut verstehen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:44 Uhr

Antwort auf @Kybernetik

"Frau Rückert schreibt sogar, wenn es Dinge gibt, die aus welchen Gründen nicht zur Anzeige kommen oder gereichen, kann das wohl ein Thema für die Presse sein, dann aber unter den üblichen journalistischen Standards."

Da gibt es eben keine Beweise im juristischen Sinne.

Es gehr hier um Strukturen, und das ist sehr wohl ein Thema für seriösen Journalismus, und Frau Würfel hat den ersten Schritt getan.

Man muss sie nicht bestrafen dafür.

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K

Kybernetik

19. November 2017 um 03:47 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Naja, mag sein, wir sehen es wohl aus verschiedenen Perspektiven. Ich lasse das so nebeneinander stehen.

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k

keats

19. November 2017 um 01:30 Uhr

"Im Text "Wir wissen es" verdächtigt die Autorin Carolin Würfel Berliner Kulturschaffende, Sexualdelikte an Frauen begangen zu haben. Beweise dafür legt sie nicht vor."

In Amerika hat der Republikaner Mitt Romney im Fall Roy Moore darauf hingewiesen, dass man den Einlassungen von Frauen, die über sexuelle Übergriffe berichten, glauben kann oder nicht als Politiker und Bürger und nicht erst auf ein Gerichtsurteil warten muss. Justiz und Politik oder Berichterstattung sind verschiedene Dinge. Frau Rückert als ehemalige Gerichtsreporterin legt jedoch juristische Maßstäbe an einen Artikel an. Wenn sie glaubt, dass in dem Artikel Rufmord etc. begangen wurde, soll sie die Kollegin anzeigen. Vor dem Hintergrund, dass Frau Rückert im Fall Kachelmann versucht hat, Einfluss auf das Verfahren zu nehmen, frage ich mich, was für ein Verständnis sie von Journalismus hat.

⭐️ 5

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 01:41 Uhr

"Frau Rückert als ehemalige Gerichtsreporterin legt jedoch juristische Maßstäbe an einen Artikel an. "

Ihre Kritik an der mangelnden journalistischen Sorgfalt des Würfel Artikels erscheint mir doch eher als Messen mit einem journalistischem Maßstab.

"Vor dem Hintergrund, dass Frau Rückert im Fall Kachelmann versucht hat, Einfluss auf das Verfahren zu nehmen, frage ich mich, was für ein Verständnis sie von Journalismus hat."

Was ist eigentlich Ihr Problem mit Frau Rückert?

Das sie es "gewagt" hat, eine ausgewiesene Feministin zu kritisieren?

Ja, das ist ganz schlimm, nicht dass darunter am Ende noch Ihr Freund/ Feindbild leidet.

⭐️ 12

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k

keats

19. November 2017 um 02:00 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Mein Problem mit Frau Rückert sind ihre doppelten Standards. Sie verlangt von anderen mehr als von sich selbst. Und wenn man bedenkt, dass Frau Rückert festangestellte stellvertretende Chefredakteurin der Zeit ist, halte ich ihre öffentliche Schelte einer freiberuflichen Journalistin auch für Missbrauch ihres Status und ihrer Macht. Der Artikel von Frau Rückert kann Frau Würfel sehr schaden. Wenn Frau Würfel mit ihrem Artikel journalistische Standards verletzt hat, kann Frau Rückert das intern klären oder dem Presserat weiterleiten. Wenn es um Rufmord im Würfel Artikel geht, kann sie sie anzeigen. Warum macht sie das nicht?

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:06 Uhr

Antwort auf @keats

Genau das ist es. Und dieser Artikel soll Frau Würfel beruflich treffen, das ist auch eine Form von Diskreditierung und Ausgrenzung von unliebsamen Kollegen, die den Mund wegen sexueller Gewalt aufmachen.

Das ist strukturell.

⭐️ 3

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DD

Der Duft von Lavendel

19. November 2017 um 02:10 Uhr

Antwort auf @keats

Ich wiederhole mich: Ich finde es gut und berechtigt, dass Frau Rückert sich kritisch zum Inhalt und zur Intention des Beitrages von Frau Würfel öffentlich geäußert hat - und zwar differenziert. Das hilft dem Leser, d ie eigene Meinung einzuordnen. Wäre die Kritik nur intern erfolgt, hätte man (der Leser) schlussfolgern müssen, dass die Position von Frau Würfel sich in Übereinstimmung mit der Position von ZON befindet.

Kann nicht erkennen, was an der Vorgehensweise falsch sein soll.

⭐️ 4

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DD

Der Duft von Lavendel

19. November 2017 um 02:11 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

... und das ist eine Unterstellung.

⭐️ 3

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:18 Uhr

Antwort auf @keats

"(...)halte ich ihre öffentliche Schelte einer freiberuflichen Journalistin auch für Missbrauch ihres Status und ihrer Macht. (...)"

Frau Rückert hat im selben Medium und auf Augenhöhe widersprochen. Ihre abgenutzte Macht- Hypothese aus dem Genderseminar ist hier vollkommen fehl am Platze.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:23 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Und warum widerspricht Sie ausgerechnet Frau Würfel aber z.B. nicht den großen Artikel mit Berichten von Leserinnen über sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz?

⭐️ 3

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EricFlat

19. November 2017 um 02:28 Uhr

Frau Würfel hat Kenntnis von Straftaten und hat diese nicht angezeigt und nun auch noch auf ZON veröffentlicht. Natürlich muss Frau Rücker da eine Gegendarstellung schreiben.

⭐️ 4

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:29 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"(...) eine Form von Diskreditierung und Ausgrenzung von unliebsamen Kollegen, die den Mund wegen sexueller Gewalt aufmachen."

Weil dieses Thema bisher noch unerkannt im Verborgenen schlummerte und erst durch den Purlitzer-Preis verdächtigen Artikel von Frau Würfel überhaupt einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde? Habe das ein bisschen anders in Erinnerung; bin aber auch nur ein Mann.. Wie betonen die third- wave- Feministinnen doch so gern: Empfindungen sind wichtiger als Fakten. Was das angeht, scheinen Sie auf einem guten Weg zu sein.

"Das ist strukturell."

Kann es nicht viel eher sein, dass Ihr Verständnisunvermögen struktureller Natur ist?

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:30 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Frau Rückert könnte aber dann auch selber anzeigen, statt einen Artikel zu schreiben.

⭐️ 1

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D

DiethermitH

19. November 2017 um 02:37 Uhr

Antwort auf @keats

"Der Artikel von Frau Rückert kann Frau Würfel sehr schaden."

Frau Würfel hat SICH SELBST geschadet!

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:40 Uhr

Antwort auf @DiethermitH

Frau Würfel hat SICH SELBST geschadet!

Das ist das, was sich struktuelle sexuelle Gewalt nennt. Die Betroffenen sexueller Gewalt in einer "Szene" (Berufsfeld, Institut, usw). und Leute, die den Mund aufmachen, werden diskretiert und ausgegrenzt.

⭐️ 1

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:46 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Und warum widerspricht Sie ausgerechnet Frau Würfel aber z.B. nicht den großen Artikel mit Berichten von Leserinnen über sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz?"

Weil es hier um die Arbeit einer freien Mitarbeiterin geht und nicht um hunderte einzelner Meinungsäußerungen von ZON Leserinnen?

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:00 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Also bringt #metoo doch was, weil die Masse zählt?

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EricFlat

19. November 2017 um 03:02 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wenn soll Sie den anzeigen?

Sie kann nur Frau Würfel raten, Anzeige zu erstatten.

⭐️ 5

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 03:04 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Die Betroffenen sexueller Gewalt in einer "Szene" (Berufsfeld, Institut, usw). und Leute, die den Mund aufmachen, werden diskretiert und ausgegrenzt."

Heißt es nicht "diskreditiert"? Wollte Sie damit aber nicht ausgrenzen...

Frau Würfel ist von sexueller Gewalt selbst betroffen?

Stand das so im Ausgangsartikel?

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:09 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Wieso? Wenn es nicht ein Antragsdelikt ist, was nur der Betroffene innerhalb einer Frist anzeigen kann, kann jeder anzeigen.

Man legt der Staatsanwaltschaft den Artikel vor, und wenn die Staatsanwaltschaft sich die Mühe machen will, wird Frau Würfel vorgeladen und wird befragt. Sie müsste dann auch die Namen nennen, und dann werden diese vorgeladen. Es ist dann nur die Frage, ob das unter journalistischen Schweigepflicht fällt.

⭐️ 2

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EricFlat

19. November 2017 um 03:14 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Dann zeigen Sie es doch an.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:19 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Ich kann Frau Würfel verstehen, wie ich woanders schon erläutert habe.

⭐️ 2

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k

keats

19. November 2017 um 03:29 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Als stellvertretende Chefredakteurin hat Frau Rückert Einfluss und Reputation. Ein vernichtendes Urteil wie ihres ist wie ein schlechtes Zeugnis bei Ausscheiden aus einer Firma. An diesem Artikel und ihrem Verhalten im Fall Kachelmann, wo sie versucht hat ein Verfahren zu beeinflussen, sieht man, was Frau Rückert fehlt. Fair game. Sie verhält sich genau so wie sie es Würfel vorhält.

⭐️ 1

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EricFlat

19. November 2017 um 03:30 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Vielleicht kann Frau Rückert, Frau Würfel auch verstehen und überläasst es ihr Anzeige zu erstatten.

Aber als Chefredakteurin muss Sie auch den Standpunkt von ZON klar machen und der ist, das wenn man von Straftaten Kenntnis hat, diese Anzeigen sollte und nicht als Faustpfand für Erpressung nutzen sollte.

Ich kann Frau Würfel nicht verstehn.

⭐️ 5

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EricFlat

19. November 2017 um 03:33 Uhr

Antwort auf @keats

Frau Rückert hat letztlich dafür gesorgt, das Kachelmann einen Freispruch in einen schwierigen Fall bekommen hat. Einen Freispruch, den wohl nur wenige in Frage stellen.

Frau Würfel schützt Täter.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:39 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Frau Rückert kann genauso gut anzeigen, wenn sie wollte.

Und in ihrem Bestreben, Kachemann beizustehen, hat sie vielen echten Opfern geschadet.

⭐️ 2

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EricFlat

19. November 2017 um 03:59 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Und wie soll Sie an die Namen kommen?

Frau Würfel mit Entlassung drohen, wenn sie ihr die nicht verrät?

Sie meinen also man sollte Männer immer schuldig sprechen, wenn es ums Thema Vergewaltigung geht, vollkommen egal ob es stimmt oder Verleumdung ist. Erstaunliche Rechtsauffassung haben Sie.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:09 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Sie muss nicht an Namen kommen. Wenn die Staatsanwaltschaft will, befragt sie Frau Würfel selber. Dafür ist ja die Ermittlungsbehörde da.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:10 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Ich meine, dass man anzeigende Frauen nicht pauschal unter Verdacht stellen oder sogar vorverurteilen, Falschbeschuldgerin zu sein.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:11 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Es gibt nämlich auch Dinge wie wahre Anzeigen.

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EricFlat

19. November 2017 um 04:27 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Dann zeigen Sie sie doch an.

⭐️ 1

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EricFlat

19. November 2017 um 04:29 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das war allerdings eine Falsche.

Nur weil es Orange gibt, ist Blau nicht orange.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:34 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Warum?

Ich weiß, dass Betroffene erst dann ein Verfahren durchstehen kann, wenn sie so weit ist. Ansonsten brechen sie gesundheitlich zusammen und dann wird aus dem Verfahren eh nichts.

Eine Betroffene, die eine schwere Grenzverletzung erfahren hat, die die Erfahrung gemacht hat, dass ihr Nein übergangen wurde, braucht es, dass sie jetzt selber über sich selbst entscheiden darf.

⭐️ 1

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EricFlat

19. November 2017 um 04:44 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Um den Täter zur Rechenschaft zu ziehen, damit er keinen weiteren Straftaten begeht.

⭐️ 2

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 04:45 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Richtig so, denn das was Frau Würfel publiziert hat, genügt keinerlei journalistischen Standards. Von daher MUSS der Artikel von Frau Rückert Frau Würfel beruflich treffen.

Je mehr, desto besser.

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:48 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Damit Betroffene wieder mundtotgemacht werden und Täter weiter machen dürfen?

Man hätte genauso gut sagen können, OK, das war noch nicht journalistisch so gut, aber es ist wichtig, wir recherchieren jetzt. Und zwar nicht, dass eine Freiberuflerin es alleine und auf eigene Kosten machen muss, sondern mit mehr Rückendeckung (bei rassistischen Angriffen hat das die ZEIT Redaktion gemacht).

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:49 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Thomas Fischer hat in seinen Kolumnen lang und breit erklärt, dass eine Strafe keine weiteren Straftaten verhindert.

⭐️ 1

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 05:01 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Inwiefern mundtot gemacht werden? Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Wenn jemand den Job nicht gut macht, dann wird er irgendwann die Konsequenzen spüren. Das ist etwas ganz normales.

⭐️ 4

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EricFlat

19. November 2017 um 05:02 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Da haben Sie etwas falsch verstanden.

Widerspricht auch ihrer Aussage, das man gefälligst Unschuldige wie Kachelmann schuldig sprechen muss.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:04 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Das habe ich nicht ausgesagt.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:06 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Frau Rückert hat die Konsequenz nicht gespürt.

Und es ist halt so, dass man bei Unliebsamen, die man weg haben will, viel genauer auf den Finger schaut,

Ich bin sehr dankbar für den offenen Brief von Frau Würfel, denn diese Struktur, was da beschrieben wird, sich mit meiner Erfahrung deckt.

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 05:13 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nun,

Sie sympathesieren sich eben aufgrund ihrer persönlichen Erfahrungen und ihrer Opferrolle mit dem „good cause“ und ihnen sind alle Mittel Recht, um das was Ihnen widerfahren ist zu thematisieren bzw anderen zu ersparen, was persönlich verstaendlich ist, ihren Blick aber nicht verstellen sollte.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:14 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Es passiert nicht nur mir. Und die Struktur ist ähnlich.

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 05:16 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sie vermuten eine Strukur, wo keine ist. Nochmal: Frau Rückert kritisiert die

„handwerkliche“ Leistung und nicht das Ob von Frau Würfels Engagement.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:22 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Es heißt strukturelle sexuelle Gewalt.

Bei Kindesmissbrauch an Schulen, Sportvereinen, wurde das schon thematisiert.

Oder auch von Werner Tschan beim Missbrauch im professioenellen Kontext.

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 05:23 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Moment, eben haben sie noch Frau Rückerts Artikel in die „Struktur“ eingeordnet.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:25 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Die Struktur des Schweigens, des Täter-Deckens, des Einschüchterns der "Whistleblower".

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 05:28 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das bedeutet, dass Frau Rückert kein Recht dazu hat, den Artikel zu kritisieren?

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:40 Uhr

Antwort auf @simplyhuman

Nachdem sie in der Vergangenheit regelmäßig gegen anzeigende weibliche Vergewaltigungsopfer geschrieben hat, lese ich dem Artikel auch mit dem Hintergrund.

Sie fragt mich ja auch nicht nach dem Erlaubnis, einen Artikel zu schreiben. Sie ist aber auch der stellvertretende Chefredakteurin.

Mir wäre es lieb gewesen, wenn schon eine Journalistin so mutig ist, es zu thematisieren, die Redaktion das Thema aufgenommen hätte.

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EricFlat

19. November 2017 um 05:52 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sie schrieben.

Und in ihrem Bestreben, Kachemann beizustehen, hat sie vielen echten Opfern geschadet.

Auf meine Aussage

Frau Rückert hat letztlich dafür gesorgt, das Kachelmann einen Freispruch in einen schwierigen Fall bekommen hat. Einen Freispruch, den wohl nur wenige in Frage stellen.

D.h. doch wohl das man lieber Unschuldige, schuldig sprechen soll, weil es ja auch wahre Vergewaltigungen.

Ironischerweise, sind einige der durch die Medien gegangenen 'Vergewaltigungen' falsche Anschuldigungen gewesen.

Lohfink, DSK, Kachelmann. Das ist in der Tat bedauerlich, den die Realität ist vermutlich, das die meisten Vergewaltigungen auch welche waren.

Daran sind aber nicht die fälschlich beschuldigten Männer, bzw. deren Anwälte schuld, sondern die Frauen, die daraus einen Vorteil gewinnen wollten.

Diese Frauen sind es, die vielen, echten Opfern schaden. Niemand sonst.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:22 Uhr

Antwort auf @EricFlat

Rückert hat auch echte Opfer unter den anzeigenden Frauen (ich meine jetzt nicht Kachelmanns Fall, sondern generell) unter den Pauschalverdacht bzw. Vorverurteilung als Falschbeschuldgingerin gestellt. In dem sie mit manipulativen Statistiken gearbeitet hat und von "der Frau" oder "Frauen" gesprochen hat. Und in dem Sie Fachleute zum Wort kommen ließen, die beteuterten wie häufig es zu Falschbeschuldigungen kämen.

Damit hat sie auch echten Opfern Angst gemacht. Ferner wurden echte Opfer im Realleben von Zeit-Leser-Bekannten mit Argwohn betrachtet.

"D.h. doch wohl das man lieber Unschuldige, schuldig sprechen soll, weil es ja auch wahre Vergewaltigungen."

Also anzeigende Frauen wurden pauschal als "schuldig" dargestellt.

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k

kannnichtsein

19. November 2017 um 06:25 Uhr

würde ihr plädoyer auf eine gesellschafltiche vorverurteilung denn auch so aussehen wenn nun ein beschuldigter (m*w) in die gegenoffensive geht und von falschaussagen und rufmordkampagne spricht?

und gilt ihr plädoyer nur für sexuelle übergriffe oder auch andere vergehen?

⭐️ 2

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Dk

Der kleine Dicke von nebenan

19. November 2017 um 18:17 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Frau Würfel hat SICH SELBST geschadet!

Das ist das, was sich struktuelle sexuelle Gewalt nennt. Die Betroffenen sexueller Gewalt in einer "Szene" (Berufsfeld, Institut, usw). und Leute, die den Mund aufmachen, werden diskretiert und ausgegrenzt"

Wer sich öffentlich äußert, muss damit rechnen, öffentlich Widerspruch zu erhalten. Die Kritik an dem Artikel von Frau Würfel ist sachlich begründet, daher ist die Kritik auch ok.

Was Sie fordern ist, dass Feministen zwar Müllkübel über andere ausschütten dürfen (was Frau Würfel schön unspezifisch und nicht nachvollziehbar tut), dann aber eine Kritik daran Bitteschön zu unterbleiben hat, weil DAS dann strukturelle Diskriminierung und Ausgrenzung ist.

Diese Empfindlichkeit findet man übrigens bei vielen autoritären Menschen, so z.B. auch bei Trump oder Erdogan. Umgang mit Kritik ist eben Charaktersache.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:02 Uhr

Antwort auf @Der kleine Dicke von nebenan

Das ist das, was man mit Vergewaltigungsopfern tut.

Sie haben eine Vergewaltigung angezeigt? Dann müssen Sie doch damit rechnen, dass die Leute Falschbeschuldigerin nennen und Sie zu diskreditieren versuchen.

Sie haben über Vergewaltigung gesprochen? Dann müssen Sie doch damit rechnen, dass Sie angefeindet werden, dass man Sie mit Mord drohen, dass man Ihnen eine Stelle nicht geben will.

Sie wurden vergewaltigt und Sie sind traumatisiert und erwarten jetzt, mit Respekt behandelt zu werde? Das nennt sich Samthandschuhe! Wer austeilt muss einstecken können!

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stiip

20. November 2017 um 03:43 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich meine, dass man anzeigende Frauen nicht pauschal unter Verdacht stellen oder sogar vorverurteilen, Falschbeschuldgerin zu sein.

Passiert das denn? Kaum jemand in diesem Forum stellt in Frage, dass an den Frau Würfel zugetragenen Vorwürfen etwas dran sein kann. Lediglich ihr Umgang damit wird gerügt. Und meiner Meinung nach zu Recht.

⭐️ 1

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stiip

20. November 2017 um 03:50 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich weiß, dass Betroffene erst dann ein Verfahren durchstehen kann, wenn sie so weit ist. Ansonsten brechen sie gesundheitlich zusammen und dann wird aus dem Verfahren eh nichts.

Zum einen gilt das nicht pauschal und hängt vom subjektiven Maß der Traumatisierung ab. Zum anderen stoppt die Staatsanwaltschaft nicht die Ermittlungen, weil die Hauptbelastungszeugin krank wird. Was wäre das auch für ein Rechtssystem?

Dass Frauen Angst vor den Belastungen eines solchen Verfahrens haben, ist eine andere Sache. Dass das dazu führt, dass manche Anzeigen erst gar nicht erstattet werden, hängt damit zusammen. Aber das haben Sie nicht geschrieben, sondern unterschwellig unterstellt, dass das Ziel eines Verfahrens ist, das Opfer "fertigzumachen". Und das ist eine Verleumdung des Rechtsstaats.

⭐️ 1

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Dk

Der kleine Dicke von nebenan

21. November 2017 um 06:10 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sorry, das ist ziemlich großer Unsinn. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich mich in einem öffentlichen Medium äußere oder ob ich Opfer eines Verbrechens werde. Logisch äußerst dürftig, was Sie da vorbringen, abgesehen davon, dass das bei Ihnen ja nur in eine Richtung läuft. Denn während Frau Würfel sich ja durchaus diffamierend äußern darf, darf selbstverständlich das niemand kritisieren.

Nein, Emanzipation heißt nicht "Freie Denunziation für freie Feministinnen".

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JT

Jackie Treehorn

18. November 2017 um 20:06 Uhr

Super, dass diesen denunziantischen #MeToo-Schwachsin endlich mal eine Frau klarstellt.

Bitte mehr davon ZON, nicht nur in dieser Causa. Damit entkräftet Ihr auch den Vorwurf tendenziös zu berichten.

⭐️ 53

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G

Ghede

18. November 2017 um 21:39 Uhr

Ehrlich gesagt finde ich es ein bisschen schräg, wenn die ZEIT einen Kommentar veröffentlicht, der offensichtlich (!) journalistischen Standards nicht genügt und offensichtlich (!) ethisch fragwürdig ist, und heute dann von der stellvertretenden Chefredakteurin dieser Kommentar kritisiert wird. Völlig zu recht, natürlich, aber nach welchen Maßstäben und von wem wird eigentlich entschieden, was veröffentlicht wird und was nicht?

Deswegen kapiere ich auch nicht, wenn manche meinen, es handele sich hier um Darstellung und Gegendarstellung. Der Kommentar von Frau Würfel war nicht einfach nur eine Meinung zu einem Thema, sondern übles Geraune gepaart mit einer schlecht versteckten Drohung und das Anfachen der Gerüchteküche.

⭐️ 32

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T

TimeShift

18. November 2017 um 22:07 Uhr

Antwort auf @Ghede

ich würde mal sagen der Kommentar hat das erreicht, was er erreichen sollte: Man diskutiert, man rüttelt auf, man spricht drüber und bekommt Dinge zu sehen, die man ohne den Artikel nicht gesehen hätte.

Das Stilmittel der Überspitzung ist genau wie das der Satire durchaus brauchbar, um Leute zu aufzurütteln.

Abwarten, ob wir am Ende zu einem ordentlichen, GUTEN Konsens finden, der ALLEN einen Nutzen bietet.

⭐️ 2

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G

Ghede

18. November 2017 um 22:46 Uhr

Antwort auf @TimeShift

"Das Stilmittel der Überspitzung [...]"

Wir reden hier nicht von einer "Überspitzung" i.S.d. Polemik, um eine Pointe zu verdeutlichen. Wir reden von schweren Anschuldigungen, die im gegenwärtigen Klima geeignet sind, existenzvernichtende Wirkung zu entfalten. Keineswegs besser wird es dadurch, dass alles im Ungefähren bleibt, nur geraunt wird, statt offen angeklagt. Und gleichzeitig gedroht. Ich weiß nicht, wie Sie das sehen, aber Medien haben in meinen Augen nicht die Aufgabe, den Mob mit Fackeln und Mistgabeln anzustacheln.

"Abwarten, ob wir am Ende zu einem ordentlichen, GUTEN Konsens finden, der ALLEN einen Nutzen bietet."

Was denn für einen "Konsens"? Wir haben doch schon seit ca. einem Jahr ein Sexualstrafrecht, was alle erdenklichen sexuellen Übergriffe und alles, was manche dafür halten mögen, erfasst und ggf. empfindlich bestraft. Das wird in den nächsten Jahren ohnehin noch "lustige" Blüten treiben. Helfen wird es allerdings nicht, und wissen Sie, wieso? Weil Menschen nicht einfach "gut" sind. Sie werden sich öffentlich zur Tugend bekennen, aber Sie und ich wissen, dass hinter jeder Fassade der eine oder andere Abgrund lauert.

Was also schwebt Ihnen vor? Chirurgische oder hormonelle Triebhemmung? Pathologische Tabuisierung wie zu Zeiten Queen Victorias? Bürokratisierte Beziehungsanbahnung? Männerstreichelzoos? (<-- *das* ist eine Überspitzung ;-)).

Der gegenwärtige Furor ist einfach nur verrückt.

⭐️ 19

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Cornfed

18. November 2017 um 23:42 Uhr

Wer wurde denn denunziert?

⭐️ 2

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b

benkel

19. November 2017 um 01:11 Uhr

Antwort auf @Cornfed

Schauen Sie nach unter #metoo.

⭐️ 2

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anthropozent

19. November 2017 um 18:22 Uhr

Antwort auf @Ghede

"Medien haben in meinen Augen nicht die Aufgabe, den Mob mit Fackeln und Mistgabeln anzustacheln"

Sehe ich auch so, aber manche Medien machen es zur Befriedigung der niederen Bedürfnisse einer breiteren Masse Leser dennoch. Das ist mitunter nur schwer erträglich, aber solange sie im Rahmen der Gesetze bleiben, muss man es dulden.

Was ich nicht so recht begreife ist, dass die ZON auch auf diesen Zug aufspringt. Das kann ich mir nur durch die aktuelle Hysterie des Themas erklären, die offenbar selbst erfahrenen Redakteuren das Urteilsvermögen vernebelt.

Allerdings bringt ZON dann auch diese öffentliche Gegenrede, und ich bin mir sicher, dass das Problemfeld auch intern aufgearbeitet wird. Das darf man bei den Boulevardmedien eher nicht erwarten.

Zweites Allerdings: Ganz wegwischen sollte (und kann) man den Beitrag "Wir wissen es" auch nicht. Es wäre keine große Überraschung, sollten sich auch unter den Gralshütern der öffentlichen Moral der ein oder andere als ethisch schizoider Scheinheiliger entpuppen.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:00 Uhr

Für mich stellt sich auch die Frage:

Ob Frau Rückert bisher noch nie über einen solchen Fall in der Kulturszene gehört hat?

⭐️ 4

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 07:32 Uhr

Tut nichts zur Sache. Es geht ums Handwerk. Seriöser Journalismus geht nun mal anders. Und Frau Würfel hat viele Aussagen in ihrem Text nicht klar als eigene Meinung markiert, so dass man ihn einfach nur als ihren persönlichen Kommentar zum Zeitgeschehen lesen könnte.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:34 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Natürlich tut es zur Sache, es geht um den Inhalt.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:37 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Es stand oben, dass das ein offener Brief sei.

Und was heißt eigene Meinung.

Macht es einen Unterschied, ob die Betroffenen sich Frau Würfel anvertraut haben, oder ob die Betroffenen eine Mail mit Erfahrungsberichten schicken wegen des Artikels über sexueller Belästigung am Arbeitsplatz (wurden da die Berichte gerichtlich verifiziert, bevor die Redaktion sie veröffentlicht hat, wohl kaum, oder?)

Der Unterschied ist nur, dass Frau Würfel die Täter auch mit Namen kennt.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 07:48 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ob Frau Würfel die Täter bei Namen kennt, wissen wir nicht.

Auch in einem offenen Brief muss man Meinung und Behauptung unterscheiden. Wenn Journalisten etwas behaupten, müssen sie es belegen können. Das tun sie, indem sie die Quellen prüfen. Wenn sie seriös sind, sagen sie, welche Quellen vorliegen und wie sie geprüft wurden. Offener Brief hin oder her.

Der Inhalt des offenen Briefes von Frau Würfel ist heiße Luft. Es gibt keine Namen, keine Belege, nichts, nur lose Behauptungen ...

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:52 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Doch, warum schreibt sie sonst, dass sie sie beim nächsten Begegnung nicht mehr umarmen wird?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 07:57 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Um Leichtgläubigen den Eindruck zu vermitteln, dass sie tatsächlich weiß wovon sie spricht. Das belegt rein gar nichts.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:57 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Dann könnten Sie auch durchrecherchierte jourantische Artikeln auch nicht vertrauen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:59 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Ich kenne das Dilemma selber, die die Autorin hat.

⭐️ 2

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:01 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Durchrecherchierten Artikeln kann man vertrauen, weil die Belege nachprüfbar sind.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:01 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Und Frau Rückert weiß von absolut keinen Fall in ihrem Umfeld?

⭐️ 1

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:02 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Tut nichts zur Sache. Wie gesagt.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:05 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Doch. Es geht ja um sexuelle Übergriffe in dem Umfeld der Kulturszene, und das ist auch das Umfeld von Rückert.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:05 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wie sind denn die Belege überprüfbar für die Leser?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:17 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Beim seriösen Journalismus geht es ähnlich zu wie beim Recht.

Um Gerechtigkeit zu erlangen, müssen bestimmte Regeln eingehalten werden. Ein mutmaßlicher Täter muss seine Unschuld nicht beweisen. Er ist unschuldig bis seine schuld bewiesen ist. Ein Ankläger muss aber die Schuld beweisen können. Wenn keine stichhaltigen Beweise vorliegen, ist der Angeklagte unschuldig.

Das mag manchen unfair erscheinen, zumal es auch vorkommen kann, dass damit auch Schuldige für unschuldig erklärt werden. Aber generell sorgen diese Regeln für mehr Gerechtigkeit, nicht für weniger.

Und dafür wie stichhaltige Beweise auszusehen haben, gibt es Regeln.

Diese Regeln gelten auch im seriösen Journalismus.

——-

Belege sind zum Beispiel überprüfbar, indem man dieselben Quellen konsultieren und ihre Glaubwürdigkeit abgleichen kann.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:22 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wie ist ein Hans Mustermann (Name von der Redaktion geändert) überprüfbar?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:25 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Der mutmaßliche Täter kann aber sein Verhalten ändern.

Und, ich denke, dass es auch zur journalistischen Arbeit gehört, zu themaitisieren, was man für ein Dilemma hat, wenn man von Fällen weiß oder wenn man selbst betroffen ist.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:27 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

In der Therapie lernt man Z.B. , dass die Gesellschaft halt so ist, und dass das Opfer ja die Gesellschaft nicht ändern kann und irgendwie lernen muss, wieder "mitzuschwimmen" wie andere auch. Wegschauen, nicht für alle zukünftigen Betriffenen zuständig fühlen, auf sich selbst aufpassen.

Aber ist das die Lösung?

Es ist eine gesellscahftliche Aufgabe.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:28 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wenn die Redaktion behauptet, Hans Mustermann habe eine Straftat begangen, wird der Staatsanwalt von der Redaktion den echten Namen von Hans Mustermann einfordern. Wenn die Redaktion dann einen Namen liefert von jemandem, dessen Straftat sie gar nicht beweisen kann, handelt es sich um eine unseriöse Redaktion.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:29 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

So funktioniert das nicht.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:38 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das Böse ist universell, egal was wir tun, wir werden das Böse nicht ausrotten.

Ja, wir müssen lernen damit umzugehen, dass wir nicht alles ändern können und dass es böse Menschen gibt, die uns Böses angetan haben. Solange ich mich auf den Täter und seine Tat fokussiere, hat er mich in seiner Macht. Rache ist deshalb auch keine Lösung.

Ich persönlich glaube, dass man als Opfer nur eines tun kann: die Opferrolle so schnell wie möglich zu verlassen. Alles andere macht einen kaputt.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:39 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

"Opferrolle" ist wenn man schweigt und still leidet, weil man sich machtlos fühlt. "

Wenn man darüber redet und möchte drauf einwirken, dass die Gesellschaft sich ändert, ist man nicht in der Opferrolle.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:41 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Sollte man also so tun, als ob nichts passiert wäre und Täter umarmen?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 08:49 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Egal wieviel ich rede, die Gesellschaft wird sich dadurch nicht ändern, so wichtig bin ich einfach nicht.

Es geht darum, nicht stillzustehen, sondern weiterzumachen, sich weiterzuentwickeln, die Gedanken nicht immer nur um ein Thema kreisen zu lassen. Solange ich in der Opferrolle bin, fokussiere ich mich auf ein Thema und lasse zu, dass es mein Leben bestimmt.

Wenn ich mich von der Opferrolle befreit habe, hat das Thema keine Macht mehr über mich. Dann bin ich frei.

Wenn ich frei entscheiden kann, kann ich mich ja ab und zu wieder mit dem Thema beschäftigen, und auch meinen gesellschaftlichen Beitrag als „Experte“ beitragen, aber es hat keine Macht mehr über mich.

Verbissenheit ist keine Freiheit ist kein gutes Leben.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:58 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Geht es drum, dass man vom Thema nichts hören will, weil man sich sonst damit beschäftigen muss?

"Dann bin ich frei."

Frei bedeutet was?

Dass ich den Täter umarmen kann?

Dass es mir egal wird, was der Täter tut?

Dass ich den wahren Grund nicht sagen soll, warum ich diese oder jene Karriere nicht gemacht habe?

Dass ich letztendlich dann klein bleibe?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 08:59 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Warum hat die Gesellschaft so was dagegen, bei sexueller Gewalt hinzuschauen?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:06 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich habe nicht diesen Eindruck, dass die Gesellschaft etwas dagegen hat bei sexueller Gewalt hinzuschauen und etwas zu unternehmen (was noch wichtiger ist).

Der Eindruck kann aber subjektiv entstehen, wenn man als Opfer Menschen erlebt, die sich eines negativen Urteils enthalten, wenn die Lage für sie nicht eindeutig ist oder wenn sie keine stichhaltigen Beweise vorliegen haben.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:08 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

D.h. diese Menschen wollen aus Überzeugung nicht hinschauen.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:22 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Was die Freiheit anbelangt, würde ich sagen, dass es für Opfer immer tausend Gründe gibt, warum sie sich unbedingt auf die Tat fokussieren müssen und warum sie die Tat für ihre Zukunft verantwortlich machen.

Schließlich ist die Tat das bestimmende Element ihres Lebens.

Es geht darum, die Tat nicht mehr zum bestimmenden Element zu machen. Andere bestimmende Elemente zu finden, die mehr Sinn stiften und erfüllend sind.

Ja, der Täter ist unbedeutend. Wenn ich kein Opfer mehr bin, löst sich auch die Bedeutung des Täters auf. Seine Existenz wird für mich unwichtiger.

Er interessiert mich nicht mehr. Er ist unbedeutend, er hat damit keine Macht mehr über mich. Er ist einfach nur ein böser Mensch, wie viele andere böse Menschen auch.

Andere böse Menschen hält man doch auch möglichst von sich fern, damit sie keinen Einfluss auf einen haben. Es gibt keinen Grund, sich mit jemandem nur deshalb mehr zu beschäftigen, weil er sich durch seine Tat mir aufgedrängt hat. Dieses Aufdrängen akzeptiere ich nicht. Er soll verschwinden. Ich will nicht an jemanden denken müssen.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:26 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

"Er ist einfach nur ein böser Mensch, wie viele andere böse Menschen auch.Andere böse Menschen hält man doch auch möglichst von sich fern, damit sie keinen Einfluss auf einen haben."

Dann hat der Täter immer noch Macht über mich, weil ich mich von ihm fern halten muss und daher Dinge, die mir wichtig sind, nicht tun kann.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:26 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ich habe nicht den Eindruck, dass Menschen aus Überzeugung irgendwo nicht hinschauen.

Menschen sind aber in der Regel vor allem mit eigenen Problemen beschäftigt.

⭐️ 4

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:27 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nur, wenn ich das zulasse.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:27 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

"Er soll verschwinden. Ich will nicht an jemanden denken müssen."

Der verschwindet aber nicht einfach so in einer "Szene", verstehen Sie das Problem?

Man hat immer mit Leuten zu tun, die mit ihm Kontakt haben und von ihm schwärmen, selbst wenn man es schafft, sich vom Täter fernzuhalten (und sich dafür selbst einschränkt).

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:29 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Man muss ja ZUERST hinschauen, und erst dann werden Beweise gesammelt, wird ein Täter verurteilt.

Wenn man erst dann hinschauen will, nachdem der Täter verurteilt worden ist, passiert nichts.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:31 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

„Dann hat der Täter immer noch Macht über mich, weil ich mich von ihm fern halten muss und daher Dinge, die mir wichtig sind, nicht tun kann.“

Nur wenn ich das zulasse. Der Täter kann unmöglich an allen Orten der Welt sein. Nur in meinem Kopf, wenn ich ihn darin überall hintrage.

Er hat also nur die Macht über mich solange ich ihn nicht aus meinen Gedanken verbanne.

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:32 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Auch wenn Leute mit mir über ihn unterhalten wollen?

Oder auch wenn ich darüber entscheiden muss, ob ich bei einem Projekt mitmache (wo ich ihn sehen muss) oder nicht?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:37 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

„Der verschwindet aber nicht einfach so in einer "Szene", verstehen Sie das Problem?

Man hat immer mit Leuten zu tun, die mit ihm Kontakt haben und von ihm schwärmen, selbst wenn man es schafft, sich vom Täter fernzuhalten (und sich dafür selbst einschränkt).“

Das Problem verstehe ich schon, hab ja auch nicht behauptet, dass es einfach ist.

In dem Fall würde ich mich aber tatsächlich geografisch entfernen. In ein komplett anderes Umfeld. Völlige Loslösung.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 09:38 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Morgen weiter, danke fürs gespräch!

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:40 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wenn der Leidensdruck so groß ist, macht es doch Sinn, die Anstrengung auf mich zu nehmen, ein ganz neues Leben woanders aufzubauen.

⭐️ 3

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:41 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ja, gute Nacht.

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Avatarbild von Polykanos

Polykanos

19. November 2017 um 10:56 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

In der Opferrolle bleibt man , solange man versucht gegen Windmühlen anzukämpfen und eine vermeintliche Gerechtigkeit zu erzwingen, die auf Erden nicht zu erreichen ist, sich Tag für mit der Vergangenheit beschäftigt, anstatt das Geschehene abzuschließen, nach vorne zu schauen und die richtigen Prioritäten zu setzen. Und die richtigen Prioritäten setzen heißt, sich um sein eigenes Leben und sein eigenes Wohlergehen zu kümmern und einzusehen, dass man nicht derjenige ist, der dazu berufen ist, die Welt, die Gesellschaft oder andere Leute zu ändern.

⭐️ 4

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r

riphifa

18. November 2017 um 21:13 Uhr

Erst veröffentlich ZON einen Artikel unter jedem (journalistischen, intellektuellen u.v.m.) Niveau und dann schreibt die stv. Chefredakteurin der ZON einen eigenen Artikel, auch in der ZON, in dem sie sich darüber beschwert, der von der ZON veröffentlichter Artikel sei kein Journalismus.

Sheer madness.

⭐️ 35

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:18 Uhr

Und was sagt uns das jetzt?

⭐️ 1

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L

LechtsundRinks

18. November 2017 um 21:18 Uhr

Ja, von beiden Seiten gleichermaßen etwas unappetitlicher Opportunismus. Dass die stv. Chefredakteurin ihre eigenen Leute aber ins Messer laufen lässt und dann noch nachtritt... Huiuiui

Sozusagen "House of Cards: Zeit Online Edition"

⭐️ 9

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K

KSHamburg

18. November 2017 um 21:25 Uhr

Es gibt eben Menschen - und Institutionen - die selbstkritisch sind und Fehler eingestehen können. Wenn, beispielsweise, die SPD diese Fähigkeit besäße, stünde sie wohl nicht da (unten), wo sie jetzt steht. Wenn es sogar ein parteiübergreifender Standard in der Politik wäre, dann wäre unsere Demokratie insgesamt in einem besseren Zustand.

Die ZEIT hat übrigens schon immer widersprechende Standpunkte zugelassen oder gar bewusst nebeneinandergestellt.

⭐️ 4

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r

riphifa

18. November 2017 um 21:34 Uhr

Antwort auf @KSHamburg

Die Veröffentlichung eines denunziatorischen Artikels, welcher alle journalistischen und ethischen Standards verletzt steht nicht unter der Kategorie "Fehler".

⭐️ 7

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j

jstawl

18. November 2017 um 21:38 Uhr

Antwort auf @KSHamburg

Lustigerweise gibt die SPD viel häufiger ihre Fehler zu als die anderen Parteien. Dafür wird sie regelmäßig bestraft. Die Weiter-So-habe-alles-richtig-gemacht-Parteien sind die, die belohnt werden.

⭐️ 12

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:41 Uhr

Antwort auf @riphifa

Wer Journalismus nicht kann, sollte es dann doch vielleicht besser bleiben lassen. Wäre ja eine Möglichkeit.

⭐️ 4

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K

KSHamburg

18. November 2017 um 22:03 Uhr

Antwort auf @jstawl

Sie haben Recht, die SPD ist in dem Punkt zumindest nicht schlimmer als die anderen - nur bei der SPD (und den Grünen) enttäuscht es mich mehr. Die anderen Parteien habe ich eh noch nie für integer gehalten.

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K

KSHamburg

18. November 2017 um 22:07 Uhr

Antwort auf @riphifa

Das ist doch jetzt pathetisch aufgeblasen. Alles kann ein Fehler sein ... je, schlimmer, desto mehr Überwindung kostet es natürlich, ihn einzugestehen.

⭐️ 1

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Fotobiene

19. November 2017 um 24:08 Uhr

"dann schreibt die stv. Chefredakteurin der ZON einen eigenen Artikel"

Nein, Frau Rückert ist stv. Chefredakteurin der Wochenzeitung "Die ZEIT", NICHT von ZON.

⭐️ 2

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r

riphifa

19. November 2017 um 24:10 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

I stand corrected aber der Unterschied ist wirklich minimal. Danke!

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Fotobiene

19. November 2017 um 01:53 Uhr

Antwort auf @riphifa

Gerne.

Ich halte den Unterschied übrigens nicht für minimal, denn zum einen bin ich von der ZEIT (Print) guten Journalismus gewohnt, was bei ZON zunehmend zweifelhaft ist, zum anderen wird sich Frau Rückert ALS stv. Chefredakteurin der Print schon etwas dabei gedacht haben, diesen Artikel bei ZON zu schreiben.

⭐️ 1

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S

Supercalifragilis

19. November 2017 um 11:46 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Ich halte den Unterschied auch nicht für minimal. Schließlich hat Frau Rückert ALS stv. Chefredakteurin der Printausgabe die Verantwortung und Kontrolle über Artikel, die auf ZO erscheinen. Das gehört nicht zu ihrem Aufgabengebiet. Genau deswegen ist Rückerts Gegendarstellung auf ZO bemerkenswert.

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E

Ettigirbnichlam

18. November 2017 um 21:13 Uhr

Als Frau sage ich Danke an Frau Rückert. Es ist sicher im Moment einfacher , auf den allgemeinen Zug aufzuspringen, als gegenzusteuern.

⭐️ 45

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Regnitztal

18. November 2017 um 22:06 Uhr

Ja, das finde ich auch. Würfels Artikel war ja nicht der einzige zu dem Thema der sich in Andeutungen erging und absichtlich vage blieb. Es war höchste Zeit für einen Artikel, der mal die Tragweite solcher Anschuldigungen klarstellt.

⭐️ 11

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Polykanos

18. November 2017 um 21:32 Uhr

Es gibt sie also doch noch, die vernünftigen, lebensklugen, erfahrenen Frauen, die sich zu Wort melden, um dem Tugendfuror in die Parade zu fahren. Sehr gut.

Ist meine Wahrnehmung richtig , dass es sich hier vor allem um ältere, erfahrene, gestandenen Frauen, wie Frau Rückert oder Frau Friedrichsen handelt, die noch wissen, was der eigentliche Antrieb des Feminismus war (nämlich GleichBERECHTIGUNG - nicht Gleichmacherei oder gar feministische Dominanz), bevor der Prinzessinnen-Feminismus die Bewegung gekapert hat?

⭐️ 30

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B

Bluemli

18. November 2017 um 21:50 Uhr

Prinzessinnen-Feminismus

You made my day!

Das ist der schönste Begriff für eine völlig aus dem Ruder gelaufenen Entwicklung, die mich als Frau sehr oft beschämt zurücklässt. Gleichberechtigung kann doch niemals heißen, das jetzt um jede Frau eine mehr oder weniger große Schutzzone mit Sonderrechten errichtet werden muss. Ich möchte nichts anderes, als die gleichen Möglichkeiten und den gleichen Handlungsspielraum. Was ich dann draus mache - my business.

⭐️ 19

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Polykanos

18. November 2017 um 21:55 Uhr

Antwort auf @Bluemli

"You made my day!"

Gern geschehen ;)

⭐️ 1

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:19 Uhr

Das eigentliche Problem ist nicht der Artikel, sondern dass ZON ihn veröffentlicht hat. Also erstmal schön vor der eigenen Haustür kehren!

⭐️ 15

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:20 Uhr

ps:

wie wäre es mit einer Stellungnahme des verantwortlichen Redakteurs?

⭐️ 5

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Hafensänger

18. November 2017 um 21:30 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

Haben Sie die Stellungnahme nicht eben gerade gelesen?

⭐️ 1

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:38 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Wo lesen Sie etwas von "Verantwortung" , bzw. "verantwortlichem Redakteur"im Artikel?

⭐️ 1

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Hafensänger

18. November 2017 um 21:41 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

Schauen Sie doch mal nach, welcher Tätigkeit Frau Rückert bei der Zeit nachgeht. Stellvertretende Chefredakteurin ist für mich schon sehr dicht an der Verantwortung. Dichter dran werden Sie es wohl kaum bekommen.

⭐️ 2

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:49 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Wenn dem so ist hat sie versagt und sollte das auch benennen. Aber das fließt ihr nicht aus dem Füller bzw. nicht in die Tastatur.

⭐️ 4

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Fotobiene

18. November 2017 um 23:04 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Achtung!

"Die ZEIT" (Print) und "ZEITonline" haben verschiedene Redaktionen!

https://www.zeit.de/impressum…

https://www.zeit.de/impressum…

⭐️ 4

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Hafensänger

18. November 2017 um 23:34 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

OK. Muss ich jetzt alles zurücknehmen? Sowohl der Artikel von Frau Würfel als auch die Replik von Frau Rückert sind bei ZO erschienen. Papier-Zeit habe ich in letzter Zeit eher selten gelesen.

⭐️ 2

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Fotobiene

19. November 2017 um 24:05 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Ja.

Frau Rückert ist NICHT dicht dran an der Verantwortung.

⭐️ 2

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Hafensänger

19. November 2017 um 24:16 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

https://www.zeit.de/autoren/R…

Wie ist denn die Bezeichnung von Frau Rückert hier zu verstehen? Ich gehe davon aus, dass eine stellvertretende Chefredakteurin, die auch als solche auf der Profilseite bezeichnet wird, eine gewisse Verantwortung hat. Oder ist das nur ein beliebiger Titel? Sind wir hier in Österreich?

⭐️ 1

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Fotobiene

19. November 2017 um 01:38 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Würden Sie bitte meinen Beitrag #18.6 nocheinmal ganz langsam lesen

und im Zweifelsfall beiden Links folgen?

Ich meine es wirklich nicht böse, sondern informativ.

⭐️ 1

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Hafensänger

19. November 2017 um 04:23 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Ich bin den Links gefolgt. Ich danke Ihnen ja für die Information, und meine Frage richtet sich eher an die Implikation der Profilseite. Ich finde das ziemlich unklar.

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Fotobiene

19. November 2017 um 04:36 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Das eine ist "DIE ZEIT", das andere "ZEIT ONLINE".

Ja, das scheinen recht viele unklar zu finden.

⭐️ 2

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S

Supercalifragilis

19. November 2017 um 12:10 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Nein, Frau Rückert ist für die Printausgabe, nicht für ZO verantwortlich.

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Hafensänger

19. November 2017 um 17:55 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Bedeutet das dann, dass man bei ZO ein paar Testballons steigen lässt, um herauszufinden, wie weit man gehen kann, und damm bei Misserfolg so zu tun, als müsse man die Leute zurückpfeifen?

⭐️ 1

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S4

Skankhunt.42

19. November 2017 um 18:02 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

Es handelt sich um eine Freie. Wenn der Artikel einer freien Journalistin veröffentlicht wurde, ist das auf dem Mist der Onlineredaktion gewachsen.

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S4

Skankhunt.42

19. November 2017 um 18:07 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Allerdings gibt es da durchaus Überschneidungen. Es kann also vorkommen, dass ein Onlineredakteur auch mal in der Printausgabe veröffentlicht. Was ich bisher von meinen Journalistenfreunden-und Exfreundinnen mitbekommen habe, ist der Onlinebereich eher prekär. Wer Redakteur für die Printausgabe der ZEIT ist, hat es aber geschafft. Es gibt wohl kaum einen besseren Job für einen Journalisten in Deutschland.

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Fotobiene

19. November 2017 um 20:49 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Ich weiß nicht, was es bedeutet, wir können darüber nur spekulieren.

Ich könnte mir vorstellen, daß es sehr schlecht für eine Print-Redaktion ist, wenn die Online-Redaktion zunehmend journalistischen Mist baut, denn der Verlag versucht ja (auch), über die Online-Angebote wieder mehr Printleser zu bekommen. Insofern könnte es - abgesehen von der Möglichkeit, daß Frau Rückert einfach mal ihre Meinung zu diesem Artikel äußern wollte - auch um eine Distanzierung der Print-Redaktion von der Online-Redaktion gehen.

Das ist aber, wie gesagt, Spekulation.

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m

mischpoche

18. November 2017 um 21:13 Uhr

Da scheint der Einschlag von #metoo wohl zu nah am eigenen Biotop erfolgt zu sein. Nicht die bösen alten reaktionären weißen Männer werden unter Generalverdacht gestellt, sondern die Gute und Aufrechten.

Sicher sollte Frau Würfel Ross und Reiter nennen, aber sie wird wissen, dass dann ihre berufliche Karrieren zu Ende sein dürfte, denn die Seilschaften halten in D , wie auch der Artikel eindrucksvoll zeigt, überall zusammen und vermeintliche Nestbeschmutzer werden da aussortiert.

⭐️ 17

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Hafensänger

18. November 2017 um 21:29 Uhr

Sehen Sie, das ist das unappetitliche an der metoo-Kampagne. Alle haben es gewusst, keiner hat etwas unternommen, weil es der eigenen Karriere schaden könnte.

Für micht hat diese Haltung (und auch diejenige der Frau Würfel) einen erheblichen Anteil an Heuchelei. Man stelle sich nur einmal, vor wievielen Damen ihr Schicksal als Opfer hätte erspart werden können, hätte man rechtzeotig den Mund aufgemacht. Das hat schon etwas von unterlassener Hilfeleistung.

Frau Würfel muss Ross und Reiter nennen, die Gründe hat Frau Rückert genannt.

Aber die Frage des ersten Kommentars gilt auch hier: Warum hat ZO das veröffentlicht, ohne vorher diese Fragen zu stellen?

⭐️ 18

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B

Bluemli

18. November 2017 um 21:34 Uhr

Wenn irgendwas in dieser Atmosphäre einer Karriere nutzt, dann faktenbasiert Ross und Reiter zu benennen. Momentan wird sich niemand finden, der versucht, gegen beweisbare Fakten anzugehen. Hysterische Verschwörungstheorien helfen in dieser Situation auf jeden Fall nicht weiter - und wer etwas an der Sache ändern will, tut gut daran, sachlich zu bleiben.

Frau Würfel hat in ihrem Atikel faktisch wenigstens eine Grauzone des Rechts betreten - wenn sie nicht sogar gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ich weiß nicht, wo die Grenze zur Verleumdung verläuft und wie genau sie rechtlich gewürdigt wird. Darum wünsche ich ihr von Herzen, dass die Staatsanwaltschaft die einzelnen Anfangsverdachtsmomente zum Anlass nimmt, gründlich zu ermitteln. Dann werden wir sehen, was am Ende übrigt bleibt.

Als Frau wünsche ich mir nichts mehr, als echte Gleichberechtigung. Und für mich fängt die Änderung dahin bei mir selbst an - wenn ich gleich behandelt werden will, dann macht es wenig Sinn, mir aufgrund meines Geschlechtes einen speziellen Schutz zu wünschen.

⭐️ 13

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R

Roadrunner42

18. November 2017 um 22:18 Uhr

Antwort auf @Bluemli

"...mir aufgrund meines Geschlechtes einen speziellen Schutz zu wünschen...."

Sagen Sie das doch mal den Grünen.

⭐️ 2

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B

Bluemli

18. November 2017 um 22:34 Uhr

Antwort auf @Roadrunner42

Hab ich schon ein paarmal erfolglos versucht - da kann man auch den Veganer zum Steak einladen ;o).

⭐️ 5

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E

Einhon

18. November 2017 um 22:34 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Zusätzlich geraten unbescholtene Mitbürger in Verdacht. Ein Galerist, Architekt, Gastronom, Journalist etc. alle in Berlin..... das schränkt ein und lässt viel Raum für Verdächtigungen.

⭐️ 3

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B

Bluemli

18. November 2017 um 22:38 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Aber die Frage des ersten Kommentars gilt auch hier: Warum hat ZO das veröffentlicht, ohne vorher diese Fragen zu stellen?

Im besten Fall, um genau diese Diskussion loszutreten und ein aktuelles Beispiel zu haben, was schief läuft. Hier kann man Ross und Reiter nennen und die gemachten Fehler genau einer Person zuordnen. Ja, es bleibt die Frage offen, ob das nicht auch anders funktioniert hätte. Trotzdem finde ich es gut, dass auch solche Fehlleistungen veröffentlicht werden - zumal sie das Denken und Fühlen von sehr vielen Menschen wirklich sehr genau abbildet.

⭐️ 3

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Dk

Der kleine Dicke von nebenan

18. November 2017 um 22:44 Uhr

"Sicher sollte Frau Würfel Ross und Reiter nennen, aber sie wird wissen, dass dann ihre berufliche Karrieren zu Ende sein dürfte, denn die Seilschaften halten in D , wie auch der Artikel eindrucksvoll zeigt, überall zusammen und vermeintliche Nestbeschmutzer werden da aussortiert."

Interessant. Dann halten Sie es für ok, unspezifisch und nicht nachvollziehbar Unterstellungen in die Gegend zu blasen, womit Sie dann Menschen unter Verdacht stellen, die sich nicht dagegen wehren können? Natürlich, denn die arme Frau muss ja so handeln, sonst wäre ihre Karriere zu Ende. (Was anfürsich schon ziemlicher Unsinn ist, denn wenn das der Fall wäre, hätte sie nicht diesen Artikel nicht schreiben können.)

Der Artikel von Frau Würfel wabert nur so von haltlosen Verschwörungstheorien. Da spricht das "Geschichten, die Frauen flüsternd untereinander weitergeben, aber nie laut aussprechen." ganze Bände.

Und wer sich dagegen ausspricht, weil das einfach nur Gossenniveau ist, der ist dann Ihrer Meinung nach also jemand, der "vermeintliche Nestbeschmutzer aussortiert"? Klingt arg nach der Bielefeld-Verschwörung, wonach jeder, der behauptet, in Bielefeld gewesen zu sein, ein Teil dieser Verschwörung ist.

⭐️ 3

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Hafensänger

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Antwort auf @Bluemli

Ach, das kann sogar funktionieren. Die (ehemals) vegetarische Freundin eines Studienfreunds hat bei uns immer vegetarisches Essen erhalten, wenn wir einen Braten oder ein Kaninchen im Ofen hatten. Der Geruch hat sie irgendwann irre gemacht, sodass sie dann doch mal vom Fleisch probieren wollte. Seitdem ist sie ehemalige Vegetarierein. Meine erste und einzige (und unbeabsichtigte) "Bekehrung".... ;-)

Aber die Angelegenheit, um die es eigentlich geht, ist etwas wesentlich Ernsteres. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man weder begrabbelt noch abfällig behandelt weden will, egal, ob das wegen des Geschlechts, der sexuellen Orientierung oder wegen der Herkunft geschieht. Leider erweist die metoo-Kampagne den Betroffenen einen Bärendienst, und auch der (für mich) lächerliche Artikel der Frau Würfel ist kontraproduktiv.

Es geht für mich darum, jeden Menschen so zu behandeln, wie ich auch selber behandelt werden möchte. Alles andere ist Bullshit.

⭐️ 3

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R

Roadrunner42

18. November 2017 um 22:58 Uhr

Antwort auf @Bluemli

Dafür mal meine Hochachtung.

⭐️ 1

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B

Bluemli

19. November 2017 um 24:36 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Ich muss weder zum Fleischessen noch zum Wunsch nach gleicher Behandlung bekehrt werden ;o)

Ich beschmutze dann gerne auch ein bisschen das eigene Nest und stelle die These in den Raum, dass Frauen immer die Männer bekommen, die ihre Mütter erzogen haben - und es in der Hand haben, ob die nächste Generation Männer anders tickt als die jetzige. Respektlosigkeit ist ja nicht angeboren und auch sich in andere Menschen einzufühlen kann man bis zu einem gewissen Grad lernen.

⭐️ 2

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Hafensänger

19. November 2017 um 24:52 Uhr

Antwort auf @Bluemli

Wer wird schon gerne "bekehrt"....

Menschen sind verschieden und unterliegen verschiedensten Einflüssen. Für die Erziehung sind (ausser im eher seltenen Fall wirklich alleinerziehender Mütter) mehrere Menschen verantwortlich. Natürlich hat üblicherweise die Mutter einen wesentlichen Einfluss, aber zumindest für mich kann ich auch andere entscheidend prägende Personen ausmachen.

Nur die Mütter für die Söhne und deren Auftreten verantwortlich zum ahcnen, ist zu einfach.

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B

Bluemli

19. November 2017 um 01:57 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Ich weiß nicht, ob das einfach oder sogar zu einfach ist.

Mütter prägen das Frauenbild ihrer Söhne eben früh und auf mehreren Ebenen - durch Erziehung und Vorbild aber auch ganz subtil durch die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität. Was meiner Meinung nach auch ein Problem ist, ist die Abwesenheit von männlichen Rollenvorbildern in Kindergarten und Grundschulen. Es sind also die Mütter und ihre Stellvertreterinnen in den ersten 10 Jahren, die maßgeblich für ein Frauenbild verantwortlich sind.

Ich glaube an die Kraft der kleinen Dinge. Was macht das mit dem Frauenbild eines Kindes, wenn die Mutter zwar im Wort für die Gleichberechtigung eintritt, aber in ganz vielen kleinen Bereichen eben doch eine unsichtbare Grenze da ist, über die sie sich nicht wegbewegt. Mein Klassiker: Autofahren. Fast alle Frauen haben den Führerschein, aber wer fährt, wenn die Familie geschlossen unterwegs ist?

⭐️ 2

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Hafensänger

19. November 2017 um 04:21 Uhr

Antwort auf @Bluemli

Ich glaube eben, dass Sie nur teilweise Recht haben, auch wenn Sie mit Vielem Recht haben. Dass das Frauenbild aber nur vor den Müttern bestimmt wird, halte ich für zweifelhaft.

⭐️ 1

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B

Bluemli

19. November 2017 um 07:07 Uhr

Antwort auf @Hafensänger

Nur die Mütter ist wahrscheinlich wirklich ein bisschen hart - aber von anfangs deutlich mehr Frauen als von Männern. Und die ersten Jahre prägen am intensivsten.

⭐️ 1

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 04:27 Uhr

Was ich witzig finde ist, dass ZON den Artikel von Frau Würfel nicht unter den meistkommentierten gelistet hat, obwohl er das ist und war.

Da hat man in der Redaktion den „Shitstorm“ an negativen Kommentaren dann wohl doch ein wenig als peinlich empfunden und anscheinend wollte man nicht noch mehr Zunder ins Feuer schmeißen ...

Eigentlich muss man Frau Würfel für ihre Selbstentblößung dankbar sein, die, wie selten ein Beitrag in den modernen Medien, schonungslos aufdeckt, was in den Köpfen der selbsternannten Kulturelite des Landes so vorgeht.

⭐️ 12

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:29 Uhr

Es geht ja ans Eingemachte, also um die eigenen Reihen. Da wird es natürlich ungemütlich.

⭐️ 2

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ka

kemal_acaröz

19. November 2017 um 04:45 Uhr

+++ Da hat man in der Redaktion den „Shitstorm“ an negativen Kommentaren dann wohl doch ein wenig als peinlich empfunden +++

Zwischen den Zeilen klingt da aber nicht nur Ärger über die mangelnde Einhaltung der journalistischen Standards durch die Autorin, sondern auch über diejenigen, die die Veröffentlichung "betreut" haben:

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus."

Klingt nach atmosphärischen Störungen .... ZEIT - ZON.

⭐️ 4

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Moderationsteam Aus der Redaktion

19. November 2017 um 04:52 Uhr

Liebe/r Wurzelgeist,

wir können Ihre Kritik nicht wirklich nachvollziehen, denn der Artikel wird sowohl in der Rubrik meistgelesene Artikel als auch in der Rubrik meistkommentierte Artikel aufgelistet.

Vielleicht einfach nochmal schnell aktualisieren und prüfen,

freundliche Grüße

die Redaktion/tw

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Fotobiene

19. November 2017 um 05:08 Uhr

Antwort auf @Moderationsteam

Geprüft.

Der Artikel von Würfel ist NICHT dabei.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 05:39 Uhr

Antwort auf @Moderationsteam

Hab es geprüft, sogar mehrmals und an verschiedenen Tagen. Der Artikel wurde schlicht nicht gelistet. Weder noch.

Ich spreche wohlgemerkt nicht von Frau Rückerts Replik, sondern von Frau Würfels Beitrag.

⭐️ 6

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Moderationsteam Aus der Redaktion

19. November 2017 um 05:41 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Liebe Fotobiene,

bitte entschuldigen Sie, aber in der Eile hat es bei unserem vorangegangenen Kommentar ein Mißverständnis gegeben.

Weitere Fragen, Hinweise, Lob und Kritik auch bezüglich des Zustandekommens der Liste der meistkommentierten Artikel können Sie gerne an community@zeit.de richten.

freundliche Grüße

die Redaktion/tw

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 05:46 Uhr

Antwort auf @Moderationsteam

Wie wäre es denn, wenn Sie uns das Zustandekommen hier, an passender Stelle, mal erklären würden?

Ich glaube, dass das gerade hier sehr viele Leser brennend interessieren würde.

⭐️ 4

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Moderationsteam Aus der Redaktion

19. November 2017 um 05:55 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Lieber Wurzelgeist,

Fragen hierzu können Sie sehr gerne an community@zeit.de stellen.

Vielen Dank für Ihr Verständnis,

freundliche Grüße aus der Redaktion/tw

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:12 Uhr

Antwort auf @Moderationsteam

Bei mir ist aktuell gelistet:

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 06:14 Uhr

Antwort auf @Moderationsteam

Nein danke, eine nichtöffentliche Antwort interessiert mich nicht.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:14 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

unter "Kultur"

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 06:20 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Da wir über Sexismus reden und ich gerne wissen möchte welche Bereiche dieser umfasst u wie man ihn identifiziert, wäre eine Frage: Ist das Profilfoto des Moderatorenteams als sexistisch einzustufen?

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 06:22 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ok.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:26 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Auf der Titelseite heißt es aber

1. Paketlieferungen

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Programmfehler?

⭐️ 1

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 06:34 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Möglich. Manche Kultur-Artikel werden auf der Titelseite gelistet, andere nicht. In dubio pro reo. Also gehen wir eben erst mal von einem Programmfehler aus. Schließlich will hier ja niemand niemanden ohne Beweise vorverurteilen. :-)

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:41 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Vielleicht listet die Titelseite nur die Artikel von heute.

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CH

C.H. Offers

18. November 2017 um 21:19 Uhr

In welchem Jahrhundert galt noch mal das Buhlen von Männern um Frauen als "unschicklich"! Als Mann im Viktorianismus Frau nur von der Seite und niemals direkt angucken durfte.

Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger....

Die Emanzipationsbestrebungen der 68-Generation ist auch für Frauen geschehen. Auch, damit sie nicht weiter die Rühr-mich-nicht -Anns spielen konnten.

⭐️ 8

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:24 Uhr

"Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger.... "

Es sind genau diese Relativierungen, die eine ernsthafte Diskussion mit unmöglich machen.

⭐️ 9

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M

MissMisty

18. November 2017 um 21:26 Uhr

Sie haben ein seltsames verständnis der emanzipationsbewegung, sehr seltsam.

Die spielregeln sind ganz klar, nur hält sich nicht jeder dran. Was eine frau nicht will, geht nicht. Punkt.

Jeder richtige mann hat dafür ein gespür und handelt danach.

⭐️ 9

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CH

C.H. Offers

18. November 2017 um 21:33 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/mf

Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:35 Uhr

"Die Emanzipationsbestrebungen der 68-Generation ist auch für Frauen geschehen. "

Die 68-Bewegung war gegen Ausbeutung und Kapital. Auch die 68-Männer waren Chauvis, von denen sich die 68-Frauen emanzipieren mußten und nicht nur von den "bürgerlichen" Männern.

⭐️ 7

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ae

ansichten eines clowns

18. November 2017 um 21:41 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

""Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger.... "

Es sind genau diese Relativierungen, die eine ernsthafte Diskussion mit unmöglich machen."

Richtig!

Aber es sind a u c h genau die Subsumierungen - das alles in einen Topf werfen, von 'Hand auf's Knie bis Vergewaltigung -, die eine ernsthafte Debatte unmöglich machen!

⭐️ 5

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 21:52 Uhr

Antwort auf @ansichten eines clowns

Wo sehen Sie in meinem # "Subsummierungen"? Schauen Sie genau hin: es geht um "Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger.." und nichts anders.

⭐️ 4

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ae

ansichten eines clowns

18. November 2017 um 21:52 Uhr

"Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger.... "

und kein heterosexueller Mann wird schwul, wenn er das Patschehändchen von einem Schwulen ungefragt auf seinem Knie hat.

Richtig?

⭐️ 8

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stiip

18. November 2017 um 21:53 Uhr

Antwort auf @MissMisty

Was eine frau nicht will, geht nicht. Punkt.

Stimmt.

Jeder richtige mann hat dafür ein gespür und handelt danach.

Stimmt nicht. Dazu sind die Grenzen zwischen Charmantem, Akzeptablem und Übergriffigem in den verschiedenen Subszenen zu verschieden. Und die Frauen, die darüber zu urteilen haben, sowieso.

Und was die Anspielung auf "richtige Männer" hier zu suchen hat, erschließt sich mir erst recht nicht. Sind nicht die starren Rollenbilder ein Teil des Problems?

Wie wäre es damit: Wenn frau zeigt, dass sie den Kontakt nicht möchte, muss man aufhören. Aber Gedankenlesen wird nicht verlangt. Das wäre meiner Meinung nach ein vernünftiger Kompromiss, der auch Flirts nicht unmöglich machen würde. (Grabschereien oder Schlimmeres gehen natürlich gar nicht, darüber sind wir hoffentlich einer Meinung.)

⭐️ 5

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ae

ansichten eines clowns

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

"Wo sehen Sie in meinem # "Subsummierungen"? Schauen Sie genau hin: es geht um "Auch heute wird eine Frau von einer Hand auf´s Knie nicht schwanger.." und nichts anders."

Ivch bezog mich, wie sie (?), auf die Debatte im allgemeinen und speziell auf den kritisierten Artikel von Donnerstag.

Und genau in diesem Artikel wurde wieder - wie inzwischen leider üblich - vollkommen verschiedene Dinge wie 'Hand auf's Knie legen' mit Vergewaltigungsvorwürfen in einen großen Topf geworfen.

Nicht zielführend für einen Konsens

⭐️ 1

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ae

ansichten eines clowns

18. November 2017 um 22:02 Uhr

Antwort auf @stiip

" Aber Gedankenlesen wird nicht verlangt"

Da bin ich mir inzwischen nicht so sicher......

⭐️ 4

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Id

Ist das noch Kunst

18. November 2017 um 22:03 Uhr

Antwort auf @ansichten eines clowns

Nein, ich habe mich auf die unsägliche Relativierung von # 19 bezogen und ihm darauf explizit geantwortet.

⭐️ 1

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ae

ansichten eines clowns

18. November 2017 um 23:14 Uhr

Antwort auf @Ist das noch Kunst

Gut.

Und ich habe es gewagt einzuwerfen, daß die Subsumierungen/Pauschalisierungen von verschiedenen Sachverhalten genauso unerträglich ist!

⭐️ 1

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M

MissMisty

18. November 2017 um 23:56 Uhr

Antwort auf @stiip

Bin nach wie vor meiner meinung :-)))

Ausgehend vom flirt, dessen signale zur annäherung und distanzierung es zu deuten und zu verstehen gilt...und das meine ich mit "richtiger" mann, muss man(n) keine gedanken lesen können, nee. Er muss es SPÜREN.

Das schließt auch die verschiedenheit der frauen, ihre individualität und auch die situativen zusammenhänge mit ein. Hört sich komplizierter an, als es ist. Und gilt auch umgekehrt für die frau.

Die allermeisten spüren es, beherrschen dieses spiel. Kommt es zur grenzüberschreitung, ist auch noch nicht alles verloren. Auch dann können gefallen, charme und erfahrung ausbügeln.

Über ...was nicht geht, sind wir uns natürlich einig.

Nicht wenigen männern "passiert" ihre übergriffigkeit aber gar nicht beim flirt, sondern in freundschaftlichem, vertrauten kontakt, den sie erotisch oder sexuell interpretieren. sie sexualisieren einen kontakt viel eher und stärker als es frauen tun.

⭐️ 3

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stiip

19. November 2017 um 03:36 Uhr

Antwort auf @MissMisty

Bin nach wie vor meiner meinung :-)))

Die sei Ihnen unbenommen ;-) Ich glaube, in der konkreten Beurteilung vieler "Übergriffe" würden wir gar nicht so weit auseinanderliegen. Mich hat vor allem gestört, dass Sie "richtigen Männern" ein geradezu magisches Gespür für Angemessenheit unterstellen. Ich finde, auch "richtige Männer" dürfen Fehler machen. Wenn sie dabei den grundsätzlichen Respekt vor dem Gegenüber behalten und in der Lage sind, sich auch zu entschuldigen, wenn sie in ihrer Einschätzung daneben lagen, muss man meiner Meinung nach daraus kein Drama machen.

Schließlich tappen auch "richtige Frauen" ab und zu ins Fettnäpfchen. Ich denke z. B. an Andrea Nahles' "Ab morgen gibt's in die Fresse". Na und? Sie war halt übermotiviert und hat sich mal im Ton vergriffen. Kein Grund, ihre prinzipielle Eignung in Frage zu stellen oder gar einen Rücktritt zu fordern.

⭐️ 1

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M

MissMisty

19. November 2017 um 16:42 Uhr

Antwort auf @stiip

@ stiip,

jetzt bin ich ganz IHRER meinung, habe das auch schon...wenn auch kurz... angerissen in dem satz: Kommt es zur grenzüberschreitung, ist auch noch nicht alles verloren...

Natürlich machen menschen fehler und nicht jeder fehler ist ein drama, vor allem dann nicht, wenn ein eingeständnis und eine entschuldigung folgt.

. Auch bzgl. Nahles bin ich bei Ihnen. Ist mir persönlich lieber als die abgedroschene rundumgeglättete nichtssagende politikersprache. Da spürt man noch leben.

A propos: Dass man mit "richtiger mann" provoziert, ist mir schon klar :-)))

⭐️ 2

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S4

Skankhunt.42

19. November 2017 um 18:40 Uhr

Antwort auf @MissMisty

"Nicht wenigen männern "passiert" ihre übergriffigkeit aber gar nicht beim flirt, sondern in freundschaftlichem, vertrauten kontakt, den sie erotisch oder sexuell interpretieren. sie sexualisieren einen kontakt viel eher und stärker als es frauen tun."

Das ist der Grund, warum ich mit Frauen grundsätzlich nicht befreundet bin. Es sei denn, es kam bereits zu sexuellem Kontakt. Entsprechend würde ich mich auch nie mit einer Frau anfreunden, die ich unattraktiv finde. Wenn ich was von einer Frau will, mache ich mich nicht über die Freundschaftsschiene an sie ran. Das kann ziemlich erniedrigend enden.

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M

MissMisty

19. November 2017 um 20:29 Uhr

Antwort auf @Skankhunt.42

Ein mann mit grundsätzen :-))) Finde ich..einerseits... sehr verständlich. Ich selbst habe einen guten freund seit genau 25 jahren, den ich...trotz partner..nicht missen möchte, weil dadurch manchmal für mich ungewohnte perspektiven in meinen blick rücken, was ich sehr bereichernd finde. Unsere freundschaft schließt auch gegenseitige tatkräftige hilfe in notfällen ein.

Auf freundschaft mit dem jeweils anderen geschlecht zu verzichten, ist eine entscheidung, bereicherndes aus seinem leben fernzuhalten, finde ich. Und so , wie Sie schreiben, haben dann ja auch frauen, die Sie nicht attraktiv finden, in Ihrem leben keinen platz. Irgendwie schon schade....

⭐️ 1

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S4

Skankhunt.42

19. November 2017 um 21:57 Uhr

Antwort auf @MissMisty

Es ist ja nicht so, dass ich an Frauen als Menschen nicht interessiert bin. Nur habe ich als heterosexueller Mann einen gewissen Zielkonflikt. Ich beobachte dieses Verhalten, sich über eine Freundschaft einer Frau anzunähern, bei eher unattraktiven oder schüchternen/netten Männern. Deshalb wundert es mich nicht, dass es gerade bei solchen Bekannten und Freunden irgendwann zu Annäherungen kommt, die als "übergriffig" empfunden werden. Natürlich gibt es auch Freundschaften zwischen Männern und Frauen, in denen sowas nicht vorkommt. Für mich lautet die Lehre daraus, dass ich erstmal mein Interesse ganz deutlich bekunde und dann, falls gewünscht, den Kontakt aufbaue. Wenn ich in wieder in einer festen Beziehung bin, werde ich es auch anders halten. Aber bis dahin bleibt es dabei.

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F

Franzl321

19. November 2017 um 16:24 Uhr

"Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite. All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus."

Natürlich, was auch sonst. Linker bzw. linksextremer Aktivismus ist seit jeher das feministische Sprungbrett junger Frauen, die sonst nichts können.

Ein solcher Artikel ist in zwei Stunden hingerotzt. Das hat rein gar nichts mit Journalismus zu tun. Frau Würfel und Konsorten sind keine Journalisten.

Es ist immer das gleiche. Bevor man selbst irgendwas vernünftiges macht sagt man lieber allen anderen, was sie verkehrt machen. Ist ja schließlich viel einfacher. Das ist der Konsens in linken kreisen bzw unter Aktivisten schlechthin. Jammern statt handeln.

⭐️ 10

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 16:40 Uhr

"Es ist immer das gleiche. Bevor man selbst irgendwas vernünftiges macht sagt man lieber allen anderen, was sie verkehrt machen."

Meinen Sie Frau Rückert? Warum macht sie nichts Vernünftiges, statt Frau Würfel öffentlich zu schreiben, was sie verkehrt zu macht?

Nein, so ein Text kann man nicht einfach so in 2 Stunden schreiben, wenn man sich mit dem Thema schon nicht länger beschäftigt hat.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 16:55 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Schon rein mengenmäßig hat Frau Rückert sicherlich so manches Vernünftiges mehr gemacht als Frau Würfel.

Doch, so einen Text schreibt man einfach so in zwei Stunden.

Ich bin mir zu hundertprozent sicher, dass Frau Würfel ihn ganz anders geschrieben hätte, hätte sie nur ein wenig genauer und intensiver nachgedacht.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 16:59 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Nein, wenn man keine Ahnung vom Thema hat, kann man so einen Text nicht so schreiben, dass Betroffene sich sehr gut vertreten und verstanden fühlen.

Bei den meisten journalistischen Texten über dem Thema hat der Betroffene eher das Problem, dass der Journalist selbst das Thema - vor allem emotionell - gar nicht versteht.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 17:00 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wenn im Berliner Kulturleben so einiges schief läuft, findet eine seriöse Journalistin mit Sicherheit einen seriösen Weg, über diese Missstände treffsicher und effektiv zu berichten.

Nur gibt es dann wahrscheinlich nicht an die 1300 Kommentare und eine Replik der Stellvetretenden Chefredakteurin.

⭐️ 7

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:01 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wenn man genauer und intensiver nachgedacht hätte, hätte man vielleicht gesagt, dass man lieber die eigene Haut retten sollte und nichts schreiben sollte.

Tabubruch ist immer riskant.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:02 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Es ist nicht nur in Berlin so.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 17:07 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Welcher Tabubruch denn bitte?

Es ist kein Tabubruch, mit Fakten, Beweisen und vertrauenswürdigen Quellen über tatsächliche Misstände zu berichten.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:12 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Wenn ich mir so vorstelle, welche Personen und welche Institutionen in meiner Stadt dann im Lampenlicht stehen würden, wäre es schon ein Tabubruch. Und das würden auch nicht unbedingt alle wollen - selbst die, die eigentlich Vergewaltigungen nicht OK finden. Öffentliches Image und so.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 17:14 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Diese Diskussion hier macht keinen Sinn, wenn Sie nicht verstehen, dass nicht jedes Mittel Recht und legitim ist.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:17 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Sie gehen ja davon aus, dass es die Vorfälle nicht gibt und dass die Thematisierung gerade in dem Bereich tabuisiert wird.

Es ändert sich langsam. Zumindest gibt es mittlerweile Leute, die solches Verhalten als nicht in Ordnung finden.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:50 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Sie verstehen nicht, dass es viele Leute geben wird, die nicht wollen, dass die Institutionen schlechtes Image bekommen.

Auch mit Fakten, Beweisen und vertrauenswürdigen Quellen.

Wissen Sie dann was passiert?

Man wird alles tun, um die Quellen als nicht vertrauenswürdig hinzustellen, sie beruflich vernichten. Beweisen werden unterschlagen. Die Zeugen wollen dann plötzlich nichts mehr gesehen haben.

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F

Franzl321

19. November 2017 um 18:59 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nein ich meine Frau Würfel natürlich. Und im weiteren Sinne ihre aktivistischen Kollegen*innen. Konkret zB den ganzen missratenen Haufen von Ze.tt

⭐️ 4

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ascola

20. November 2017 um 24:03 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Das wäre die Frage. Vielleicht mal ausprobieren. Viele Artikel hier wirken häufig wie einfach so in zwei Stunden hingeschrieben.

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ascola

20. November 2017 um 24:06 Uhr

Über die politische Einstellung von Frau Würfel erfährt man aber in ihrem Text gar nichts.

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F

Franzl321

20. November 2017 um 04:26 Uhr

Antwort auf @ascola

Haha, genau. Das tolle an Ideologen ist, dass man nach ein paar Sätzen den Rest des Pamphlets vorhersagen kann.

Frau Würfel zum Thema Menspreading:

"Männer, macht endlich die Beine zu! Ich weiß, breitbeinig rumstehen oder rumsitzen ist superbequem, und euer Geschlechtsteil braucht viel Platz und so."

Noch Fragen?

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B

Betrand

18. November 2017 um 21:43 Uhr

Das sieht man die die Schreiber der Medienindustrie in Hochform: die einen jazzen eine Debatte auf Hetz-Niveau hoch - die anderen rufen später im gleichen Blatt zu Mäßigung auf.

Mal zum Mitschreiben: Frau Würfel mag mit ihrem Text alle Dimensionen gesprengt haben, aber relevant ist, dass Die Zeit das Traktat verbreitet und die angebliche "Denunzianten Stimmung" angeheizt hat. Man man kann sich fragen, was in Frau Würfel vorgeht, wo ihre Standards sind etc. - aber sehr viel deutlicher muss man dies die Verantwortlichen der Zeit fragen. Sie sind - wenn auch nur als angestellte Erfüller - im rechtlichen Sinne Träger des Organs.

Oder mal simpel: dass Autoren/innen im Furor übers verträgliche Maß hinausschießen, kommt immer vor - die anderen Beteiligten billigen so etwas aber als Profis und mit kaltem Herzen. Fragt sich nur wieso?

Wenn das so übel ist, muss sich die Chefredaktion entschuldigen, statt dessen wird die Autorin abgebürstet. Jede Wette, dass Frau Würfel, als sie ihren Text angeliefert hat, anderes zu hören bekam "ach wie mutig!" - diese Verfahren ist ziemlich peinlich

⭐️ 20

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:50 Uhr

Ich halte Ihre sehr gut durchdachten Ansichten für gut möglich.

⭐️ 3

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B

Betrand

18. November 2017 um 22:31 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Bitte nicht falsch verstehen;: dass eine Autorin eine andere Sicht hat, ist Meinungsvielfalt.

Aber das ist etwas ganz anderes: Hier wird eine Debatte ganz absichtlich von einer Vielzahl von Medien auf eine allgemeines Verdächtigungs-Level angeheizt. Und eine Woche später zeigt man sich besorgt, wie verroht der Diskurs geworden ist. Huch sind wir denn im Mittelalter?!

Das ist ein Muster in einer Vielzahl von Debatten - die Autorinnen mögen guten Glaubens sein, aber die Blattmacher/innen orchestrieren so was mit Bedacht .

Und inhaltlich: Der Würfel Text mag allgemein denunziatorisch sein. Aber was Frau Rückert hier an juristischen Erwägungen ins Feld führt, ist zumindest lächerlich.

⭐️ 4

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 23:17 Uhr

Antwort auf @Betrand

Ihre Ansicht interessiert mich sehr.

Ab und an kommt es vor, dass Mitarbeiter für eine Sache verheizt werden. Ich nehme an, Sie verstehen was ich meine.

Darüber zu diskutieren fände ich absolut notwendig.

⭐️ 2

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B

Betrand

18. November 2017 um 23:21 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Na "verheizt" gibt es im richtigen Wirtschaftsleben. Die bedien werden weiter munter schreiben ----

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 23:25 Uhr

Antwort auf @Betrand

Gibt es in jeder Branche. Die Frage ist, ob man es zulässt. Welche Vorteile es dem Heizer u Verheizten bringt.

⭐️ 1

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Frank Musterman

18. November 2017 um 21:13 Uhr

Der Artikel gefällt mir sehr gut. Klare Worte gegen Hetze und Rufmord ohne dabei von der Tatsache ab zu lenken das Straftaten eben Straftaten belieben und das die Justiz diesen nicht nur nachgehen kann, sondern sogar nachgehen muss.

Vielen Dank!

⭐️ 25

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P

Paschalis

18. November 2017 um 21:23 Uhr

Danke dafür! Endlich mal eine Stimme, die inmitten des Tugendfurors und der Empörungsmaschinerie die Fahne des Rechtstaates hochhält.

Wer eine Straftat erleidet oder von einer erfährt, der zeige sie bitte an. Der Rechtsstaat weiß damit in aller Regel angemessen umzugehen.

Wer von Straftaten bloß raunt, flugs noch Unhöflichkeiten darunter mischt und das Ganze mit einem #hashtag in aller Öffentlichkeit zelebriert ist allerdings mehr nicht als Klatschtante, Gerüchtekocher oder Denunziant.

⭐️ 19

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B

Bluemli

18. November 2017 um 21:45 Uhr

Das mit dem "angemessen" ist so eine Sache - das Prozedere einer Strafverfolgung im sexuellen Bereich ist zunächst einmal für das Opfer immer noch sehr unangenehm. Dass eine Frau, die gerade Gewalt gegen sich erlitten hat, sich gründlich überlegt, ob sie sich in die Mühlen der Justiz wirft, kann ich nachvollziehen. Schwer zu sagen, wie das heute ist, aber es ist noch nicht lange her, da war selbst Attraktivität ein Grund zu hintefragen, ob die Frau nicht "provoziert" hat und nicht doch der Mann ein bisschen das Opfer eines Vamps geworden ist und gar nicht anders konnte. Aber das ist hier gar nicht das Thema.

Faktisch richtig ist, dass Straftaten verfolgt gehören und dass jemand, der Kenntnis von einer Straftat hat, auch die Pflicht hat, sie anzuzeigen. Notfalls anonym, wenn er um seine eigene Person fürchtet.

Es gehört aber eben auch eine grundlegende Änderung in der Kultur der Ermittlung bei solchen Straftaten dazu, die es den Opfern ermögilcht, ohne weitere Blessuren eine Strafverfolgung zu erreichen.

Und eine Änderung im Straßmaß, die Frauen drohen, wenn sie zu unrecht den Verdacht auf einem Mann lenken. Denn das ist die andere Seite der Medaille.

⭐️ 4

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galeriyou

18. November 2017 um 23:25 Uhr

Antwort auf @Bluemli

Eine gesetzliche Pflicht zum Anzeigen gibt es nur in Ausnahmefällen (siehe § 138 StGB). Eine allgemeine moralische Pflicht wird man schon wegen der von Ihnen angedeuteten Bedenken kaum formulieren wollen. Mal abgesehen davon, dass es wohl kaum jemanden gibt, der rücksichtslos jedes Bagatelldelikt wie Beleidigung oder Hausfriedensbruch anzeigt.

Was meinen Sie mit dem Strafmaß? Ist Ihnen das zu niedrig oder zu hoch? Und warum dann nur bei Frauen (oder im Falle von Sexualdelikten)?

⭐️ 1

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B

Bluemli

19. November 2017 um 07:20 Uhr

Antwort auf @galeriyou

Ich halte vor allem Hausfriedensbruch für alles, aber keine Bagatelle. Die Unversehrtheit der eigenen Wohnung ist etwas, das uns nachts ruhig schlafen lässt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich beziehe die Anzeigeplficht auf Sexualdelikte - weil hier die Opfer sehr oft in Abhängigkeitsverhältnissen zu den Tätern stehen. Und da sehe ich schon eine moralische Verpflichtung. Solch eine Anzeige kann ja ohne Probleme anonym passieren - jede Staatsanwaltschaft hat einen Briefkasten.

Das Strafmaß für Frauen, die denunzieren ist deutlich zu niedrig. Dass Männer Frauen zu unrecht einer Sexualstraftat bezichtigen, um Rache oder sonst irgend ein niederes Gefühl zum Ausdruck zu bringen, ist dann doch eher selten. Meiner Meinung nach wird es Frauen zu einfach und zu "billig" gemacht, solche Anschuldigungen auch ohne echte Beweise vorzubringen und damit das Leben manchmal von ganzen Familien zu zerstören. Sexualdelikte gehören hart bestraft, keine Frage. Aber solche Straftaten vorzugeben, um einem Menschen zu schaden, gehört meiner Meinung nach genauso hart bestraft. Der Fall Kachelmann ist der prominenteste, der Fall des Lehrers, der 5 Jahre unschuldig einsaß, wahrscheinlich einer der krassesten der letzten Jahre.

⭐️ 4

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R

Roadrunner42

18. November 2017 um 21:13 Uhr

"...Das ist peinlich. Für die Autorin – und für alle anderen Beteiligten. ..."

Nun ja, vor allem für die Redaktion, wenn man einen solchen Artikel ungeprüft veröffentlicht. Da hilft jetzt auch kein Zurückrudern.

Das ganze könnte man allerdings auch als wohl geplantes Good Cop - Bad Cop Spiel verstehen.

⭐️ 20

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F

Fußnagelroller

19. November 2017 um 09:57 Uhr

ich persönlich glaube für good cop bad cop war die flut an einseitig ausgerichteten artikeln in letzter zeit zu groß. ich habe mich sowieso gewundert, dass diese artikel nur in eine richtung gingen, so einseitig kann ja das meinungsbild in einer redaktion nicht sein. dass es jetzt dem anschein nach auch mal intern gekracht hat bestätigt mich glücklicherweise in dieser annahme. wer weiß vielleicht wurden dieser (und eventuell andere, welche ja in letzter zeit reichlich waren) von einem männlichen Redakteur freigegeben, der sich seiner patriarchalen Machtposition erwehren wollte bzw. es kein 'Nein' geben konnte.

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S

Supercalifragilis

19. November 2017 um 12:06 Uhr

Antwort auf @Fußnagelroller

»»so einseitig kann ja das meinungsbild in einer redaktion nicht sein««

Ihnen ist schon klar, daß die Redaktion der wöchentlichen Printausgabe und die Redaktion von ZO unabhängig von einander organisiert und verwaltet werden - also nicht: "EINE REDAKTION"

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H

Hamada

18. November 2017 um 22:19 Uhr

Ich finde den Artikel irgendwie scheinheilig, gegenüber der Verfasserin.

Die verfasserin ist bis zu einer Grenze gegangen die sie wohlweilich nicht überschreiten wollte und konnte. Denn sexuelle Gewalt gegenüber Frauen ziehen in der Regel ein Spießrutenlauf in einer Männerwelt nach sich, die darüber befinden zu haben ob das Geschehene überhaupt strafwürdig war.

Deshalb sollte der Journalist seine wohlbehütete und kuschelige Ecke der neutralen Berichterstattung schon mal verlassen dürfen und ein, "Wir wissen wer Du bist" in die Welt setzen. Denn, eines ist doch sicher, eine Objektivität, wie die Journalisten es für sich reklamieren, gibt es so nicht.

⭐️ 4

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GN

Gelöschter Nutzer 90116

18. November 2017 um 22:23 Uhr

"Denn sexuelle Gewalt gegenüber Frauen ziehen in der Regel ein Spießrutenlauf in einer Männerwelt nach sich, die darüber befinden zu haben ob das Geschehene überhaupt strafwürdig war."

Knapp die Hälfte der Richter sind Frauen - und letztlich sind es diese Richterinnen und Richter, die überzeugt werden müssen. Das ist schon längst keine Männerwelt mehr.

⭐️ 5

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Frank-Werner

18. November 2017 um 22:24 Uhr

Journalismus sollte insbesondere eines sein: objektiv, sauber recherchiert und der Wahrheit verpflichtet.

"Deshalb sollte der Journalist seine wohlbehütete und kuschelige Ecke der neutralen Berichterstattung schon mal verlassen dürfen"

Nein, dies darf ein Journalist nicht - solange der Artikel nicht als Kommentar gekennzeichnet ist. Und auch in einem Kommentar müssen die genannten Fakten nachprüfbar ein.

Ein "wir wissen doch alle, dass..." ist kein Fakt.

Es ist eine schlichte, unbelegte Behauptung und hat als solche in einem journalistisch seriösen Artikel nichts verloren, solange nicht ausdrücklich drauf hingewiesen wird.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:26 Uhr

+1

Dazu finde ich das ganze "Hysterie" Argument scheinheilig, denn lt Fachleuten -

obwohl ja so wenig Täter bei uns angeblich unterwegs sind - macht jedes 8 Kind sexuelle Gewalterfahrungen.

Zuviel "meetoo!" ?

Viel zu wenig! Was können wir denn schon präventiv tun, außer mit solchen Debatten unser Bewusstsein zu ändern?

Muss man halt an sich ranlassen und zum "Verzicht" bereit sein.

⭐️ 1

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Frank-Werner

18. November 2017 um 22:30 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

macht jedes 8 Kind sexuelle Gewalterfahrungen.

----------------

Hierfür haben Sie sicherlich eine valide, seriöse Quelle vorliegen? Genau an solchen Aussagen krankt (nicht nur diese) Diskussion nämlich. Unbelegte Aussagen werden in den Raum gestellt, eine nüchterne, sachbezogene Diskussion ist somit gleich von Anfang an ausgeschlossen.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:38 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Nein, die Diskussion "krankt" daran, dass um Zahlen und Namen gestritten wird obwohl jeder, der es sehen will, weiß, welche Schweinereien geschehen.

⭐️ 2

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Frank-Werner

18. November 2017 um 22:52 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Womit wir wieder bei den unbelegten Behauptungen wären.

Und ja, Namen sind hierbei ein ganz wesentlicher Faktor.

Eine ganze Gruppe von Menschen pauschal und ohne Belege unter Generalverdacht zu stellen, hat mit sauberen Journalismus nichts mehr zu tun.

Entweder es existieren recherchierte Belege gegen eine Person, oder nicht. Ein "jeder weiß, dass..." ist kein Argument.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:57 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Also wenn Sie einen - sich für Sie "echt" anfühlenden - Missbrauchsverdacht haben, was machen Sie dann ohne "Beweise"?

Schweigen?

⭐️ 2

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Frank-Werner

18. November 2017 um 23:06 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Zur Polizei gehen?

Als Journalist: recherchieren, ob etwas dran ist. Wenn die Recherche keine Belege erbringt: keine unbelegten Verdächtigungen aussprechen.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 23:09 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Und wo ist der Unterschied, ohne handfeste Beweise zur Polizei zu gehen, oder - ohne Namen zu nennen! - öffentlich zu sagen, wir wissen von den und den Fällen in unserem Umkreis (zumal da ja viel mit Promibonus geschieht)?

Wird nicht beides Mal versucht, den Opfern zu helfen?

⭐️ 1

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Frank-Werner

18. November 2017 um 23:28 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Nein.

Die Polizei ermittelt in der Regel neutral und ohne Öffentlichkeit.

Schreiben Sie einen Artikel in der Zeitung (oder in seinem sozialen Umfeld), wird der Name des Beschuldigten ohne jeden Beweis veröffentlicht - hierdurch kann ein Leben zerstört werden.

Ein klitzekleiner Unterschied.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 24:04 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Frau Würfel nennt keine Namen, schreibt, sie will kein Gericht, keinen Pranger mit ihrem Artikel erreichen.

Sie sollten ihn sich evtl noch mal genau durchlesen.

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Frank-Werner

19. November 2017 um 01:36 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Und dennoch äußerst sie einen unterschwelligen Verdacht gegen ein gesamtes Metier.

Sprich: jeder der aus diesem Umfeld kommt, ist verdächtig.

Wohlgemerkt: ohne auch nur einen einzigen recherchierten Beweis vorgelegt zu haben.

Ich könnte auch sage: ich habe den Verdacht - und schließlich wissen wir es ja alle - daß mit Rothaarigen irdendetwas nicht stimmt. Ich habe da so manche Dinge gehört, welche ich hier jedoch nicht genauer aufführen möchte.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 90116

19. November 2017 um 01:45 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

"Ich könnte auch sage: ich habe den Verdacht - und schließlich wissen wir es ja alle - daß mit Rothaarigen irdendetwas nicht stimmt. Ich habe da so manche Dinge gehört, welche ich hier jedoch nicht genauer aufführen möchte."

Das Rothaarige keine Seele haben, habe ich letztlich auch auf Twitter gelesen.

⭐️ 1

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Frank-Werner

19. November 2017 um 02:40 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 90116

Nicht nur da:

http://www.arche-internetz.n…

(Kleiner Scherz, jedoch: Im Prinzip wird auch hier eine Menschgruppe willkürlich herausgegriffen und ohne näheren Beleg unter Generalverdacht gestellt).

In dem hier diskutierten Artikel waren die männliche Angehörige der Berliner Kultzuszene.

Und selbst wenn es hierunter einige "schwarze Schafe" geben sollte: a) ist dies in jeder anderen Bevölkerungsgruppe ebenso und b) werden sämtliche nicht-Übeltäter hiermit ebenso unter Generalverdacht gestellt.

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 02:56 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

"Und dennoch äußerst sie einen unterschwelligen Verdacht gegen ein gesamtes Metier.

Sprich: jeder der aus diesem Umfeld kommt, ist verdächtig.

Wohlgemerkt: ohne auch nur einen einzigen recherchierten Beweis vorgelegt zu haben."

Sie plädieren ja für sauberes, belegtes Arbeiten.

Nachdem Ihr indirektet Vorwurf, Frau Würfel hätte Namen veröffentlicht, nicht stimmt, so haben Sie sicher die entsprechenden

Textstellen parat, in denen sie ein "ganzes Metier" unter Generalverdacht stellt. Die da also wären?

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Frank-Werner

19. November 2017 um 03:12 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Die Schreiberin des Artikels hat eben keine Namen veröffentlicht. Jedoch hat sie behauptet, in ihrem Metier kursieren "Namen von bekannten Männern aus dem Berliner Kulturleben. Namen, die seit Jahren mit Geschichten verknüpft werden. Geschichten, die Frauen flüsternd untereinander weitergeben, aber nie laut aussprechen. "

Entweder sie nennt konkrete (recherchierte) Vorwürfe, oder sie macht es nicht.

Ein weiteres Zitat:

"Wir Frauen in diesem Betrieb schützen Euch seit eh und je. ". Dann soll sie doch sagen bzw. schreiben, wen sie ganz persönlich schützt und was sie diesen Personen ganz kontret und wie belegt vorwirft.

So jedoch wird lediglich ein Gneralverdacht aufgebaut und nicht aufgelöst.

⭐️ 1

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 03:25 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

1. Frau Würfel hat keine Namen genannt. Begründung siehe ihr Artikel.

Sie selbst wollten doch keine öffentliche Namensnennung, doch statt ihr Vorgehen zu begrüßen, werfen Sie ihr nun abwechselnd vor, sie HABE Namen genannt bzw sie hätte welche nennen sollen.

2. Frau Würfel hat im Artikel laut ausgesprochen es gäbe Schwarze Schafe, und die sollten sich dem Schweigen der Opfer nicht mehr so sicher sein, im Gegenteil, sie seien - analog Spacey - bekannt, zumindest eben bei den Opfern.

An KEINER Stelle sagt sie, alle im Berliner Kunstbetrieb seien (mögliche) Täter.

Wenn ich also Ihre wiederholten unwahren öffentlichen Unterstellungen lese, so muss ich Frau Würfel bei ihrer Ausführungen bzgl "Hexenjagd" (siehe Artikel) voll Recht geben: Sie selbst sind es, der versucht, den Besenstiel umzudrehen.

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H9

HAL-9000

18. November 2017 um 21:31 Uhr

"Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Scheint auch eine neue art Feminismus zu sein.

⭐️ 20

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n

nucleolus

18. November 2017 um 21:38 Uhr

Im Kontext von Pegida, AfD und Co. nennt man exakt dieses Gebaren "Hetze". Der Begriff wäre auch hier angebracht.

⭐️ 9

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G

Galgenstein

19. November 2017 um 18:19 Uhr

Viele Gutmenschen unterscheiden sich in ihren Methoden eigentlich in nichts von den Pegidalingen, den VTlern und sonstigen Trollen. Ihre gesamte Argumentation speist sich aus dem Verdacht. Fakten werden da selten geliefert. Unzulässige Verallgemeinerungen sind dabei an der Tagesordnung. Da wird immer über "die" geredet und unter dieses "die" fallen im Zweifel all jene, welche die eigene Auffassung nicht. Im Zweifelsfall also alle anderen, kurz gesagt, alle abweichenden Meinungen. Strickt man das weiter, so steht dann plötzlich jeder in einer Ecke.

Schon Hume erkannte, dass die meisten Menschen Probleme mit induktiven Schlüssen haben. Menschen tendieren dazu, von Einzelfällen auf das Allgemeine zu schließen. Das kann niemals zutreffen - was zunächst Kant zur Kritik der reinen Vernunft veranlasste und Popper später zum Falsifizierungsprinzip führte.

Artikel, wie der von Frau Würfel, haben vor allem etwas mit fehlender Bildung, die zur Anwendungen kommen könnte zu tun. Seht sie damit allein? Leider nicht.

Was sich der eigenen Befindlichkeit und Weltsicht nicht fügt, wird von den Erben des Poststrukturalismus einfach zu Fake News erklärt. Die Wahrheit als solche gibt es nicht mehr. Es geht nur noch darum den eigenen Standpunkt, so falsch er auch sein mag, mit allen Mitteln durchzusetzen. Wer das kann hat Recht. Aufklärung und Einsicht spielen fürderhin keine Rolle mehr. Die Vernunft hat abgedankt. Das Moment des Verdachts beherrscht die Diskussionen.

⭐️ 9

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:08 Uhr

Dass der Bericht von Frau Würfel falsch sein muss, ist Ihr Standpunkt und muss nicht der Wahrheit entsprechen.

⭐️ 1

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G

Galgenstein

19. November 2017 um 20:17 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

So wenig der Bericht falsch ist, so wenig ist er richtig. Frau Würfel raunt, Beweise liefert sie nicht. In wie das so ist man im Allgemeinen und Ungefähren bleibt: man bedient die Hermeneutik des Verdachts, d.h. man belässt es dabei Stimmung zu machen.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:31 Uhr

Antwort auf @Galgenstein

Es ist der Anfang. Beweise kann man noch sammeln, wenn man wollte.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:37 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Man bedenke, wieviele Anläufe und wieviel Ausdauer und wieviel Zeit notwendig waren, bis z.B. das Thema Missbrauch in Elite-Internaten öffentlich thematisiert werden konnte.

Und selbst dann wurden die Betroffenen immer noch bedroht.

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:32 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Es ist der Anfang. Beweise kann man noch sammeln, wenn man wollte."

Beweise sind zu sammeln, bevor man diffuse Anschuldigungen als "offener Brief" getarnt in die Öffentlichkeit kübelt.

⭐️ 1

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Avatarbild von ascola

ascola

20. November 2017 um 24:37 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Das ist mir sowieso rätselhaft, wie ein redaktioneller Beitrag gleichzeitig ein "offener Brief an Kollegen" sein kann.

⭐️ 2

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Avatarbild von ascola

ascola

20. November 2017 um 24:44 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Aber das ist doch eine ganz andere Kategorie. Denken Sie das mal zu Ende: jemand hätte einen als offenen Brief betitelten Artikel zu Kindesmissbrauch geschrieben des Inhalts, dass die Missbraucher bekannt wären und um Verhaltensänderung und Selbst-Reflexion gebeten werden. Und die Autorin weint beim schreiben, schreibt sie, aber nicht über den Missbrauch, sondern weil sie nicht ernst genommen wird bis jetzt.

Man möchte selbst zu weinen beginnen. Entweder, ich habe einen Straftatbestand, dann kann ich den aufdecken oder anzeigen; oder ich habe irgendwas unterhalb davon, dann habe ich es schwerer, damit groß raus zu kommen will, und muss darüber weinen, dass es so schwer ist.

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:54 Uhr

" (...) was zunächst Kant zur Kritik der reinen Vernunft veranlasste und Popper später zum Falsifizierungsprinzip führte."

Daher auch die Bestrebungen an der Humbold Universität zu Berlin, die Werke Kants aus dem Vorlesungsbetrieb zu verbannen. Dann ist es also wirklich bald soweit, dass

die Bücher der Aufklärung verbannt werden? Nur, was sollte nach "sapere aude!" denn kommen? Der Gedanke beunruhigt mich...

⭐️ 2

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 01:06 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Dass der Bericht von Frau Würfel falsch sein muss, ist Ihr Standpunkt und muss nicht der Wahrheit entsprechen."

Da Frau Würfel darin aber viel behauptet, wäre es immer noch an ihr, die "Wahrheit" mit Fakten zu beweisen. Eigentlich einfach...

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 04:35 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Bei Tabuthemen wie sexuelle Gewalt war es immer eher anders, dass die Beweise und das Gesamtbild erst nach und nach klar wurden, und dieses Beweise kamen auch erst dadurch, dass es die Öffentlichkeit gab.

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ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 04:38 Uhr

Antwort auf @ascola

"Denken Sie das mal zu Ende: jemand hätte einen als offenen Brief betitelten Artikel zu Kindesmissbrauch geschrieben des Inhalts, dass die Missbraucher bekannt wären und um Verhaltensänderung und Selbst-Reflexion gebeten werden."

So ungefähr war es in der Anfangszeit ja auch.

"Entweder, ich habe einen Straftatbestand, dann kann ich den aufdecken oder anzeigen;"

Kindesmissbrauch in der Kirche, in Elite-Internaten, in Heimen, war schon damals strafbar. Und es ist nicht so, dass die Betroffenen niemal niemandem was erzählt hatten. Auch die Presse wußten von den Vorwürfen, lange bevor es groß thematisiert wurde.

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JP

Jörg Plath

19. November 2017 um 24:34 Uhr

Warum tragen Sie das Ganze öffentlich aus? Ist es nicht ein internes Personalproblem? Da kann man arbeitsrechtlich vorgehen, was soll der Leser damit?

⭐️ 3

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DD

Der Duft von Lavendel

19. November 2017 um 24:39 Uhr

Ich finde es richtig, dass Frau Rückert sich auf diesem Wege dazu äußert. Das gibt mir das Gefühl, dass ich nicht alleine stehe mit meinem Unbehagen gegenüber dem Ausgangstext (und seiner Verfasserin). Da es - wie die Kommentare zeigen - einer ganzen Menge Lesern so geht, ist der Beitrag von Frau Rückert absolut berechtigt.

Dass es auch intern dazu eine inhaltliche Auseinandersetzung geben sollte, halte ich für geboten.

⭐️ 8

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A

Anapanasati

19. November 2017 um 24:47 Uhr

Ist eben das Privileg unserer Medienschaffenden, daß sie ihre schmutzige Wäsche in öffentlichen Foren waschen dürfen und damit auch noch Geld verdienen.

Die meisten Leser haben sich zu diesem Thema ohnehin längst eine Meinung gebildet.

⭐️ 1

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k

keats

19. November 2017 um 24:51 Uhr

Antwort auf @Der Duft von Lavendel

Frau Rückert trägt aber Kritik an anderen Texten nicht öffentlich aus. Im Fall Kachelmann wurde sie selbst kritisiert.

"Die Connection zwischen Rückert und Kachelmanns Verteidiger Johann Schwenn bleibt allerdings unerwähnt. Die beiden bilden ein eingespieltes publizistisches Doppel, das sich gekonnt die Bälle zuspielt."

http://meedia.de/2010/12/16/…

Der Artikel lohnt die Lektüre.

⭐️ 2

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 24:54 Uhr

Das Ganze öffentlich auszutragen ist wiederum ein klares Signal eines (selbst-) kritischen u problembewußten Journalismus, der die Leser teilhaben lässt an Meinungs-bildungs-Prozessen u Erkenntnisprozessen.

Wie soll man denn jemals erfahren, dass es da offensichtlich sehr wohl auch andere Stimmen gibt, und nicht nur feministisch-ketzerisch-unreflektierte, jetzt speziell bezogen auf den durch u durch "rufmörderischen u erpresserischen Text", wenn sich alles nur hinter den Kulissen der Organisation abspielen würde.

Man könnte dann eben davon ausgehen, dieses medium hat sich nun zum Kampfblatt gegen den allerorts anzutreffenden sexistischen weißen Mann entwickelt. Für unserseins sicher unlesbar.

⭐️ 6

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DD

Der Duft von Lavendel

19. November 2017 um 01:04 Uhr

Antwort auf @keats

Und? Disqualifiziert das Frau Rückert nun in alle Ewigkeit? Sie hat im aktuellen "Fall" Ihre Sicht der Dinge dargelegt. Finde ich gut. Finden Sie anscheinend nicht gut. Belassen wir es dabei.

⭐️ 3

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k

keats

19. November 2017 um 01:16 Uhr

Antwort auf @Der Duft von Lavendel

Frau Rückert zeigt zum zweiten Mal in ihrer Karriere ein merkwürdiges Verhalten. Ich hielte es für richtig, wenn Ihre Rolle im Fall Kachelmann in einem Transparenzhinweis erscheinen würde. Entweder man ist neutral oder nicht.

⭐️ 1

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Fotobiene

19. November 2017 um 01:23 Uhr

"Intern"?

Zeit-Print ist nicht ZON.

"Personalproblem"?

Wo genau sehen Sie das Problem?

"arbeitsrechtlich"?

Auf welcher Basis?

"was soll der Leser damit"?

Lesen?

Um eine differenzierte Meinung dazu zur Kenntnis zu nehmen?

⭐️ 4

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Avatarbild von EricFlat

EricFlat

19. November 2017 um 01:29 Uhr

Möglicherweise geht ZON hier mit auf Distanz von Frau Würfel.

Den Frau Würfel hat Kenntnis von Straftaten und diese nicht angezeigt und dann auch noch über ZON veröffentlicht. Ferner behauptet Frau Würfel, das viele aus ihrem illustren Umfeld davon wussten.

Das wirft kein gutes Licht auf ZON, sogar juristische Schritte gegen ZON sind nicht völlig ausgeschlossen.

Möglicherweise hat sich Frau Würfel gerade aus dem Kreis, der 'Macher und Vordenker' gekickt.

Irgendwie Ironie des Schicksals, handeln ohne über die Folgen nachzudenken. Hat manchen Mann den Job gekostet und nun vielleicht auch ... .

⭐️ 1

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 01:58 Uhr

Antwort auf @keats

"Frau Rückert zeigt zum zweiten Mal in ihrer Karriere ein merkwürdiges Verhalten. "

Finden Sie merkwürdig? Merkwürdig!

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:21 Uhr

Antwort auf @Der Duft von Lavendel

Neutral ist es halt nicht.

Und man hat als Betroffene die Angst, dass die Zeit samt Schwenn sich für die übergriffigen Herren aktiv einsetzen könnte.

⭐️ 1

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 02:33 Uhr

Antwort auf @keats

Denunzieren Sie jetzt Frau Rückert?

⭐️ 2

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Fotobiene

19. November 2017 um 02:35 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Angst vor dem Rechtsstaat?!

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:39 Uhr

Antwort auf @keats

"Frau Rückert zeigt zum zweiten Mal in ihrer Karriere ein merkwürdiges Verhalten. Ich hielte es für richtig, wenn Ihre Rolle im Fall Kachelmann in einem Transparenzhinweis erscheinen würde. "

Frau Rückert hat also als erste die Unschuld von Kachelmann für möglich gehalten, als alle anderen ihn schon öffentlich "hingerichtet" hatten?

Sie hat auf die Unschuldsvermutung hingewiesen und vor Vorverurteilung gewarnt? Sie haben recht, das geht ja gar nicht....

⭐️ 4

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H

Hipper

19. November 2017 um 03:36 Uhr

Antwort auf @keats

Ich weiß nicht, was Frau Rückerts Publikationen zur Causa Kachelmann mit diesem Text zu tun haben sollte.

Wenn das verbindede Element zwischen den beiden Fällen jedoch der Umstand sein sollte, dass sie auf die Einhaltung von journalistischen Standards pocht, so spricht das aus meiner Sicht nur für Frau Rückert.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:43 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Ich kenne Betroffene, deren Täter von Schwenn vertreten wurden.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:45 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Rechtstaat bedeutet ja, dass anzeigende Vergewaltigungsopfer von der Verteidigung fertig gemacht werden dürfen, um einen Freispruch des Angeklagten zu erreichen.

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Fotobiene

19. November 2017 um 05:34 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Fertig gemacht"? Nein, da sind Sie falsch "informiert".

⭐️ 1

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KH

KB_HH

19. November 2017 um 20:20 Uhr

Ich habe den Artikel, der hier kritisiert wird, auch gelesen. Ich fand ihn nicht schlimmer als andere Publikationen zu dem #Meetoo-Thema.

Es ist eben der Kern dieser medialen Berichterstattung, dass sie keine Probleme lösen will und auch weitestgehend ohne bewiesene Fakten auskommt.

Hier geht es um Machtausübung gegenüber Männern. - allen Männern. Uns Männern soll zu wiederholten Mal klar gemacht werden, dass wir der verderbte Teil der Gesellschaft sind, der minderwertige Teil. dafür ist eben jedes Mittel recht.

Und es muss eine AUTORIN sein, die dies kritisiert. Bei einem Mann könnte man morgen die bissige Erwiderung auf einen "konservativen Kolumnisten" lesen - wie bei SPON geschehen.

Trotzdem Danke Frau Rückert, dass sie den Artikel ihrer Kollegin Würfel als das entlarvt haben, was er ist: Faktenfreier Populismus.

⭐️ 7

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:23 Uhr

Was wollen Sie?

Dass die Betroffenen hier Namen nennen?

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Avatarbild von blackelkfriend

blackelkfriend

19. November 2017 um 20:52 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Genau dies könnte, wie Sie dem Kommentar von Frau Rückert unschwer entnehmen mögen, die Konsequenz sein. Was bezweckt Frau Würfel mit Ihrem diffusen "Wir wissen, wer ihr seid, aber wir wollen euch nicht vor Gericht sehen"? Laut Frau Rückert könnte es passieren, dass sowohl einige hinreichend Verdächtige als auch sie selbst - als Zeugin ohne Aussageverweigerungsrecht - vor den Kadi zitiert werden. Und wenn die Beschuldigungen zutreffen, gehören die Angesprochenen genau dorthin. Auch wenn es ein Erdbeben im Balina Kulturbetrieb auslösen sollte.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:55 Uhr

Antwort auf @blackelkfriend

Dann soll die Zeitonline eine Recherchestelle einrichten, und transparent machen, wie sie danach vorgehen würde, z.B. bei der Kontaktaufnahme zu den Beschuldigten. Und auch zusichern, dass sie den Beschuldigten nicht aktiv berät (z.B. mit Vermittlungen von Gutachtern und Verteidigern).

⭐️ 1

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 21:13 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ach was, ZEIT ONLINE würde doch – nach meinem Eindruck aus den vielen Me-too-Artikeln - eher den Anschuldigerinnen „mit Vermittlungen von Gutachtern und Verteidigern“ zur Seite stehen. Was ich auch nicht anrüchig fände.

⭐️ 2

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z

zeie

19. November 2017 um 21:58 Uhr

Antwort auf @blackelkfriend

Ich habe mir gedacht:

Ein System, wo sie sich hinwenden können, wenn ihnen böse Gerüchte zu Ohren kommen. Oder wenn sie der Meinung waren, dass sie sich in einer Situation befunden haben, wo die ernsthafte sexuelle Nötung nur deshalb nicht stattgefunden hat, weil sie zufällig einfach noch mal Glück hatten.

Ich würde niemals mit einem Gerücht gleich als nächstes zur Polizei gehen und Strafanzeige erstatten. Weil das Gerücht könnte zwar war sein, vielleicht ist es aber auch Mobbing, eine Intrige oder einfach nur aus den Fugen geratener Büroklatsch.

Ich möchte aber auch keine Mitwisserin sein, die mit schuld ist, wenn der nächste Übergriff stattfindet.

Und dann: Bei nicht jeder Person, die Übergriffe begeht hält man Gerichtsprozesse und Gefängnis oder Bewährung und einen fetten Eintrag ins Vorstrafenregister für die richtige Strafe. Manchen von denen, die immer wieder Übergriffe begehen, haben damit immerhin noch niemanden bisher traumatisiert (nur angeekelt, verängstigt, vielleicht ein paar Tage oder Wochen Leben versaut, ...) und sie tragen hohe Verantwortung und machen neben nur scheiß im sexuelen Bereich, sonst auch gute und schöne Dinge. Man hält sie prinzipiell noch für lernfähig, und wünscht sich, dass ihnen von außen gespiegelt wird, dass ihr Verhalten bekannt und äußerst unerwünscht ist. Vielleicht wünscht man ihnen eine Abmahnung, vielleicht, dass sie bis zum Umlernen permanente Begleitung ertragen müssen, vielleicht dass sie eine Psychotherapie machen, ..

⭐️ 3

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blackelkfriend

19. November 2017 um 23:01 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sie meinen, es könnte womöglich hinter dem Rücken von Frau Würfel zu Mauscheleien zwischen Readaktion und Verdächtigen kommen? Ich kann mir, ehrlich gesagt, trotz der redaktionell offenbar schlecht vorbereiteten und koordinierten Veröffentlichung ihrer publizistischen Anklage kaum vorstellen, dass ihre Kolleg/inn/en auch noch auf derartige Weise in den Rücken fallen würden.

Vielleicht scheut sie jedoch eigenständige Einschalten des Justizapparates, weil einige der Beschuldigten zwangsläufig Verbindungen zur Organisierten Kriminalität haben müssen (woher käme sonst das Koks?) und dem Vernehmen nach die Unterwelt der Hauptstadt weitaus besser organisiert und strukturiert, womöglich auch mächtiger (und damit gefährlicher) ist als das chronisch überlastete Justizwesen und die überforderte, personell auf dem Zahnfleisch gehende Polizei?

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 23:36 Uhr

"Ich habe den Artikel, der hier kritisiert wird, auch gelesen. Ich fand ihn nicht schlimmer als andere Publikationen zu dem #Meetoo-Thema. [...]Hier geht es um Machtausübung gegenüber Männern. - allen Männern. Uns Männern soll zu wiederholten Mal klar gemacht werden, dass wir der verderbte Teil der Gesellschaft sind, der minderwertige Teil. dafür ist eben jedes Mittel recht."

Das klingt - pardon- paranoid.

Frau A beschuldigt Herrn B und Herrn C einer Straftat. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Vorwürfe: Warum sollten Herr X, Y und Z diesen Vorgang auf sich beziehen, sich angesprochen fühlen oder gar Minderwertigkeitsgefühle entwickeln?

Nach dieser Logik wäre jeder Artikel über Kindesmisshandlung "Propaganda gegen alle Eltern".

"Trotzdem Danke Frau Rückert, dass sie den Artikel ihrer Kollegin Würfel als das entlarvt haben, was er ist: Faktenfreier Populismus."

Ich habe im Artikel von Frau Rückert keinen Beleg dafür finden können, dass Frau Würfel die genannten Fakten erfunden hat.

Nach dem aktuellen Stand der Dinge sind die Behauptungen für den Leser nicht überprüfbar und können wahr oder falsch sein.

Es wäre wünschenswert, dass Frau Würfel sich in der Diskussion nochmal zu Wort meldet und ihre Behauptungen präzisiert, ohne Namen zu nennen.

Auch wäre ein behutsamerer Umgang mit dem Thema wünschenswert. Das Schlagwort "Sexismus" garantiert Klicks. Das Vermischen von platten Witzen, alltäglichen Ärgernissen und schweren Straftaten ist trotzdem fatal.

⭐️ 3

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:34 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Was wollen Sie?

Dass die Betroffenen hier Namen nennen?"

Erst einmal ermitteln, ob es überhaupt Betroffene gibt.

Aber, warum schreib ich das eigentlich noch, Sie verstehen ja doch nur immer:

Struktureller Sexismus, struktureller Sexismus bla....

⭐️ 1

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:58 Uhr

"Ich habe den Artikel, der hier kritisiert wird, auch gelesen. Ich fand ihn nicht schlimmer als andere Publikationen zu dem #Meetoo-Thema. "

Das zeigt uns ja, wie erbärmlich niedrig das Niveau dieser, als journalistische Beiträge bemäntelten, denunziatorischen Hetzschriften mittlerweile ist.

:-)

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Avatarbild von ascola

ascola

20. November 2017 um 24:58 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Aber wie soll denn jetzt eine andere Journalistin belegen, dass die Kollegin etwas erfunden hätte, wenn die eben nicht genannt hat, wo denn nachzurecherchieren wäre?

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ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 04:33 Uhr

Antwort auf @blackelkfriend

"Sie meinen, es könnte womöglich hinter dem Rücken von Frau Würfel zu Mauscheleien zwischen Readaktion und Verdächtigen kommen?"

Frau Rückert hat das bei Kachelmann gemacht.

Artikel: "Nach Erscheinen des Textes erreichten mich durch Berliner Kollegen Namen von Herren, die – vielleicht, vielleicht auch nicht – gemeint sein könnten."

Und diese Seite hat sich offenbar schon bei Frau Rückert gemeldet.

Es geht ja nicht nur um die von Würfel beschriebenen Betroffenen. Da könnten sich auch andere Betroffene melden.

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W

Wechselwähler2017

21. November 2017 um 04:51 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Es geht ja nicht nur um die von Würfel beschriebenen Betroffenen. Da könnten sich auch andere Betroffene melden."

Sie meinen auch andere, von feministischen Hetzkampagnen betroffene Menschen? Das ist eine gute Idee, dafür sollten endlich Beratungsstellen eingerichtet werden, an die sich solche Femininismusopfer wenden können.

Man sollte diesen Menschen endlich eine Stimme geben.

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y

yurina

18. November 2017 um 22:27 Uhr

In kürzester Zeit 15 Kommentarseiten ! Da wurde in ein Wespennest gestochen.

So sehr ich begrüße, dass man übergriffigen Männern (und Frauen, aber die sind vermutlich in der Minderzahl) auf die Finger haut und in die Schranken weist: Wir sind schon wieder im Hexenjagdmodus. Das sind verdammt sensible Dinge: in ähnlicher Weise ging und geht man mit dem Thema Kindesmissbrauch um: Man kann nicht genau genug hinschauen - aber gleichzeitig kann es nicht sein, dass man Männer unter Generalverdacht stellt. Hier kehrt sich das Machtgefälle dann um: Mit derlei Vorwürfen kann man das Leben eines Mannes schnell mal zerstören, und leider auch dann, wenn derjenige sich gar nichts hat zuschulden kommen lassen. Denn "nichts" getan zu haben, lässt sich ziemlich schwer nachweisen. Im krassen Fall haben wir Erzieher, die nicht mehr wagen, ein Kind liebevoll in den Arm zu nehmen, wenn es weint, und Kollegen, die nicht mehr riskieren, ein nettes Kompliment zu machen, aus lauter Angst, dabei in ein schiefes Licht zu geraten. da

⭐️ 7

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:32 Uhr

Und was ist mit all diesen Fällen:

http://www.mikado-studie.de/… ?

(bitte zumindest bis Dunkelziffern lesen )

Einfach weiter unter den Teppich damit?

⭐️ 2

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Avatarbild von Linus Larrabee

Linus Larrabee

18. November 2017 um 22:39 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Nein, secret77.

Das ändert gar nichts an den Aussagen von yurina.

Es kann nicht sein, dass wir "Kollateralschäden" in Kauf nehmen, nur weil wir meinen, wir hätten die Moral auf unserer Seite.

⭐️ 7

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GN

Gelöschter Nutzer 90116

18. November 2017 um 22:45 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Ich zitiere:

" Da es in Deutschland bislang kaum repräsentative Studien zum Ausmaß von sexuellem Missbrauch in der Kindheit und Jugend gibt, ist eine Befragung im Rahmen des MiKADO-Projekts dringend nötig."

Natürlich ist sexueller Missbrauch von Kindern durch Familienangehörige ein großes Problem - allerdings sehe ich nicht wie beispielsweise diese metoo-Kampagne hier irgendeine Verbesserung in Bezug auf die Bereitschaft Betroffener Anzeige zu erstatten, gehabt haben soll.

Es ging da doch mehr um anzügliche Bemerkungen in der Arbeit, Anmachen auf der Straße,etc.

⭐️ 4

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 23:00 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 90116

Kann man so sehen, ich verstehe Ihre Unterscheidung,

ich sehe es anders bzw Zusammenhänge und begrüße eine möglichst

breite, offene Diskussion.

⭐️ 1

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 23:02 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

"Nein, secret77.

Das ändert gar nichts an den Aussagen von yurina.

Es kann nicht sein, dass wir "Kollateralschäden" in Kauf nehmen, nur weil wir meinen, wir hätten die Moral auf unserer Seite."

Es geht mir nicht um Moral auf meiner Seite, sondern dass das Thema Missbrauch endlich mal breit diskutiert wird. Und ja, ich glaube es wird zumindest einigen (auch zukünftigen) Opfern helfen.

⭐️ 2

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Avatarbild von Linus Larrabee

Linus Larrabee

18. November 2017 um 23:28 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Nun, die Möglichkeit, das Thema zu diskutieren, ist ja da und war auch immer schon da.

Dass es sich über die heutigen digitalen Werkzeuge viral ausgebreitet hat, kann man durchaus begrüssen, was ich selber grundsätzlich auch tue. Ich finde, dass es weiterhin zu viele Männer gibt, die die grundsätzlichen Regeln des Anstands nicht begriffen haben.

Das aber rechtfertigt nie und nimmer, in den Medien, die genau diese Ausbreitung des Themas aufgrund ihrer Macht schaffen und ermöglichen, über das Ziel hinauszuschiessen.

Letztendlich geht es darum, dass wir die Grundsätze unseres zivilisatorischen Zusammenlebens nicht aus den Augen verlieren. Die Gefahr dazu geschieht regelmässig dann, wenn eine Gruppe (eine Minderheit) sich aus moralischen oder ideologischen Gründen dazu auserkoren sieht, die "Gesellschaft" (also das, was sie darunter versteht) von "unerwünschten" (wiederum das, was sie darunter versteht) Effekten, Einflüssen oder Handlungsweisen zu "befreien". Der heutige Feminismus leidet (leider) viel zu häufig darunter, in seinem moralischen Anspruch über das Ziel hinauszuschiessen.

Korrektiva wie dieser Artikel von Frau Rückert sind dabei zwingend notwendig.

Das heisst aber nie und nimmer, dass das Grundanliegen falsch gewesen wäre und das Thema nicht breit zu diskutieren wäre. Nur das gewählte Mittel war in diesem Fall nicht korrekt.

⭐️ 4

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 24:08 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

Ich gäbe Ihnen Recht, wenn wir nur die "harmlosen" Fälle hätten (die es zudem eben oft nicht sind, je nach Psyche des Opfers) .

Aber diese stellen nur die Spitze des Missbrauch Eisbergs dar.

Darum - heraus an die Öffentlichkeit - hinein ins Bewusstsein!

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kv

karl von bugenhagen

19. November 2017 um 24:43 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

"Es geht mir nicht um Moral auf meiner Seite, sondern dass das Thema Missbrauch endlich mal breit diskutiert wird. Und ja, ich glaube es wird zumindest einigen (auch zukünftigen) Opfern helfen."

das thema missbrauch kann nicht breit diskutiert werden, weil missbrauch in allerhoechstem grade individuell bzw. individualisiert ist. jeder fall ist anders und bedarf der einzelbetrachtung. deshalb ist jegliche pauschalisierung oder kategorisierung im sinne der breite nicht produktiv, noch schlimmer: bitte unterschaetzen sie niemals die gruppendynamischen effekte einer durch breite diskussion erzeugte hysterie. das grosse problem ist die schnittstelle zwischen opfer (kind) und ermittler (erwachsener). hier besteht immer die frage der befangenheit und einer daraus folgender suggestion. deshalb ist fokus gefragt, nicht breite.

⭐️ 1

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Linus Larrabee

19. November 2017 um 24:49 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Ja - einerseits.

Andererseits: es ist eben immer eine Frage des Kontextes. Und was Frau Rückert am Text von Frau Würfel kritisiert, ist genau das: Frau Würfel platziert ihren Text in einen (nicht von ihr geschaffenen) Kontext, schafft aber gleichzeitig einen neuen, und dieser ist relevant. Wir haben in unserer Gesellschaft nicht grundlos ein hochdifferenziertes Gesetz- und Gerichtswesen ausgebildet. Die Aussagen von Frau Würfel tangieren dieses. Und dadurch, dass sie vage bleibt und niemanden konkret benennt und vor Gericht anklagt, schafft sie eine neue, erschreckende Realität für Menschen, die mit den vage erwähnten verwechselt werden können.

Und genau da überschreitet Frau Würfel die Grenze dessen, was öffentlich diskutiert werden muss und dem, was in der Öffentlichkeit zu Verwerfungen führen muss.

Wir verlassen zivilisatorische Grenzen. Frau Würfel von einer Seite, viele Kommentatoren hier von der anderen Seite.

Beides macht mich nachdenklich, traurig und auch wütend.

Umso mehr freut mich die Zurechtrückung von Frau Rückert.

⭐️ 2

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y

yurina

19. November 2017 um 02:36 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

Danke, dass Sie mir beispringen. Ich will gar nichts unter den Teppich kehren - schon gar nicht Kindesmissbrauch. Ich will nur vor tragischen Überreaktionen warnen und davor, diese Sache als Waffe (zum Beiospiel in Sorgerechtsstreitigkeiten) zu benutzen. Leider schon vorgekommen.

⭐️ 1

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y

yurina

19. November 2017 um 02:39 Uhr

Antwort auf @yurina

war eigentlich die Antwort auf secret77.

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 02:59 Uhr

Antwort auf @yurina

Ich will auch keine Flut an Vorurteilen. Aber es muss sich etwas für all die unbekannten "Dunkelziffer-Opfer" ändern.

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JM

J.M.Mierscheid

18. November 2017 um 21:49 Uhr

"Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite."

Richtig. An diese Grundsätze wurden in den letzten Wochen bei Artikeln zum Thema Sexismus, die auf Zeit Online erschienen sind wurde sich fast durchweg nicht gehalten. So zu tun als sei der Text von Frau Würfel eine Ausnahme vom Qualitätsjournalismus gewesen, ist ein Indiz dafür, dass hier auf Zeit Online besagte Grundsätze nicht so wichtig genommen werden. Der jüngst erschienene Artikel von Jana Hensel zum Beispiel

https://www.zeit.de/gesellsch…

strotzt nur so von Pauschalisierungen, Vorverurteilungen und Sexismus (in beide Richtungen übrigens).

Zunächst auf der populistischen Welle mitreiten wollen und sich anschließend ein Bauernopfer mit Frau Würfel herauszusuchen (die möglicherweise durch vorherige Artikel motiviert worden ist Standards herabzusetzen) macht die (Selbst-) Kritik in meinen Augen nicht besser und erst recht nicht glaubwürdiger.

⭐️ 15

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Q

Quaregnon

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Absolut richtig.

Fast alle Artikel diesbezüglich strotzten nur so vor dem Sexismus, den sie meinten, anzuprangern.

Und das Lustige und zugleich Traurige ist, es fällt den Autoren überhaupt nicht auf.

⭐️ 6

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JM

J.M.Mierscheid

18. November 2017 um 22:31 Uhr

Antwort auf @Quaregnon

"Und das Lustige und zugleich Traurige ist, es fällt den Autoren überhaupt nicht auf."

Ich bin mir sehr sicher, dass zumindest den meisten Autoren das auffällt. Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus befreiend sein kann nicht darauf achten zu müssen, das Gelernte (Grundsätze des Journalismus) nicht beachten zu müssen. Das ist doch beim Verfassen von Kommentaren oder in Gesprächen ähnlich: Manchmal möchte man den Emotionen freien Lauf lassen und dem Gegenüber die Meinung geigen. Hinterher ist man froh, dass man sich für den sachlicheren Weg entschieden hat, der zudem meist zielführender ist.

Ich nehme Frau Rückert (immerhin stellv. Chefredakteurin) diese Kritik schlicht nicht ab.

⭐️ 1

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S

Supercalifragilis

19. November 2017 um 17:40 Uhr

Antwort auf @J.M.Mierscheid

»»Frau Rückert (immerhin stellv. Chefredakteurin)««

Frau Rückert ist stellv. Chefredakteurin der wöchentlichen Printausgabe der Zeit und hat mit der Redaktion von ZON nichts zu tun.

Viele der kritischen Kommentatoren scheinen den Unterschied nicht zu kennen oder einfach zu ignorieren. In der Diskussion wurde schon etliche Male auf diesen Unterschied hingewiesen!

⭐️ 1

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JM

J.M.Mierscheid

19. November 2017 um 23:07 Uhr

Antwort auf @Supercalifragilis

"Frau Rückert ist stellv. Chefredakteurin der wöchentlichen Printausgabe der Zeit und hat mit der Redaktion von ZON nichts zu tun."

Ja und? Macht das ihre Kritik glaubwürdiger? Sie als Redakteurin ist sicherlich mit den Vorgängen vertraut und wenn sie ihre richtige Kritik nur an diesen einen Artikel festmacht, dann befolgt sie ihre eigenen Ansprüche an Qualitätsjournalismus nicht, denn dann hätte ihr meiner Meinung nach auffallen müssen, dass der Artikel mitnichten der einzige war, der Qualitätsjournalismus für "Effekthascherei" "außer Kraft gesetzt" hat.

⭐️ 1

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H

Hipper

19. November 2017 um 02:39 Uhr

Die ganze #Metoo-Debatte in Deutschland fiel dadurch auf, dass an den Stellen, wo eigentlich Journalismus (oder gar Justiz) hätten anknüpfen können, riesige Leerstellen gelassen und stattdessen wilden Spekulationen Tür und Tor geöffnet wurden. Kaum etwas wurde sauber recherchiert und belegar gemacht. Auch eine quantitative und qualitative Einordnung der Vorfälle fand hierzulande nicht statt.

Ein Text wie der von Frau Würfel, kann vielleicht in Blogs und im Social Media Bereich veröffentlicht werden, aber er genügt eben keinen journalistischen Ansprüchen.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 02:41 Uhr

Das kann noch kommen. die Recherche. Wenn das gut gemacht wird, wird so einiges ans Licht kommen. Und sehr vielen Leuten wird das nicht gefallen.

Wer hat den Mut dazu?

⭐️ 2

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 03:00 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Das kann noch kommen. die Recherche."

Ist das denn die übliche Reihenfolge in der journalistischen Arbeit?

Zuerst wird ein Artikel geschrieben und nach dessen Veröffentlichung wird dann mit der Recherche zum Artikel begonnen?

Ist das so allgemein üblich? Macht irgendwie so gar keinen Sinn...

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:13 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Bei der Aufarbeitung von struktureller sexueller Gewalt war es eigentlich immer so.

⭐️ 3

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k

keats

19. November 2017 um 03:41 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Eine Frau, die einen Mann vernichten will, braucht dazu manchmal weder Messer noch Pistole. Sie braucht bloß eine gute Geschichte, eine, die von Vergewaltigung handelt."

Sagte Frau Rückert mal. Vergewaltiger sagen das auch zu ihrer Verteidigung.

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Polykanos

19. November 2017 um 03:54 Uhr

Antwort auf @keats

Auch wenn dieses Argument auch von tatsächlichen Vergewaltigern gebraucht wird, ist es deshalb trotzdem nicht falsch.

⭐️ 2

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k

keats

19. November 2017 um 04:06 Uhr

Antwort auf @Polykanos

Das ist mir klar, aber so wie es Frau Rückert gesagt hat, liest es sich wie eine Unterstellung, als würde das dauernd passieren. Aber ist das so?

⭐️ 1

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Polykanos

19. November 2017 um 04:15 Uhr

Antwort auf @keats

Es passiert jedenfalls zu oft.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:25 Uhr

Antwort auf @Polykanos

Verteidiger und Vergewaltiger, die auch bei tatsächlichen Vergewaltigungen so argumentieren, um nicht verurteilt zu werden, schaden nicht nur den vergewaltigten Frauen sondern auch den echten Falschbeschuldigten.

⭐️ 1

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Polykanos

19. November 2017 um 04:25 Uhr

Antwort auf @Polykanos

Das Teuflische an dieser Art von Anschuldigungen ist doch, dass es keiner Beweise, keiner konsistenten Begründungen, überhaupt keiner objektiv nachprüfbarer Fakten bedarf.

Es reicht die reine Anschuldigung, um den Betreffenden sozial zu diskreditieren und kalt zu stellen, wenn's ganz böse läuft eben auch seine berufliche Existenz zu vernichten, weil eine große Zahl von Menschen, wenn nicht gar die Mehrheit mehr oder weniger unrefleflektiert den Kurzschluß ziehen "na, irgendwas muss ja wohl dran sein - das denkt sich doch niemand einfach so aus!"

Selbst, wenn der Betreffende in einem Strafprozess freigesprochen wird, sogar alle nachprüfbaren Fakten seine Unschuld beweisen, wird an ihm etwas hängenbleiben, nach der Devise ".... da war doch mal was!"

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:26 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Auch ist es gar nicht gesagt, dass ein Vergewaltigungsvorwurf einen Mann vernichtet. Wenn der Mann gesellschafltich anerkannt und gut vernetzt ist und in entsprechenden Kreisen ist, kann er ziemlich ungeschadet davon kommen, auch wenn der Vorwurf stimmt.

Auch hier gibt es Unterschiede.

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H

Hipper

19. November 2017 um 04:32 Uhr

Antwort auf @keats

Dass sie sich hier an der Person Sabine Rückert abarbeiten, entkräftet weder ihre Argumente noch macht es den Artikel von Frau Würfel besser.

Ich habe übrigens den Artikel von Frau Würfel direkt am Tag der Veröffentlichung auch kritisiert und im Wesentlichen die gleichen Argumente vorgebracht wie Frau Rückert.

Siehe

https://www.zeit.de/kultur/20…

⭐️ 2

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Polykanos

19. November 2017 um 04:33 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

".... schaden nicht nur den vergewaltigten Frauen sondern auch den echten Falschbeschuldigten."

Da haben Sie ja Recht, aber wollen Sie nun an die Moral ausgerechnet derjenigen appellieren, die tatsächlich eine Vergewaltigung / sexuellen Missbrauch begangen haben, doch bitte schön darauf zu verzichten, alles mögliche zu tun und zu sagen, damit Sie einer Bestrafung entgehen?

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber das ist doch ein bisschen arg leichtgläubig, meinen Sie nicht?

Und dass ein Strafverteidiger alles in seiner Macht stehende versuchen wird, seinem Mandaten den Knast zu ersparen, versteht sich doch von selbst - das ist schließlich sein Job.

⭐️ 2

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Polykanos

19. November 2017 um 04:52 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Auch ist es gar nicht gesagt, dass ein Vergewaltigungsvorwurf einen Mann vernichtet."

Das sagen Sie gerade zum Richtigen. Meine berufliche Laufbahn und meine wirtschaftliche Existenz, und letztlich auch mein privates Leben wurden durch solche eine Falschbeschuldigung zerstört.

Das es vorkommen kann, das wirkliche Täter davonkommen, will ich ja gar nicht bestreiten. Das ist aber bei jeder Deliktart so. Die perfekte Justiz gibt es eben nicht.

Um seinen persönlichen Frieden wiederzufinden, hilft nur, irgendwann damit abzuschliessen, dem- oder derjenigen sein Fehlkverhalten zu verzeihen und daruf zu verzichten Rache oder Vergeltung einzufordern.

Ich bin zwar nicht religiös, aber ich habe mich in solchen Fällen, in denen Gerechtigkeit nach menschlichem Maß nicht zu bekommen war, an die Devise gehalten: "Richte nicht, denn es ist am Herrn Gericht zu halten"

"(1)Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. (2)Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Matth. 7)

⭐️ 2

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Polykanos

19. November 2017 um 04:55 Uhr

Antwort auf @Polykanos

Edit: "Dass es vorkommen kann, dass wirkliche Täter davonkommen, will ich ja gar nicht bestreiten. "

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D

DiethermitH

19. November 2017 um 11:38 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sie sind offenbar richtig verliebt in die Formulierung "strukturelle sexuelle Gewalt".

⭐️ 3

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B

Bluebeardy

19. November 2017 um 01:43 Uhr

Heute ist der Europäische Tag zum Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung und sexuellem Missbrauch #EndChildSexAbuseDay

Reaktion in der Presse darauf: Zero.

Stattdessen fällt beim Thema sexuelle Übergriffigkeit/ strukturelle sexuelle Gewalt eine Journalistin ihrer Kollegin in den Rücken, wobei doch eigentlich Sensitivität nach der Hanfeldschen Attacke 2010 „ Und das wollen Journalisten sein?“ vorausgesetzt werden könnte.

Peinlich.

⭐️ 5

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 01:57 Uhr

"Stattdessen fällt beim Thema sexuelle Übergriffigkeit/ strukturelle sexuelle Gewalt eine Journalistin ihrer Kollegin in den Rücken, wobei doch eigentlich Sensitivität nach der Hanfeldschen Attacke 2010 „ Und das wollen Journalisten sein?“ vorausgesetzt werden könnte."

Ach so, journalistische Standards interessieren nicht, da es allein auf die richtige Gesinnung ankommt. Und im Kampf für die "Gute Sache" ist natürlich jedes Mittel erlaubt, sei es noch so schäbig?

Schäbig.

⭐️ 9

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GN

Gelöschter Nutzer 221673

19. November 2017 um 02:04 Uhr

"Stattdessen fällt beim Thema sexuelle Übergriffigkeit/ strukturelle sexuelle Gewalt eine Journalistin ihrer Kollegin in den Rücken, wobei doch eigentlich Sensitivität nach der Hanfeldschen Attacke 2010 „ Und das wollen Journalisten sein?“ vorausgesetzt werden könnte."

Sehe ich überhaupt nicht so.

Ich finde, das ist ganz einfach freie Meinungsäußerung.

⭐️ 4

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 02:28 Uhr

Nein, das ist nicht peinlich.

Ich sehe es als Pflicht einer kompetenten und professionellen Journalistin an hier völlig klar Worte zu finden. Ganz offensichtlich eine weibliche Stimme der Vernunft.

Fast schon pervers ist es, dass kein einziger männlicher Journalist dazu den Mumm hatte sich gegen Frau Würfels Anschuldigungen zu wehren, denn es geht um die unverschämte Verunglimpfung von Geschlechtsgenossen und gleichzeitig um eine Verhöhnung von wehrlosen Opfern sexueller Gewalt.

⭐️ 5

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 02:52 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

"Fast schon pervers ist es, dass kein einziger männlicher Journalist dazu den Mumm hatte sich gegen Frau Würfels Anschuldigungen zu wehren, denn es geht um die unverschämte Verunglimpfung von Geschlechtsgenossen und gleichzeitig um eine Verhöhnung von wehrlosen Opfern sexueller Gewalt."

Von einer "unverschämten Verunglimpfung" könnte rein logisch betrachtet nur dann die Rede sein, wenn die Vorwürfe nachweislich falsch wären. Nach meinem Kenntnisstand sind die Vorwürfe aber bislang weder bewiesen noch widerlegt.

Da die Aussagen sich nicht gegen eine konkrete Person richten, ist der Vorwurf der "Verunglimpfung" ohnehin schwer haltbar.

Aus dem Artikel von Würfel: "Ihr seid der Verleger, der kein Nein versteht und Frauen ungefragt zur Begrüßung in den Schritt greift. Der Anzeigenverkäufer, der uns an den Hintern grabscht. Der Künstler, der Frauen zum Sex zwingt."

In wie fern werden hier Opfer von sexueller Gewalt verhöhnt?

Haben die Journalisten, die erstmals über die Vorgänge in der Kölner Silvesternacht berichtet haben, eigentlich eine "unverschämte Verunglimpfung" begangen? Sind sie "Denunzianten" (Rückert?)? Hätten sie zunächst die andere Seite hören müssen?

Gehört der Griff in den Schritt neuerdings zu den üblichen mitteleuropäischen Umgangsformen wie der höfliche Händedruck?

Fragen über Fragen.

⭐️ 5

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 03:21 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Schreiben Sie solch einen Artikel über "sexistische///Frauen" oder über "sexuelles Fehlverhalten von Frauen".

Unvorstellbar wäre Folgendes:

"Ihr seid die Künstlerinnen, Malerinnen u Sängerinnen u Schriftstellerinnen u Verlegerinnen u Schauspielerinnen u Journalistinnen, die kein Nein verstehen, die vorzugsweise auch den jungen Männern u uns anderen Frauen ungefragt zur Begrüßung Küsse aufzwängen, die uns Männern in den Schritt greifen, uns an den Hintern grapschen, uns wie rein zufällig ihren fast blanken wunderschönen Busen zeigen u ihre Hände nicht im Zaum halten können, sich an uns schmiegen u uns verführen, die bei jedem event bin zum Schluß warten u sich betrinken u bekiffen, um noch mit nach Hause genommen zu werden, abgeschleppt zu werden, ihr seid die leichten Frauen, die immer viel zuviel FxxxPuder aufgelegt haben... " Traurig, oder?

Verhöhnt werden wehrlose Opfer, die eben tatsächlich missbraucht wurden u werden.

Ich weiß nicht wieviele Journalisten zu Silvester vor Ort waren u recherchiert haben.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 03:26 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

"Verhöhnt werden wehrlose Opfer, die eben tatsächlich missbraucht wurden u werden."

Was heißt "wehrlose Opfer"? Man kann auch wehrhaft Opfer werden.

⭐️ 1

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 04:17 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

" bin zum Schluß warten u sich betrinken u bekiffen, um noch mit nach Hause genommen zu werden, abgeschleppt zu werden, ihr seid die leichten Frauen, die immer viel zuviel FxxxPuder aufgelegt haben... " Traurig, oder? "

Hiermit wäre wohl der absolute argumentative Nullpunkt erreicht.

Wenn Ihnen der feine Unterschied zwischen einvernehmlichem Sex zwischen erwachsenen Menschen ("Verführung") und Vergewaltigung ("zum Sex zwingen") nicht klar ist, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. (Was um alles in der Welt ist Fxxx Puder?)

"Verhöhnt werden wehrlose Opfer, die eben tatsächlich missbraucht wurden u werden. "

Aha. In dem Artikel von Frau Würfel ist von mindestens einem Mann aus der Kulturszene die Rede, der Frauen zum Sex gezwungen haben soll. Der Wahrheitsgehalt ist für den Leser nicht überprüfbar. Der Vorwurf kann durchaus falsch sein.

Aber es ist natürlich ein merkwürdiger Zirkelschluss, wenn man a priori voraussetzt, dass sämtliche Vorwürfe erfunden sein müssen, und daraus messerscharf schließt, dass die mutmaßlichen Opfer nicht wirklich missbraucht worden sind.

Viele Zeit-Online-Artikel zur Thematik waren inhaltlich auf einem eher schwachen Niveau.

Etliche Leserkommentare bestätigen aber eindrucksvoll, dass Teile der Bevölkerung ein gravierendes und massives Sexismusproblem haben.

⭐️ 3

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 04:25 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

wehrlos: schutzloses Kind, hiflos, behindert, nicht fähig zur Selbstverteidigung , nicht fähig nein zu sagen, nicht fähig sich zu wehren, keine Fluchtmöglichkeit.

Ich nehme an, die Frauen von denen Frau Würfel spricht, sind erwachsene Frauen, die wissen was sie wollen u was nicht, oder?

Und diese Frauen wären auch fähig nein zu sagen, eine Anzeige zu machen. Oder?

⭐️ 1

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 04:45 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Der Griff in den Schritt gehört in Deutschland zu den üblichen Umgangs- und Begrüßungsformen?

Mag ja sein, dass dies in bestimmten Milieus so ist und das alle normal finden. Ist ja deren Sache.

Wir be/grüßen mit Verbeugung, Knicks, gelüftetem Hut, Handkuss und gesenktem Blick.

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 05:12 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Ich finde es sehr ungewöhnlich über Vergewaltigungen und massive sexuelle Übergriffe von Menschen auf Menschen, die einer Journalistin persönlich bekannt sind, also sowohl mm Täter als auch mm Opfer in einem Artikel zu lesen und vorgesetzt zu bekommen, dass sie diese NICHT verurteilt sehen möchte, aber offensichtlich wohl großes Interesse daran hat in der Szene aufzumischen. Und die nichts, absolut nichts unternimmt um diese Straftat anzuzeigen, aufzuklären, um weitere Verbrechen zu verhindern.

Was ist Sexismus? Wie äussert er sich? Wie ist die Abgrenzung zu Missbrauch u anderen Delikten?

Eine moralische Empörung über Sexgeschäfte ist für viele was anderes als Gewaltanwendung.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:20 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Kennen Sie die Aktion #ichhabnichtangezeigt, was vor mehrere Jahren lief?

⭐️ 1

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 05:32 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Ja, habe davon gehört.

Es ist zu hoffen, dass sich die betroffenen Menschen in der Zwischenzeit psychologische und therapeutische Hilfe gesucht haben u ihre Probleme verarbeiten konnten.

⭐️ 1

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stiip

20. November 2017 um 04:12 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Da die Aussagen sich nicht gegen eine konkrete Person richten, ist der Vorwurf der "Verunglimpfung" ohnehin schwer haltbar.

Juristisch vielleicht. Aber wenn Trump am Ende seiner Rants sagt: "And some, I suppose, are good people", rettet ihn das auch nicht vor dem Vorwurf des Rassismus.

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M

Mausi14

18. November 2017 um 22:30 Uhr

Gibt es bei der ZEIT eigentlich keine Redaktion?

Keine Redaktionskonferenzen?

Niemanden, der Artikel liest, bevor sie freigegeben werden?

Vielleicht solltet ihr bei Artikeln genau so kritisch sein wie bei Kommentaren!

⭐️ 8

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H

Hingeguckt

18. November 2017 um 22:32 Uhr

Wer beweist denn, dass Frau Würfel Unrecht hat?

⭐️ 1

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M

Mindbender

18. November 2017 um 22:35 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

Ich hoffe sie bemerken selber, dass ihre Aussage Quatsch ist.

Keiner beweist, dass die Frau Unrecht hat. Und keiner beweist, dass sie Recht hat.

Was wollten sie eigentlich sagen?

⭐️ 4

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Rage against the Washmachine

18. November 2017 um 22:39 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

Wer Behauptungen auftsellt muss diese zuerst beweisen. Wissen Sie,oder?

⭐️ 4

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BS

Betta-Splendens

18. November 2017 um 22:45 Uhr

Vermutlich fand jemand in der Redaktion den Meinungsbeitrag von Frau Würfel gut und schön provokativ. Während Frau Rückert das anders sieht. Immerhin hatten wir so reichlich zu lesen und zu kommentieren.

⭐️ 3

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w

wbda

18. November 2017 um 22:46 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

"Wer beweist denn, dass Frau Würfel Unrecht hat?"

Die Schuld der von Frau Würfel Angeklagten muss bewiesen werden.

Nicht deren Unschuld.

⭐️ 4

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k

kannnichtsein

18. November 2017 um 22:50 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

ist das nicht das "argument" mancher religiösen. "gott xy war das, beweisen sie das gegenteil"?

⭐️ 4

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M

Mausi14

19. November 2017 um 24:26 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

Niemand - genau so wenig, wie jemand der beweist, das sie Recht hat.

Aber als Redaktion so einen unterirdischen Artikel durchzulassen, kann eigentlich nur im Glühweinrausch der #Metoo-Hysterie erfolgen.

An dem Artikel ist nix dran, er ist - gemessen an ALLEN journalistischen Gepflogenheiten - Murks, Hörensagen, Hexerverfolgung, Würfel-Husten, sonst nix.

⭐️ 4

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M

Mausi14

19. November 2017 um 24:29 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

Zum Glück muss in unseren Rechtsstaat Frau Würfel beweisen, dass sie Recht hat.

Ansopnsten könnte ich ja einfach auch so behaupten, dass der Hingucker ein Pädophiler ist oder Frauen schlägt.

Wobei der Hingucker noch einen Vorteil hat: Er ist nicht prominent, insofern interessiert es keinen. Bei Prominenten sieht es da wohl ganz anders aus.

⭐️ 3

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H

Hingeguckt

19. November 2017 um 01:14 Uhr

Antwort auf @Mausi14

@Zum Glück muss in unseren Rechtsstaat Frau Würfel beweisen, dass sie Recht hat.

Völlig richtig !!!

Aber was ist wenn Frau Würfel Recht hat, wird sich Frau Rückert dann entschuldigen?

In keinem einzigen Satz kann Frau Rückert Frau Würfel beweisen, dass diese die Unwahrheit geschrieben hat. Und nur darum geht es mir. Wir diskutieren hier über den Artikel von Frau Rückert und nicht über den Artikel von Frau Würfel.

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M

Mausi14

19. November 2017 um 01:38 Uhr

Antwort auf @Hingeguckt

"In keinem einzigen Satz kann Frau Rückert Frau Würfel beweisen, dass diese die Unwahrheit geschrieben hat. Und nur darum geht es mir. "

FALSCH, ABER SO WAS VON FALSCH.

Frau Würfel MUSS beweisen, dass sie Recht hat - nix anderes.

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r

rumbati

18. November 2017 um 21:21 Uhr

Nein, das ist kein Journalismus,

sondern unterste Schublade und billigste Effekthascherei auf Kosten anderer, mit unbelegten Behauptungen, und der Artikel von Frau Würfel geht zu Lasten der Frauen, die wirklich betroffen sind.

In einem Kommentar hatte ich übrigens bereits darauf hingewiesen. Er wurde von der Redaktion mit dem Vermerk "Entfernt. Bitte wahren Sie einen respektvollen Ton. Danke, die Redaktion/ja" gelöscht. https://www.zeit.de/kultur/20…

⭐️ 16

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r

rumbati

18. November 2017 um 21:26 Uhr

Text meines Kommentars (-entfernt-)

rumbati #21 — vor 2 Tagen

ZEIT als Drohkulisse

Würfel:"Wenn wir uns das nächste Mal auf einer Veranstaltung sehen (und das werden wir ganz sicher), dann werde ich Euch, diesen zehn Männer auf meinem Post-it, nicht rechts und links die Wange küssen. Stattdessen werde ich Euch beim Namen nennen, von diesem offenen Brief erzählen und zu Euch sagen: Der Gastronom, Künstler, Architekt, Verleger, Herausgeber, Anzeigenverkäufer, Journalist, Schriftsteller oder Galerist bist Du."

Warum so ängstlich und verhuscht, Frau Würfel? Es gilt doch den vielen leidenden Frauen Mut zu machen und sie gleichzeitig zu warnen, vor den sogenannten Missetätern. Warum nennen Sie nicht Ross und Reiter? Oder wollen Sie sich lediglich kaprizieren? Mund aufmachen geht anders!

⭐️ 13

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stiip

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Quod licet Iovi ...

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e

einervonvieren

18. November 2017 um 21:20 Uhr

Ein guter Artikel.

Was mich maßlos am Artikel von Frau Würfel gestört hat war die Herangehensweise "entfernt persönlich Bekannte werden auch bei strafrechtliche relevanten Handlungen lefiglich mit einem erhobenen Zeigefinger bedacht".

Dort werden viele verschiedene Handlungsweisen (von Vergewaltigung bis dumme Sprüche) in einen Topf geworfen und die Konsequenz ist immer die gleiche.

Irre.

⭐️ 18

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h

helmutk1950

20. November 2017 um 08:29 Uhr

Mir ist der Beitrag von Frau Rückert ein wenig unverständlich.

Thomas Fischer (der große Denker) schreibt in "Ich auch! Ich auch!": "Und all den Kommentaren der Qualitätsmedien, die sich empören über die "Schweigespirale" und sich erheben über die im fernen Kalifornien herumfaselnden Selbstdarsteller, läuft in Wahrheit das Blut der Lüge aus den Augen. Es ist alles falsch! Es gibt in Deutschland keine Redaktion, keine Filmproduktion, keine "Projektgruppe" ohne Sexismus."

Carolin Würfel wollte einfach nicht mehr lügen, so wie es Fischer "wollte".

Als großer Denker hat sich F. bitterlich darüber beklagt, von irgendeinem anonym Daherschreibenden als "Mastsau" beschimpft worden zu sein. https://www.zeit.de/gesellsch… Kein Kinderleid, kein noch so gewaltiges Armuts- oder Machtgefälle auf der ganzen weiten Welt, um das es doch seiner Ansicht wirklich gehen müsste, konnte ihn davon abhalten, uns von dieser ungeheuerlichen Verletzung sein Person zu berichten. Der "Kloß" musste raus.

Nun hat Carolin Würfel ein als offenen Brief gekennzeichnetes Schreiben verfasst, in dem sie tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen, und diesen "nicht rechts und links die Wange [zu] küssen".

Das Leibliche des F. hat höchste Priorität. Die anderen mögen zunächst den Hunger in Darfur bekämpfen, denn deren Belange sind das "Unwichtige ins Absurde" Getriebene.

⭐️ 4

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DE

Denim Eq

20. November 2017 um 10:06 Uhr

>>tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen<<

heißt "Angst" vor einer gerichtlichen Prüfung OB es Täter sind, zu haben.

Die Täterfeststellung "die Täter" anstelle von Taten die vom Gericht überprüft und Täter verurteilen ließe, findet so unter Ausschluss des Rechtsweges und jeglicher externer Kontrolle statt und liegt allein in der Täterfestellerin.

>>Carolin Würfel wollte einfach nicht mehr lügen, so wie es Fischer "wollte".<<

dann hat sie offenbar eine andere Möglichkeit entdeckt Täter unter ihrer Tatherrschaft zu verkaufen.

NB.: haben Sie gemerkt, dass Sie ein wenig VIEL abschweifen mussten, damit Ihnen "der Beitrag von Frau Rückert ein WENIG unverständlich" bleibt?

WIE (Original-Text) "wollte" Fischer, dass Carolin Würfel lügt?

⭐️ 1

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DE

Denim Eq

20. November 2017 um 10:17 Uhr

.... und falls Sie den verlinkten Artikel ehrlich lesen und "bitterlich darüber beklagt" im Original statt Fälschung nennen würden, dann dürfte sich Ihr "unverständlich" aus dem Anfang verständlich erklären lassen.

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h

helmutk1950

20. November 2017 um 11:54 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Denim Eq: "heißt "Angst" vor einer gerichtlichen Prüfung OB es Täter sind, zu haben."

Das mag sein. Nun widerlegt Angst aber nicht die fehlende Drohung.

Denim Eq: "Die Täterfeststellung "die Täter" anstelle von Taten die vom Gericht überprüft und Täter verurteilen ließe, findet so unter Ausschluss des Rechtsweges und jeglicher externer Kontrolle statt und liegt allein in der Täterfestellerin."

Solange keine Täter benannt wurden, sind auch keine Täter "festgestellt". Ich bin übrigens dafür, dass Frau Würfel Namen nennt. Zeugen hat sie ja - meinem Verständnis nach.

Denim Eq: "dann hat sie offenbar eine andere Möglichkeit entdeckt Täter unter ihrer Tatherrschaft zu verkaufen."

Machen Sie da gerade ein außergerichtliche Täterfeststellung? Nochmals. Ich bin für eine Namensnennung, auch um diesem Verdacht zu entgehen. Denn richtig ist tatsächlich, es könnte sich ein Erpressungspotential ergeben, welches ich Frau Würfel aber nicht unterstellen will.

Denim Eq: "NB.: haben Sie gemerkt, dass Sie ein wenig VIEL abschweifen mussten"

Sich auf mehrere Quellen zu beziehen, ist kein "abschweifen".

Denim Eq: "WIE (Original-Text) "wollte" Fischer, dass Carolin Würfel lügt?"

Wer das Wichtige das Unwichtige nennt, will die "Lüge" über das Wichtige aufrecht erhalten. 2. Quelle https://www.zeit.de/gesellsch…

⭐️ 1

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DE

Denim Eq

20. November 2017 um 14:11 Uhr

Antwort auf @helmutk1950

>>Nun widerlegt Angst aber nicht die fehlende Drohung.<<

ich "drohe" nicht damit Sie wegen Blödsinns vor Gericht zu stellen, aber Sie verstehen meine fehlende Drohung trotzdem anders als andere fehlende Drohungen, was natürlich Blödsinn ist.

>>Solange keine Täter benannt wurden, sind auch keine Täter "festgestellt". <<

aber TATEN wo JEDER Zeuge einen Täter benennen könnte, sofern(!) Taten begangen wurden

>Machen Sie da gerade ein außergerichtliche Täterfeststellung?

Erst TAT Feststellungen, ansonsten würde die Suche nach Namen der Erpresser die ihre Opfer dazu zwingen Blödsinn zu schreiben, die Erpressung produzieren, die niemand Frau Würfel unterstellen will.

>>Sich auf mehrere Quellen zu beziehen, ist kein "abschweifen".<<

wenn Sie sich auf die Quellen BILD,RTL,Fischer beziehen, aber KEINE Aussage direkt damit belegen, dann kann es auch vertuschen sein.

>>Wer das Wichtige das Unwichtige nennt, will die "Lüge" über das Wichtige aufrecht erhalten<<

und wer eine Relevanz-"Lüge" zur Verdrängung von im "verlinkten Artikel ehrlich lesen und "bitterlich darüber beklagt" im Original statt Fälschung" benutzen muss, ist wohl dazu gezwungen Lügen über Originale aufrecht zu erhalten und ein Fan-Post Zitat von Herrn Fischer als "bitterlich beklagen" zu verkaufen.

Die Opfer die mit dem Bedürfnis nach Taten auf der Suche nach Tätern so stark erpresst werden, dass sie als Zeugen lügen müssen, werden häufig vergessen oder wollten es sogar.

⭐️ 1

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h

helmutk1950

20. November 2017 um 14:58 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/ur

DE

Denim Eq

20. November 2017 um 15:16 Uhr

Antwort auf @helmutk1950

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

D

Dimitri3

20. November 2017 um 15:18 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Fazit: Viel zu viel Geschwafel, ohne es auf den Punkt zu bringen.

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h

helmutk1950

20. November 2017 um 15:34 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 16:47 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

">>tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen<<

heißt "Angst" vor einer gerichtlichen Prüfung OB es Täter sind, zu haben."

Das muss es nicht unbedingt sein.

Dass ein Opfer sexueller Gewalt - selbst bei einer Vergewaltigung - den Täter unbedingt im Gefängnis sehen möchte, ist nämlich ein Märchen. Man kann z.B. seine sonstigen Leistungen würdigen, auch wenn man von einem Aspekt des Täters (sexuelle Gewalt) verletzt wurde.

Das Bedürfnis, den Täter hinter Gitter haben möchte, kommt nicht selten erst nachdem man selbst im Verfahren oder durch die Gesellschaft Demütigungen, Diskreditierungen, Ungerechtigkeiten im Zusammenhang des Verfahrens erfahren hat.

Gründe, einen Vergewaltiger nicht anzuzeigen, z.B.

https://www.zeit.de/kultur/20…

https://www.zeit.de/kultur/20…

Es gab auch Artikel auf ZO, wo es ging, ob man Kunst und Künstler trennen kann, ob man Künstler und Mensch trennen kann.

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DE

Denim Eq

20. November 2017 um 23:59 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Respekt, Sie schaffen es immerhin nicht lügen zu müssen wie der Autor Dimitri3, der seinem eigenen wortwörtlich "Viel zu viel Geschwafel" ein "Fazit:" voranstellen musste, das die Aussagen die nur im Kopf des Autors Dimitrie zu finden sind, als Fazit aus anderen Aussagen erlügen musste und danach "DEN Punkt" verschweigen musste auf den sein Geschwafel etwas bringen sollte.

DER Punkt

>>">>tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen<<

heißt "Angst" vor einer gerichtlichen Prüfung OB es Täter sind, zu haben."<<

der von Ihnen als "Das muss es nicht unbedingt sein " geglaubt wird und nach "Dass ein Opfer . .." DEN Punkt wieder verlässt um Abzuschwafeln und möglichst viel ablenkende Verweise zu produzieren, ähnlich wie das Verschweigen von "Dem Punkt" des Schweigers Dimitri3e.

Dass ein Opfer tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen findet sich in Ihren ganzen Ergänzungen nicht.

Ehrliche Menschen können einen bzw. DEN Punkt nennen und müssen nicht viele ergänzen oder gar suggerieren wie der Extremist der KEINEN fremden Text wahrheitsgemäß nennen konnte und das mit selbstgeschriebenem "Geschwafel" vertuschen musste.

Sie haben zumindest noch den Anstand den Text zu nennen, aber wenn das "drohen" so schnell in Vergessenheit gerät und nur noch das Opfer übrig lässt, dann können Sie nicht überprüfen ob das Opfer nicht erst durch die Drohung entstanden ist

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DE

Denim Eq

21. November 2017 um 24:13 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

>>Fazit: Viel zu viel Geschwafel, ohne es auf den Punkt zu bringen.<<

Dann war für Sie der Punkt "Original statt Fälschung nennen" aus #227.2 wohl nicht der Punkt auf den Sie es mit Ihrem "Geschwafel" bringen wollten, aber Ihren Punkt mussten Sie ebenfalls verschweigen.

Ehrlichkeit auch einen Text zu nennen aus dem ein Fazit zu schließen wäre, dürfte wenn das Fazit keinen belastbaren externen Grund hat sehr schwierig sein, aber zumindest ehrlich feststellen, dass kein fremder Text dasteht sollte möglich sein.

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ru

recht und gerechtigkeit

21. November 2017 um 03:51 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Den Text habe ich jetzt nicht verstanden.

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DE

Denim Eq

21. November 2017 um 13:38 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

>>Den Text habe ich jetzt nicht verstanden.<<

Natürlich nicht. Sie konnten ja auch keinen Text ehrlich nennen. Wenn Sie nichts an Text nennen können, dann können Sie auch nichts von nichts "jetzt" nicht verstehen. Das liegt aber nicht an dem Zeitpunkt, sondern daran, dass Sie für Ihre Zeugenaussage bereit waren zu lügen indem Sie tatsächlichen Text verschweigen.

Die Nennung von Tatsachen bei einer tatsächlichen Gerichtsverhandlung ist ja auch das Gefährliche was Menschen fürchten, wenn diese lieber von dem Textverdächtigen schreiben, anstatt dessen Taten- in dem Fall dessen Texte - offen zu benennen.

"Den Text" den Sie schon einmal soweit verstanden haben, dass Sie ihn zumindest nennen konnten, verstehen Sie "jetzt" vermutlich nicht mehr so weit, da Ihnen das Opfer fehlt mit dem Sie den Text in #227.9 noch ohne Probleme bewältigen konnten.

Versuchen Sie einfach ehrlich DEN Text, den Sie schon einmal an den Anfang Ihrer Antwort zu stellen konnten, nochmal an den Anfang zu kopieren und OHNE "Opfer" auszukommen.

(ohne die Zeilen mit -----) :

----"Den Text"---Anfang---

">>tatsächlich "droht", die Täter nicht vor Gericht stellen zu wollen<<

heißt "Angst" vor einer gerichtlichen Prüfung OB es Täter sind, zu haben."

----"Den Text"----Ende---

wenn Sie den Text nur verstehen/kopieren können in Zeiten wo Sie "das Opfer" benutzen können, dann könnte das Ihr Opfer Verständnis erklären, aber nicht den Text

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O

Oberarzt

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Wow, da hat es aber gerummst in der Frauenriege der Zeit.

Frau Rückert hat natürlich recht, und es ist mir unverständlich wie die Zeit so etwas ungeprüft herausläßt.

In einem Kommentar wäre so etwas gelöscht worden mit den entsprechenden Hinweisen

(pauschalisierend, belegen Sie etc....).

Die Netiquette gilt offenbar nicht für Journalisten

⭐️ 16

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 23:10 Uhr

Und in weiterer Folge wäre der Forist sogleich hochkantig hinausgeflogen oder mit Dauerzensur bedacht worden.

Entsprechende Hinweise von Pauschalisierung, zu polemisch, zu unkonstruktiv, zu unsachlich bis bin zu Belege gefordert als Ausdruck von sehr hohen Ansprüchen an die Foristen, sind aber ebenso zu hinterfragen, da sie oft nur ein Zeichen von Machtausübung u Unwissenheit über den Inhalt, Textunverständnis, falsche Interpretation darstellen.

Es ist aber in der Tat - meiner Meinung nach- ein enormer Unterschied, ob ein Journalist grobe Schnitzer macht, im Prinzip verklagt werden sollte, was ja auch oft genug vorkommt zum Glück, oder ob ein Forumsmitglied seine kleine u minderwertige Meinung äussert.

⭐️ 4

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GN

Gelöschter Nutzer 90116

18. November 2017 um 21:54 Uhr

Ein Punkt, der mich bei dieser ganzen Metoo-Debatte stört:

Einerseits wird ständig davon geredet, dass der Staat und die Medien verstärkt gegen Fake-News im Internet vorgehen sollen. Und dass durch solche Fakenews gerade in Wahlkampfzeiten unsere Demokratie gefährdet sei.

Andererseits wird jede bloße Behauptung auf Twitter/Facebook bei der eine Person vorgibt, sexuell belästigt worden zu sein, von den Leitmedien/Aktivisten für bare Münze genommen (selbst wenn in den meisten Fällen nicht mal die Identität der Anklägerin verifiziert wurde). Aber anders als bei den "gefährlichen" Fake News wird bei diesen Anschuldigungen so getan, als sei es vielmehr "gefährlich" sie in Frage zu stellen selbst wenn überhaupt keine Belege/ Identitätsnachweise der vermeintlichen Opfer/Täter vorliegen/ Sachverhaltsermittlungen,etc vorliegen.

Das ist ein ziemlich absurder Zeitgeist.

⭐️ 16

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G

Ghede

18. November 2017 um 22:05 Uhr

"Das ist ein ziemlich absurder Zeitgeist."

Nicht nur absurd. Wäre er nur absurd, könnte man drüber lachen. Aber er ist eben auch verdammt gefährlich.

Vielleicht dämmert manchen Journalisten der ZEIT, der taz und anderen gerade so ein bisschen, welche Büchse der Pandora sie da tatkräftig geholfen haben zu öffnen.

⭐️ 7

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ZE

Zizi Electrique

18. November 2017 um 21:36 Uhr

Frau Rückert hat natürlich Recht, aber was soll das hier sein? Pro und Contra? Maoistische Selbstkritik ? Warum erscheint so ein entsetzlicher Artikel überhaupt in einem Qualitätsmedium, und kann ZON bitte ganz damit aufhören Aktivistentum mit Journalismus zu verwechseln?

Ich hoffe Frau Rückert definiert mit ihrem Artikel neue Maßstäbe für ZON.

⭐️ 16

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R

Roadrunner42

18. November 2017 um 22:26 Uhr

"...was soll das hier sein?"

Vielleicht Good Cop - Bad Cop?

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s

simplyhuman

18. November 2017 um 21:09 Uhr

Ich finde es gut, dass die Autorin sich verhement gegen den Inhalt bzw. die Kollegin stellt und das ganz abseits des Themenkomplexes „Sexismus“.

Chapeau!

⭐️ 17

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OT

Oncle Tomm

19. November 2017 um 17:58 Uhr

"..Haben wir Journalisten uns unter dem Vorwurf der "Lügenpresse" nicht vorgenommen, transparent zu berichten?.."

Wirklich lustig. Da merkt also jemand, dass in der eigenen Zeitung etwas schief läuft und sorgt nicht in der Redaktionskonferenz für Abhilfe, sondern schreibt in eben der Zeitung einen Artikel darüber.

Hilft aber alles nichts, liebe ZEIT, was raus ist, ist raus. Das ist, als wollte man Zahnpasta in die Tube zurückdrücken wollen. Und der kritisierte Artikel wird auf jeden Fall den Lügenpresse-Brüllern Futter geben.

So etwas muss man sich vorher überlegen, bevor man denunziatorische Artikel zur Veröffentlichung frei gibt. Nicht nachher das eigene Versagen beklagen und dann auch noch Beifall für eine "Debattenkultur" erwarten.

Mehr Heuchelei geht ja wohl kaum.

⭐️ 6

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ascola

19. November 2017 um 18:04 Uhr

Ihr Kommentar ist ein Beleg für meinen von vor 10 Minuten, dass kaum Leser/innen überhaupt wissen, dass es sich nicht um EINE Redaktion handelt.

Das beobachte ich seit Jahren:

https://www.zeit.de/kultur/20…

⭐️ 3

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R

Rechtspsychologin

19. November 2017 um 18:06 Uhr

https://www.zeit.de/impressum…

https://www.zeit.de/impressum…

⭐️ 2

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H

Hipper

19. November 2017 um 18:43 Uhr

Ich verstehe ihren Punkt nicht. Warum sollte ein wesentlicher Bestandteil

der demokratischen Debattenkultur - nämlich das Prinzip von Rede und Gegenrede - sich nicht auch im Journalismus wiederfinden?

⭐️ 3

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T

TomBuilder

19. November 2017 um 19:27 Uhr

Ich muss sagen, vor Jahren hat mich das als Zeit-Abonnent in der Printausgabe gestört. In einer Woche ein politischer Artikel in eine Richtung, in der nächsten zum selben Thema in der Gegenrichtung.

Aber fünf Minuten nachdenken haben mir gezeigt, dass genau so Diskurs geht. Hut ab von der Zeit.

Vielfalt in den Artikeln ist eine Stärkung der Demokratie. Allerdings sollte ein bestimmtes Qualitätsniveau bei jedem Artikel beachtet werden...

⭐️ 2

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OT

Oncle Tomm

19. November 2017 um 21:54 Uhr

Antwort auf @ascola

Nicht EINE Redaktion? Das mag rechtlich stimmen, um was auch immer zu verschleiern. Tatsache ist aber, dass Mitarbeiter oder Chefs wie Joffe, Sommer, Ladurner, Bittner usw. in beiden Organen schreiben und somit zeigen, dass es doch EIN großes Ganzes ist.

⭐️ 2

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OT

Oncle Tomm

19. November 2017 um 22:00 Uhr

Antwort auf @ascola

Genau wie die Bertelsmann-Stiftung ja mit Liz Mohn und BILD mit BILD am Sonntag nicht das Geringste zu tun haben. Euch kann man aber auch alles erzählen.

⭐️ 3

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R

Rechtspsychologin

20. November 2017 um 24:28 Uhr

Antwort auf @Oncle Tomm

Sagt doch keiner, dass sie nichts miteinander zu tun haben. Dieses Forderung, dass Frau Rückert gefälligst alle auf ZO erscheinenden Beiträge zu prüfen habe, ist dennoch Quatsch, wenn sie der Redaktion gar nicht angehört, von daher an denen von Ihnen postulierten Redaktionssitzungen nicht teilnimmt. Was soll denn Ihrer Meinung nach durch die getrennten Redaktionen von ZO und ZP verschleiert werden?

⭐️ 1

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ascola

20. November 2017 um 24:34 Uhr

Antwort auf @Oncle Tomm

Nein, das stimmt so einfach nicht. Da wird zudem nicht verschleiert, und es handelt sich auch nicht um Organe. Wir sind nicht (mehr) im Realsozialismus.

Fakt ist nach meiner Beobachtung, dass Print-Artikel in kleiner Zahl auf Zeit Online parallel veröffentlicht werden, häufig mit zeitlicher Verzögerung. Neuerdings ist das auch sehr schön an dem Z+-Zeichen zu erkennen. Dass eine Print-Redakteurin direkt für ZON schreibt, ehrlich gesagt, habe ich so zuvor überhaupt noch nicht gesehen, ist mir zumindest noch nicht aufgefallen; häufig kann das nicht sein, vielleicht ist es sogar eine Premiere.

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:50 Uhr

Antwort auf @ascola

"Ihr Kommentar ist ein Beleg für meinen von vor 10 Minuten..."

Da haben Sie doch jetzt mehr von sich preisgebeben, als Sie wahrscheinlich wollten: Wenn für Sie ein Kommentar tatsächlich als Beleg für irgend etwas ausreicht, macht das natürlich vieles klarer...

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R

Rechtspsychologin

20. November 2017 um 24:57 Uhr

Antwort auf @Oncle Tomm

Da werfen Sie jetzt aber alles in einen Topf, das Ihnen einfällt. Liz Mohn ist stellvertretende Vorsitzende der Bertelsmannstiftung (insoweit eindeutig zugehörig), Bild-Zeitung, Bild-Digital und Bild am Sonntag haben soweit ich weiß jeweils unterschiedliche Chefredakteure und Stellvertreter, ansonsten eine gemeinsame Redaktion. Das ist bei ZO und ZP anders. https://www.zeit.de/impressum… und https://www.zeit.de/impressum…

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Avatarbild von Teilzeitsarkast

Teilzeitsarkast

18. November 2017 um 21:39 Uhr

>>>Offenbar hat die Anklägerin nicht bedacht, dass jetzt auch Unbescholtene in üblen Geruch kommen könnten, bloß, weil sie Gastwirte sind oder Galeristen.

War so etwas je von Interesse? Dem (pseudo-)feministischen Hinrichtungsjournalismus war es auch vollkommen gleichgültig, dass ein Jörg Kachelmann seine bisherige Existenz aufgrund falscher Beschuldigungen verlor.

Und auch nicht vergessen sollte man, dass die Novelle des Sexualstrafrechts durch das "Team Gina Lisa" erst durch Falschbeschuldigungen zum Gesetz werden konnte. Die dafür verantwortliche Ministerin wurde dann während des Wahlkampfs aus der Berliner Schusslinie nach Mecklenburg-Vorpommern wegrotiert.

International hat die maßlose und gleichmacherische me-too-Kampagne bereits ein Todesopfer gefordert. So wurde ein britischer Regionalminister nach Vorwürfen der sexuellen Belästigung tot aufgefunden. Aber anstatt innezuhalten und sich zu fragen, wo die Grenzen der Kampagne liegen sollten, mutiert ein grundsätzlich berechtigtes Anliegen zur Hexenjagd. Weinstein oder Brüderle, alles wird über einen Kamm geschert.

Und so läuft sich das nun langsam tot. Zurück bleibt ein unangenehmer Geschmack.

http://www.tagesspiegel.de/p…

⭐️ 14

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AH

Art Hirtmann

18. November 2017 um 21:50 Uhr

"War so etwas je von Interesse? Dem (pseudo-)feministischen Hinrichtungsjournalismus war es auch vollkommen gleichgültig, dass ein Jörg Kachelmann seine bisherige Existenz aufgrund falscher Beschuldigungen verlor."

Ja, es war so etwas schon von Interesse. Sie wissen schon, dass Sie unter dem Rückert-Artikel die Kachelmann- und "Gina Lisa"-Geschichten vielleicht nicht gar so passend unterbringen)

https://www.zeit.de/gesellsch…

https://www.zeit.de/2016/28/s…

Und tun Sie bitte nicht so, als hätten Sie heute die Kritik am elenden neuen Sexualstrafrecht erfunden.

⭐️ 1

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Teilzeitsarkast

18. November 2017 um 21:56 Uhr

Antwort auf @Art Hirtmann

Das war auch keine Kritik am gelungenen Artikel von Frau Rückert, sondern vielmehr eine Bekräftigung. Und es war der Versuch, die Perspektive zeitlich zu erweitern. Das zur Zeit beobachtbare feministische Jakobinertum ist nicht erst seit den Weinstein-Enthüllungen am gedeihen, sondern flackert regelmäßig auf und trägt Züge eines medialen Strukturmerkmals.

⭐️ 7

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DD

Der Duft von Lavendel

18. November 2017 um 21:17 Uhr

Danke Frau Rückert. Sie haben sozusagen auch stellvertretend für mich formuliert, welches Unbehagen der Ausgangstext bei mir hervorgerufen hat.

⭐️ 16

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HK

Herta Kummreich

19. November 2017 um 17:55 Uhr

"Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Ich finde es gut, dass man hier in der Zeit auch einmal kritisch auf einen derartigen Artikel schaut. Ich gebe zu, dass er besonders niederträchtig ist.

Allerdings sollte die Autorin auch einen Blick auf weitere Artikel der Zeit werfen. Da wird sie viele Beispiele dafür finden, dass politische Gegner durch persönliche Angriffe diskreditiert werden sollen. Man nennt das auch "Rufmord".

Ich würde mich freuen, wenn die Zeit zu einer objektiven Berichterstattung zurückfände, nicht nur in diesem Fall.

⭐️ 9

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ck

citizen_k

19. November 2017 um 18:16 Uhr

Sie sprechen mir mit Verstand aus dem Herzen.

Ob Agenda2010-Lobhudelei, Zuwanderung, das Klischee der überversicherten Sozialrentnerschaft oder Sexismus. Der - von wem eigentlich? - verordnete Mainstream wird über den Multiplikator Redaktionsstube propagiert. So manche Passage - auch aus der Kolumne Deutschstunde- würde als Lesebrief entfernt: bleiben Sie sachlich, sie unterstellen, beachten Sie die Etikette. Hier sollte ZON auch journalistisch mit gutem Beispiel vorangehen. Aber wahrscheinlich betriebswirtschaftlich nachteilig. Es leben die Klicks der sich übertreffenden Ereiferung.

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 18:42 Uhr

Ich kann weder den Vorwurf der Erpressung noch den Vorwurf des Rufmords nachvollziehen.

"Rufmord" würde voraussetzen, dass eine konkrete Person durch die Verbreitung nachweislich falscher Tatsachenbehauptungen geschädigt wird. Nach dem Erscheinen von Würfels Artikel wird aber weder eine konkrete Person verdächtigt, noch ist eine Falschbehauptung erwiesen.

Stichwort Erpressung:

"(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist."

Es ist überhaupt nicht erkennbar, dass Würfel den Versuch unternommen hat, sich an jemandes Vermögen zu bereichern. Wer sollte der Geschädigte dieser "Erpressung" sein?

Zumal der Gesichtspunkt der "Verwerflichkeit" sehr fragwürdig ist. Vorausgesetzt, es hätten konkrete Sexualstraftaten stattgefunden: Warum sollte die Drohung, eine Straftat aufzudecken, an und für sich verwerflich sein?

De facto tut Rückert in ihrem Artikel genau das, was sie Würfel vorwirft: Sie stellt die diffuse und unbelegte Behauptung in den Raum, es hätte eine Straftat (Erpressung) stattgefunden. Auch kein guter Journalismus.

⭐️ 3

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HK

Herta Kummreich

19. November 2017 um 18:54 Uhr

Antwort auf @citizen_k

Die Kolumne "Deutschstunde" (von Frau Kiyak) ist so schlimm, dass die Zeit damit den Anspruch, eine "seriöse Zeitung" zu sein, vollkommen aufgegeben hat. Inhaltlich bewegen sich diese Artikel auf Bild-Niveau. Früher - zu Zeiten von Frau Dönhoff - hätte es so etwas nicht gegeben.

Mit dem Verfall des Journalismus geht auch seine Bedeutung verloren. Die Leserzahlen gehen kontinuierlich in den Keller.

⭐️ 3

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:45 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

"Zumal der Gesichtspunkt der "Verwerflichkeit" sehr fragwürdig ist. Vorausgesetzt, es hätten konkrete Sexualstraftaten stattgefunden: Warum sollte die Drohung, eine Straftat aufzudecken, an und für sich verwerflich sein? "

Weil diese Drohung nur auf Alltagstratsch basiert und sie sich, sollte sie den Kreis der Infragekommenden nur noch einen Tick weiter eingrenzen,

dem Vorwurf der Nötigung ausgesetzt sehen könnte...

(kann mensch auch selbst drauf kommen)

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 01:02 Uhr

Antwort auf @Herta Kummreich

"Die Kolumne "Deutschstunde" (von Frau Kiyak) ist so schlimm, dass die Zeit damit den Anspruch, eine "seriöse Zeitung" zu sein, vollkommen aufgegeben hat. "

Da sprechen Sie etwas wahres an. Solche, die gesellschatlichen Gräben weiter vertiefende Polemiken, wie die von Fr. Kiyak, könnte sich Fr. Rückert bei dieser Gelegenheit auch mal genauer anschauen...

⭐️ 2

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e

eileenux

19. November 2017 um 06:00 Uhr

Bravo, Frau Rückert,

Da haben Sie mal richtig zugetreten: der kleinen Online-Pseudojournalistin mal zu erklären, was richtiger Journalismus ist....

Das ist so erbärmlich, was hier passiert. Geben Sie diesen Menschen einfach Geld & Zeit & persönliche Betreuung für ordentliche Recherchen, um einen einen qualitativ hochwertigen Beitrag zu leisten.

Letztendlich ruht sich ZON darauf aus, irgendwelche "Meinungen"/"Appelle"/"Glossen" zu veröffentlichen - und dann kommen Sie... und wollen angesichts der Anzahl der vielen Kommentare etwas "geraderücken" --> Frau Rückert, das ist so Rückgratlos, was Sie tun.

Frau Würfels "Ansage" haben Sie & viele andere scheinbar nicht verstanden: in der Berliner Kulturszene herrscht oft das Klima "Weinstein" & das gibt es in jeder Kulturszene! Wir sind nicht die USA mit ihren Skandalen & Anzeigen -das löst nicht das Problem - aber es ist ein Aufruf an alle Menschen: denk nach & sei einfach nicht so sexistisch, geschweige besoffen. Und das gilt für Männer & Frauen!

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:36 Uhr

Danke für den Kommentar. Genau so ist es.

⭐️ 2

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Avatarbild von Frank-Werner

Frank-Werner

19. November 2017 um 06:41 Uhr

Auch auf einer Online-Plattform sollte ein gewisser journalistischer Mindeststandard eingehalten werden.

Die Zeit ist weder die Bild-Zeitung noch Emma.

Auch wenn Zeit-Online und die gedruckte Zeit zwei vollständig unterschiedliche Sachen sind.

Ich würde die Kritik hier insbesondere an den Abläufen anbringen welche es ermöglicht haben, dass ein Artikel wie derjenige von Frau Würfel überhaupt erscheinen konnte.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:48 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Dann muss man sich auch fragen dürfen, warum die ZEIT nicht Personal und Geld investiert, um einen "Investigativ" zum Thema zu machen.

⭐️ 2

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Avatarbild von Frank-Werner

Frank-Werner

19. November 2017 um 06:59 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Sie schriben es selber:

Personal und Geld.

Beides ist im Online-Journalismus wohl nicht übermäßig vorhanden.

Die Druckausgabe von Spiegel, Zeit und co. können es sich leisten, ein Team von Journalisten auf ein bestimmtes Thema und ohne Zeitdruck anzusetzen.

In einem Online-Medium scheint dies nur recht eingeschränkt der Fall zu sein.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:09 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Ich hätte kein Problem damit, wenn ZEIT ein qualifiziertere Recherche zum Thema "sexuelle Gewalt in der Kulturszene"machen würde.

Ich bezweilfe aber, ob sie es tut.

Zusätzliches Problem: die Betroffenen von gravierenderen sexueller Gewalt sind skeptisch gegenüber der ZEIT, insbesondere wegen Frau Rückert, die bisher regelmäßig gegen sie geschrieben hat und wegen Aktivismus von Frau Rückert zu ihrem Thema "falschbeschuldigende Frauen".

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:09 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Spiegel und Zeit könnten das, und sie wären auch seriös. Bisher haben gerade diese zwei Blätter gegen Betroffene gearbeitet.

Und ich frage mich warum.

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z

zeie

19. November 2017 um 11:04 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Und warum redet Frau Rückert nicht mit der Redaktion von ZON online und versucht, dort die Strukturen zu verbessern? Oder warum sorgt sie nicht dafür, dass Journalistinnen, die einen ganz falschen Standpunkt vertreten (nach IHRER Auffassung - nach meiner natürlich nicht...) zu dem Thema Sexualstraftaten auf keiner Plattform der ZEIT mehr schreiben dürfen?

Und vor allem - sie ist stellvertretende Chefredakteurin - und DIE ZEIT mit Sicherheit irgendwo ein fester Bestandteil auch der "Berliner Kulturszene" - warum sorgt sie nicht dafür, dass es bei DER ZEIT mehr gibt, als Gerüchte darüber, vor wem vor allem Frauen sich besser schützen sollten? Sinnvolle Strukturen, Menschen, bei denen solche Gerüchte erstmal wirklich gut aufgehoben sind. Strukturen, die sich professionell bemühen, mögliche spätere Opfer auch auf so einen vagen Verdacht wie "Gerüchteküche" hin zu schützen, aber ohne dass sich das Gerücht weiter verbreitet und am Ende als pure Intrige und erwiesene Lüge den Ruf eines Mannes schwer beschädigt...

Warum kümmert sie sich nicht um sowas?

Ich habe einen Verdacht: Sie muss einen Ruf verteidigen! Sie steht bei Sexualstraftaten als Journalistin immer felsenfest auf der Seite der Verdächtigten. Sie ist sowas wie die EMMA und die "Alice Schwarzer" der anderen Seite ... (Und ich hoffe sehr, dass ich jetzt maßlos übertreibe ...)

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D

DiethermitH

19. November 2017 um 12:11 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wie schön, dass SIE das erkannt haben.

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

19. November 2017 um 15:34 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

"Ich würde die Kritik hier insbesondere an den Abläufen anbringen welche es ermöglicht haben, dass ein Artikel wie derjenige von Frau Würfel überhaupt erscheinen konnte."

Dass er so erscheinen konnte ist a) typisch für die breite Diskussion in der ZEIT und b) entspricht er in allen Belangen der Themenproblematik (Job-Druck, Opferrepression, Notwendigkeit der öffentlichen Diskussion etc).

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 16:51 Uhr

Antwort auf @zeie

Wenn die ZEIT über die Berliner Kulturszene schreibt, kommt sie auch nicht drum herum, über die Hamburger Kulturszene zu schreiben.

Vielleicht deshalb.

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L

LiebchenMeyer

19. November 2017 um 01:15 Uhr

Vor fast 2 Jahren hielt Giovanni Di Lorenzo seine "Dresdner Rede" ( https://www.zeit.de/kultur/20… ).

Zu Beginn stellte er u.a. die Frage "Welchen Anteil haben sie am Vertrauensverlust in der Gesellschaft und an der Spaltung, die überall zu beobachten ist?"

und

"Wie kommt es dazu, dass unsere journalistische Arbeit in letzter Zeit so deutlich in Verruf geraten ist? Weil uns mehr denn je zu schaffen macht, was der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen als die "Fünfte Gewalt" bezeichnet. Er meint damit eine kritische Öffentlichkeit, die sich über verschiedene Plattformen im Internet Gehör zu verschaffen versteht."

ZON macht sich eben mit der Veröffentlichung solcher Meinungsbeiträge wie von Carolin Würfel oder auch Mirna Funk (https://www.zeit.de/karriere/…) in der Sache zum fragwürdig Multiplikator eben dieser "fünften Gewalt".

Weiter spricht Di Lorenzo von der "Skandalisierung und Boulevardisierung der Berichterstattung".

Di Lorenzo endet mit "Wir sollten aus der polarisierten Stimmung in Amerika lernen, wo es oft nur noch extreme Positionen und schrille öffentliche Debatten zu geben scheint. Einer solchen Entwicklung müssen wir zuvorkommen, indem wir eine Stimme der Vernunft dagegensetzen."

Der fast schon verzweifelte Beitrag von Frau Rückert ist hoch anzurechnen. Er kommt nur leider viel zu spät. Und wird wohl eine Einzelfall bleiben. Leider.

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m

meerwind7

18. November 2017 um 23:59 Uhr

"der Gastronom, der Kokain gegen Oralverkehr tauscht."

Einige Lesern scheinen hierzu heteronormative Vorurteile zu pflegen. Der Satz eröffnet diverse Möglichkeiten:

1. Der Gastronom bezahlt mit Kokain, damit er bei einer Frau Oralverkehr vollziehen darf.

2. Der Gastronom erhält Kokain, wenn er bei einer Frau Oralverkehr vollzieht.

3. Der Gastronom bezahlt mit Kokain, damit eine Frau bei ihm den Oralverkehr vornimmt.

4. Der Gastronom erhält Kokain, wenn er es einer Frau erlaubt, bei ihm Oralverkehr zu vollzuziehen.

5. bis 8. Dasselbe wie 1 bis 4 zwischen dem Gastronom und einem anderen Mann, und eine Frau fühlt sich diskriminiert, weil sie für das Kokain bar bezahlen musste.

Nachdem die betreffende Person für die erbrachte sexuelle Dienstleistung, ob nun eine aktive oder eine passive sexuelle Betätigung, vermutlich keine Einkommensteuer im Gegenwert des erhaltenen Kokains abgeführt hat, wird sie wohl nicht zur Polizei gehen. Schon daran scheitert die Strafverfolgung.

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C

ChristianBW

18. November 2017 um 22:14 Uhr

"Soll das Journalismus sein?"

Diese Frage stelle ich mir in den letzten Jahren leider öfters, und ich komme ebenso nicht selten zum Schluss das "ist Aktivismus, kein Journalismus".

Sagt ein seit Jahrzehnten treuer noch Zeitleser (den Spiegel fasse ich seit fast 10 Jahren erst gar nicht mehr an). Als geneigter Leser, der jedoch seit Beginn der Welcome- Refugee-Medienkampagne, diese hier heftig, aber fair kritisiert, mache ich mir insgesamt schon Gedanken und Sorgen zu den Standards und Ansprüchen der Print-Medien. Ich erwarte sicher nicht, dass eine Zeitung überwiegend meine Meinung vertritt. Aber eine Grund-Fairness, halbwegs ausgewogene und gut recherchierte Beiträge, anstelle "Gesinnungsjournalismus" darf es schon sein.

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D

Democratius

18. November 2017 um 22:00 Uhr

Dank an Frau Rückert für die klaren Worte! Als Journalist kann ich ansonsten dazu nur sagen: Früher gab es mal Chefredakteure, die so ein Mist wie den von Frau Würfel nicht freigegeben hätten. Die Ansage hätte sein müssen: Bring uns Namen und Belege, vorher drucken wir das nicht.

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D

DeeSnider

18. November 2017 um 21:44 Uhr

Die ZEIT wollte ja immer schon keine Einheitsmeinung verbreiten, sondern auch mal "für und wider" Standpunkten eine Plattform bieten. Für mich passt das, damit kann ich leben.

Dass es aber für jeden Kommentator hier im Forum einen Watchdog gibt, der nach Gutdünken zensiert, aber Artikel wie der von Frau Würfel ungeprüft veröffentlicht werden können, ist bedenklich.

Diesmal sollten auf dem Fahrrad auch ein paar Tränen der Reue und der Scham fließen, Frau Würfel! Wie wäre es mit einer Gegendarstellung?

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a

almosthappy

18. November 2017 um 21:39 Uhr

„Wo Unrecht ist, darf und muss darüber geschrieben werden.“

Warum verbieten Sie dann Ihrer Kollegin den Mund? In welcher Form hätte sie denn Ihrer Meinung nach darüber schreiben dürfen? Denn Ihnen zufolge sieht es ja so aus:

- Namen nennen darf man nicht, weil öffentlicher Pranger/Verleumdung

- keine Namen nennen ist ebenfalls keine Option, weil dann kann ja jeder alles behaupten, nicht nachprüfbar, Rufmord (wegen Spekulationen, die dann losgehen können)

- über Straftaten darf nicht geschrieben werden, denn die zu verfolgen ist nicht Sache von Journalisten

- über Dinge schreiben, die keine Straftat sind, geht auch nicht, damit macht man sich nur wichtig bzw. bläst Bagatellen unnötig auf und begeht damit – einmal mehr – Rufmord

- Beweise müssen vorgelegt werden (hier würde mich interessieren, was die Autorin da erwartet – Tonband- oder Videoaufnahmen? Zeugenaussagen unter Eid? DNA-Spuren? Fingerabdrücke? Solche Dinge geschehen meist nicht, wenn 50 Zeugen zugucken und 3 Handykameras mitfilmen, und physische Spuren, die man sichern könnte, gibt es auch keine, wenn man nicht grade direkt vergewaltigt wurde. Deswegen enden ja so viele Fälle in einem „He said, she said“, es liegt in der Natur von sexualisierten Übergriffen, dass sie schwer bewiesen werden können.)

Deshalb meine ernst gemeinte Frage: Wie soll man unter diesen Bedingungen über das Thema schreiben? Oder anderer Vorschlag: Liebe Autorin, legen Sie doch mal einen entsprechenden Text als Beispiel vor.

⭐️ 6

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 21:27 Uhr

„Sabine Rückert ist Stellvertretende Chefredakteurin der ZEIT.“

Hui! Jetz rappelt es aber im Karton.

Schön.

⭐️ 8

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DE

Denim Eq

21. November 2017 um 14:44 Uhr

Immerhin verzichten bei der Geschichte ALLE Betroffenen darauf Carolin Würfel wegen Vortäuschung von Straftaten vor ein Gericht zu stellen.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 19:19 Uhr

"Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Wo gab es denn Erpressung und Rufmord?

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p

phisad

19. November 2017 um 07:17 Uhr

Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite."

Ich bin froh, dass so eine Stimme der Vernunft noch in der ZEIT Redaktion existiert. Das gibt Hoffnung auf Besserung. Aber wird das auch auf die ONLINE Sparte abfärben? Oder braucht es demnächst eine ZEIT PRINT ONLINE?

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben."

Das stimmt, und ich bin zunehmend über die journalistischen Qualitäten der Artikel enttäuscht. Warum können solche Artikel veröffentlicht werden?

⭐️ 6

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z

zeie

19. November 2017 um 05:51 Uhr

Ich möchte wissen, was hier los ist! Möchte Frau Rückert DIE ZEIT schlecht machen?

Sie ist offensichtlich die stellvertretende Chefredakteurin der ZEIT. Also die zweit-oberste Vorgesetzte von ganz ganz oben von Frau Würfel!

Ich sehe zwei Szenarien vor mir:

Szenarium eins:

Frau Rückerts Mitarbeiterin Frau Würfel ist eine Falschbeschuldigerin. Vielleicht ein Charakter wie in "Meine fremde Freundin" - also krankhafte Lügnerin und Manipulatorin (solche toxischen Menschen sind mir schon zweimal begegnet. Einmal war ich die "meine" - also die Freundin der Lügnerin *kotz*). Oder sie hat persönliche Probleme mit Frau Rückert und will diese jetzt so austragen ... Dann frage ich: Wie kann es sein, dass sie einfach Artikel veröffentlicht, die ihre zweitoberste Chefin völlig daneben findet? Wie arbeitet diese Redaktion? So, dass jeder Redakteur einfach tun und lassen darf auf dem Online-Portal von der ZEIT, was immer er will?!?

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r

resto

19. November 2017 um 01:48 Uhr

Warum jetzt plötzlich die (Rück-)Besinnung auf journalistische Standards? Weil es evtl. ums eigene Umfeld geht? Auch ist mir Frau Rückert nicht gerade als Beispiel einer guten Journalistin in Erinnerung, eher als Aktivistin.

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X

X3

19. November 2017 um 24:51 Uhr

Mir scheint, Frau Rückert liest kein ZON. Denn sonst hätte sie spätestens im April dieses Jahres protestieren müssen, als genau hier folgender Aufruf der Hardcorefeministin Mirna Funk zu lesen war:

"Wir müssen eine feministische Terrorgruppe gründen und die alten weißen Männer aus dem Weg schaffen."

https://www.zeit.de/karriere/…

Wie ich gerade festgestellt habe, wurde die entsprechende Stelle aus dem Text entfernt. War wohl sogar für ZON zu viel? Die Leserkommentare sind aber noch da und die sprechen Bände.

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b

benkel

19. November 2017 um 01:27 Uhr

Ich sehe es mal als einen Anfag an. Optimistisch.

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stiip

20. November 2017 um 03:10 Uhr

Denn sonst hätte sie spätestens im April dieses Jahres protestieren müssen, als genau hier folgender Aufruf der Hardcorefeministin Mirna Funk zu lesen war:

Der Artikel war kein Aufruf, sondern ein Interview. Selbst ein Assad kommt in einem Interview zu Wort. Das heißt noch lange nicht, dass die Redaktion sich seine Ansichten zu eigen macht.

Der Aufruf zur Gründung einer Terrorgruppe gegen alte weiße Männer ist allerdings mehr als daneben und schon ein Fall für den Staatsanwalt.

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k

keats

19. November 2017 um 24:08 Uhr

Über Frau Rückert kann man im Gegensatz zu anderen Redakteuren kein Informationen finden, wenn man auf ihren Namen klickt. Warum gibt es bei der stellvertretenden Chefredakteurin weniger Transparenz als bei anderen?

Auf Wikipedia finden sich Hinweise auf, dass Frau Rückert die von ihr geforderten Standards nicht immer befolgt hat. Im Fall Kachelmann hat sie selbst Aktivismus betreiben.

"2011 erregte Rückert mit Artikeln über den Fall Jörg Kachelmann Aufsehen, wurde aber auch wegen mangelnder journalistischer Distanz während des Kachelmann-Prozess kritisiert. Sie rechtfertigte ihren Einsatz während des Prozesses in einem Aufsatz in der Fachzeitschrift Strafverteidiger damit, dass es ethisch für einen Journalisten geboten sei, sich zu positionieren, wenn er sehe, dass etwas grundsätzlich falsch laufe. Nur zu beobachten, wie sich Jörg Kachelmann aus dem ungerechtfertigten Verfahren herauswinde, wäre „nur feige“ gewesen."

https://de.m.wikipedia.org/w…

Warum gilt für Frau Rückert nicht, was Sie von anderen fordert?

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P

Paschalis

19. November 2017 um 24:23 Uhr

Wikipedia reicht nicht.

Sabine Rückert gehörte im Kachelmann-Prozess zu den wenigen, die sich nicht an den mutmaßenden Vorverurteilungen beteiligten, sondern ein faires und ordentliches Gerichtsverfahren forderten (https://www.zeit.de/gesellsch…). An dieser Forderung gab und gibt es nichts auszusetzen, auch wenn manche so viel Rechtstaat noch immer nicht akzeptieren wollen.

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 24:40 Uhr

„dass es ethisch für einen Journalisten geboten sei, sich zu positionieren, wenn er sehe, dass etwas grundsätzlich falsch laufe. Nur zu beobachten, wie sich Jörg Kachelmann aus dem ungerechtfertigten Verfahren herauswinde, wäre „nur feige“ gewesen.“

Komisch, dass Sie das beanstanden. Ich fand es ganz richtig und sehr wichtig, dass sich Journalisten gegen diese unsägliche Treibjagd gegen Herrn Kachelmann stemmten. Aus meiner Sicht war es o.k hoch 10, was Frau Rückert als verantwortungsbewusste Journalistin tat.

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k

keats

19. November 2017 um 24:46 Uhr

Antwort auf @Griddlebone

Frau Rückert hat das so viel zitierte Gebot journalistischer Neutralität verletzt. Sie hat unterstellt, das Verfahren sei unfair. Das war es aber nicht wie wir wissen. Herr Kachelmann wurde freigesprochen.

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 01:24 Uhr

Antwort auf @keats

"Frau Rückert hat das so viel zitierte Gebot journalistischer Neutralität verletzt. Sie hat unterstellt, das Verfahren sei unfair. Das war es aber nicht wie wir wissen. Herr Kachelmann wurde freigesprochen."

Ziemlich konstruiert, Ihr Vorwurf.

⭐️ 3

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 01:49 Uhr

Antwort auf @keats

„Frau Rückert hat das so viel zitierte Gebot journalistischer Neutralität verletzt. Sie hat unterstellt, das Verfahren sei unfair. Das war es aber nicht wie wir wissen. Herr Kachelmann wurde freigesprochen.“

Das Verfahren war unfair, und wie „wir“ wissen, wurde Herr Kachelmann mit einem „Freispruch zweiter Klasse“ bedacht, dem erst im Zivilverfahren seitens der Richter energisch widersprochen wurde. Für Herr Kachelmann hieß das aber: zu spät, dieses Urteil rettete kaum noch etwas.

Und solch journalistisch Inquisition betreibenden Damen wie Schwarzer musste zwingend journalistisch entgegen getreten werden. Frau Rückert hat das sehr gut gemacht.

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P

Paschalis

19. November 2017 um 21:45 Uhr

Antwort auf @keats

Frau Rückert hat nicht "unterstellt, das Verfahren sei unfair." - "Wie wir wissen" war das Verfahren tatsächlich unfair. Bis hin zum "Freispruch zweiter Klasse", den das deutsche Recht gar nicht kennt.

Zum gebotenen Freispruch kam das Verfahren erst durch die Urteile anderer Gerichte, die die Lügen der Klägerin nachgewiesen und Herrn Kachelmann entlastet haben.

Ihre Behauptungen sind Zwecklegenden.

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7

795mar

18. November 2017 um 23:18 Uhr

Eine anzügliche Bemerkung sei inzwsichen eine Straftat, die von Gesetzes wegen zu ahnden sei heisst es.

Man mag es nicht recht glauben, aber es scheint tatsächlich so zu sein.

Es ist höchste Zeit dagegen vorzugehen. Man kann doch nicht tatenlos zusehen wie das Strafrecht pervertiert wird und die Gesellschaft langsam aber sicher dem Wahnsinn anheim fällt !!

''Jedes Kennenlernen braucht doch das Wagnis, kaum eine Liebe kommt ohne eine anfängliche Unbeholfenheit aus. Mein Grossvater pfiff einst meiner Grossmutter am Bahnhof in Vevey hinterher. Meine Grossmutter hätte ihm daraus – wenn das im Vevey der 50er-Jahre überhaupt möglich gewesen wäre – wohl einen #MeToo-Strick drehen können. Ich bin gottenfroh, dass mein Grossvater gepfiffen hat. Ohne den Pfiff gäbe es mich nicht.'' !!!!

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stiip

19. November 2017 um 03:45 Uhr

Ich bin selten Ihrer Meinung, aber hier stimme ich Ihnen mal zu. Man kann nicht jeden gesellschaftlichen Konflikt mit dem Strafrecht lösen. Und wenn, wie oben angeführt, ein Busengrabscher für 3,5 Jahre in den Bau wandert, ein Mörder für 4 Jahre, dann sind einige Maßstäbe heftig verrutscht.

Zumal solche drakonischen Strafen es den betroffenen Frauen auch nicht unbedingt leichter machen, Übergriffe anzuzeigen. Wäre ich eine Frau und ein Mann würde mir an den Hintern fassen, würde ich ihn vielleicht zur Rede stellen und im Bekanntenkreis unmöglich machen. Aber für Jahre in den Knast schicken? Das fände ich dann doch überzogen. Schließlich bin ich keine antike Rachegöttin.

Wäre die Strafe ein paar Hunderter Schmerzensgeld und ein paar Sozialstunden, wäre ich viel eher bereit, zur Polizei zu gehen.

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p

pf1200

18. November 2017 um 22:01 Uhr

Schrecklich, da werden Frauen gegen Oralverkehr mit Kokain versorgt => AHA, ein böser Mann!!!

Egal welchen Geschlechts, es scheint im ganzen eine "verkommene, dekadente Bande" zu sein. Von Opfer & Täter zu sprechen, erscheint mir bei diesem "Tatbestand" nicht angebracht. Die Sippschaft kann wegen mir ihre Abende verbringen wie sie will, aber das Jammern hinterher sollten sie sich verkneifen. Interessiert mich nicht die Bohne.

Das es nach Einnahme von diversen Substanzen auch mal zu Übergriffen kommt, ist doch wohl selbstverständlich. Früher haben sich die wirklichen Damen bei einem entsprechenden Alkoholpegel der versammelten Gesellschaft dezent zurückgezogen, weil sie wussen, was passieren kann. Eigentlich keine schlechte Idee, aber heute ja ein absolutes NoGo. Man ist ja heutzutage frei!

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Rage against the Washmachine

18. November 2017 um 22:16 Uhr

Dabei nehmen die wenigsten Frauen gern Kokain..

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p

pf1200

18. November 2017 um 22:45 Uhr

Antwort auf @Rage against the Washmachine

Ja und die Männer auch nicht. Ist halt ne Kinderdroge

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p

pf1200

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Antwort auf @Rage against the Washmachine

Sie wurden auch hier wieder gezwungen. Männer können sooooo pöse sein

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stiip

19. November 2017 um 24:13 Uhr

Das es nach Einnahme von diversen Substanzen auch mal zu Übergriffen kommt, ist doch wohl selbstverständlich.

Nein, das halte ich nicht für "selbstverständlich". Ich habe mich im Laufe meines Lebens sicherlich auch schon das eine oder andere Mal sexistisch verhalten, aber selbst im Suff oder nach einem heftigen Joint noch nie eine Frau begrabscht (wenn sie das nicht eindeutig wollte) oder gar vergewaltigt.

Wer so viel Selbstkontrolle nicht aufbringt, sollte die Finger von Drogen lassen.

⭐️ 2

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stiip

19. November 2017 um 24:15 Uhr

Antwort auf @Rage against the Washmachine

Dabei nehmen die wenigsten Frauen gern Kokain..

Dem würde ich als früherer Szenengänger durchaus widersprechen.

Aber ich möchte auch keine (solange sie nur konsumiert) vor Gericht sehen ;-)

⭐️ 1

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p

pf1200

22. November 2017 um 23:59 Uhr

Antwort auf @stiip

ok, gibt halt Leute, die nie Party machen, nie aus der Rolle fallen, nie über die Stränge schlagen, immer korrekt. Hab ich nie so gemocht, die Parties von denen, war einfach kein Spass da, aber dafür immer und stets korrekt wie Roboter. Einfach langweilig

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GN

Gelöschter Nutzer 6383

18. November 2017 um 21:40 Uhr

Frauen unterscheiden sich gar nicht so sehr von Männern, finde ich.

Sie sind auch nur Menschen

Wenn der Hass hoch kommt, greift man halt gern zu anonymen Beschuldigungen und ähnlichen unfairen Mitteln.

Hauptsache tut weh.

Nicht, dass durch Berliner Straßen eines Nachts weibliche Wesen in Ku-Kux-Klan- Gewändern mit brennenden Fackeln zu den Häusern der männlichen Konkurrenten ziehen, diese abzufackeln.

Dann wandre ich endlich aus.

Aus diesem Land der selbstgerechten Frauen und Männer, wo immer die anderen die Bösen sind.

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Hafensänger

18. November 2017 um 21:43 Uhr

"......Land der selbstgerechten Frauen und Männer, wo immer die anderen die Bösen sind."

Das würde ich gerne dick und fett unterstreichen.

Deutschland, Land der selbstgerechten Frauen und Männer, wo immer die anderen die Bösen sind.

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stiip

19. November 2017 um 24:02 Uhr

Nicht, dass durch Berliner Straßen eines Nachts weibliche Wesen in Ku-Kux-Klan- Gewändern mit brennenden Fackeln zu den Häusern der männlichen Konkurrenten ziehen, diese abzufackeln.

Wird nicht passieren. Selbst ausgesprochen matriarchale Gesellschaften wie die Sioux schickten immer die Männer in den Krieg. Was für den Fortbestand der Gesellschaft auch sinnvoll ist: Männer sind viel leichter zu ersetzen.

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 6383

19. November 2017 um 24:58 Uhr

Antwort auf @stiip

mag sein, es gibt ja auch immer mehr Männer, die sich selbst als Feministen bezeichnen. Dann werden diese auf den Weg geschickt, ganz in Sioux-Tradition.

⭐️ 2

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A

Allzumenschlich

18. November 2017 um 21:25 Uhr

Wir müssen hier Grenzen ziehen. Seitdem der Populismus in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, fühlen sich Frauen mit Migrationshintergrund zunehmend verunsichert. Die Medien, insbesondere das Feuilleton, tragen dazu bei, dass sich gesellschaftliche Spannungen verschärfen.

Nach der Energiewende wird nun auch die Krise des Sexismus instrumentalisiert. Die Tatsache, dass sich Millionen von Frauen auf #metoo geoutet haben sollte für sich sprechen!

Was wir nun brauchen, ist ein offener Diskurs, ohne Marginalsierungen aber mit klarer Schuldzuweisung. Wir hatten in Deutschland schon einmal ein totalitäres Regime mit tödlichem Ausgang, und nun sind wir in Europa endlich in einer anderen Ausgangslage. Wir müssen daher mit allen Mitteln versuchen, Toleranz durchzusetzen.

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GN

Gelöschter Nutzer 4725

18. November 2017 um 21:34 Uhr

"mit allen Mitteln" = totalitär,

die HU Berlin geht ja gerade diesen Weg

(Kant soll nicht mehr Gegenstand von Vorlesungen sein)

Wir müssen -neben dem Sexismus- sehr viele Grenzen ziehen:

"Frau schlägt Kind" ist auch eine längst überfällige Debatte

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 4725

18. November 2017 um 21:35 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 4725

PS:

"Frau schlägt Kind" ist natürlich genauso pauschalisierender Unfug

wie: "Mann ist Sexist"

⭐️ 3

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 21:54 Uhr

Goßartig!

„Wir müssen daher mit allen Mitteln versuchen, Toleranz durchzusetzen.“

Und vor allem diese wohlüberlegten Worte:

„... Diskurs, ohne Marginalsierungen aber mit klarer Schuldzuweisung. Wir hatten in Deutschland schon einmal ein totalitäres Regime ...“

Sie sind mein/e Held/in!

Deshalb ein Sternchen von mir.

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stiip

18. November 2017 um 22:03 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 4725

die HU Berlin geht ja gerade diesen Weg

(Kant soll nicht mehr Gegenstand von Vorlesungen sein)

nicht "die HU", sondern eine ziemlich radikale studentische Gruppe, die sich gegenüber dem durchaus diskussionsbereiten Prof und den Kommiliton*innen benommen hat wie die Axt im Walde. Und dafür auch von vielen anderen Gruppen kritisiert wurde.

Sollte man schon unterscheiden.

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BN

Bad News

18. November 2017 um 22:26 Uhr

Toleranz durchsetzen zu wollen führt den Sinn der Toleranz ad absurdum.

⭐️ 5

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GN

Gelöschter Nutzer 4725

18. November 2017 um 22:30 Uhr

Antwort auf @stiip

Muss man das wirklich unterscheiden?

die HU lässt sich doch von den radikalen Studentengruppen scheuchen wie ein Karnickel auf der Drückjagd. Die Radikalen geben den Diskurs vor und drängen den Rest in die Ecke, und hier gleich die ganze Uni.

In meinem Freundeskreis wird übrigens schon davon abgesehen an der HU zu studieren, weil die Lehre nicht mehr das Hauptanliegen dieser Uni zu sein scheint, sondern die feministische und ein oder andere Dogmatik. Dann doch lieber an eine vermeintliche Provinzuni (die auch den Vorteil von Mentoren, kürzerer Wege und einer geringeren Anzahl von Vorlesungsteilnehmern bietet).

⭐️ 6

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W

Wechselwähler2017

18. November 2017 um 22:37 Uhr

Antwort auf @Bad News

"Toleranz durchsetzen zu wollen führt den Sinn der Toleranz ad absurdum."

War auch mein erster Gedanke. Eine selbstentlarvende Formulierung.

⭐️ 5

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LL

Larry Lipinsky

18. November 2017 um 22:41 Uhr

Antwort auf @Bad News

Ich glaube ja, dass sich Allzumenschlich dessen durchaus bewusst ist.

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stiip

19. November 2017 um 24:26 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 4725

Die Radikalen geben den Diskurs vor und drängen den Rest in die Ecke, und hier gleich die ganze Uni.

Das ist aber keine Besonderheit des Feminismus. War in den 1980ern, als ich studiert habe, ähnlich. Findet man heute z. B. bei der AfD und den amerikanischen Republikanern, speziell unter den Trump-Anhängern.

Wenn wir schon über "entitled" sprechen -- die Totalitären und Gesinnungsterroristen, die jeden anderen Standpunkt unterbuttern, sind es in ganz besonderem Maße. Egal, wie sinnvoll der Ansatz sonst auch sein mag.

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LL

La Libellule dans sa Bulle

19. November 2017 um 02:12 Uhr

Aber gedruckt hat die Zeit den Artikel trotzdem. Um sich nun darüber aufzuregen? Soll das ein Spiel sein? Erst wird etwas strafrechtlich Relevantes veröffentlicht und dann gibts ein paar Tage später eine Replik derselben Zeitung. Das erscheint mir doch ein wenig inzeniert. Wenn ich damit falschliege, tuts mir leid. Es kann natürlich auch sein, dass ein betroffener Galerist oder Gastwirt der ZEIT Feuer unterm Arsch gemacht, eine Unterlassungserklärung eingefordert hat und die ZEIT, die Sache auf diese Art von Replik auf Kosten einer Kollegin heruntergehandelt hat. Auch das ist natürlich nur eine Vermutung.

⭐️ 4

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Fotobiene

19. November 2017 um 02:22 Uhr

"Aber gedruckt hat die Zeit den Artikel trotzdem."

Nein.

ZEIT (Print) und ZEITOnline sind getrennt, haben verschiedene Redaktionen.

"Replik derselben Zeitung"

Das kann man allerdings ZEITonline (!) immerhin zugute halten.

"Das erscheint mir doch ein wenig inzeniert.

Wenn ich damit falschliege, tuts mir leid."

Gut.

⭐️ 2

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FM

Flushing Meadows

19. November 2017 um 02:59 Uhr

Auf eigenen Wunsch entfernt. Die Redaktion/dl

⭐️ 3

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 03:14 Uhr

Antwort auf @Flushing Meadows

"Zieht man viele verharmlosende Artikel aus den letzten Wochen hinzu, muss man leider vermuten: ja."

Sie meinen vermutlich die vielen dramatisierenden Artikel der letzten Wochen, stimmts?

⭐️ 2

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LL

La Libellule dans sa Bulle

19. November 2017 um 04:08 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Und bei zwei Reaktionen im selben Haus stimmt man sich bei solch wichtigen Themen nicht untereinander ab? Das kann ich mir nicht vorstellen, Frau Rückert.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 04:21 Uhr

Antwort auf @La Libellule dans sa Bulle

Ein Haus sitzt in Hamburg und das andere Haus in Berlin.

Berlin ist progressiver....

⭐️ 2

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Fotobiene

19. November 2017 um 04:39 Uhr

Antwort auf @La Libellule dans sa Bulle

Und wieder 2x daneben. :-)

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h

hakufu

19. November 2017 um 05:01 Uhr

Antwort auf @La Libellule dans sa Bulle

Doch, ich kann mir das sehr gut vorstellen.

Das geschieht so schon seit Jahrzehnten. Es dient dazu, eine Sache von mehreren Seiten zu beleuchten und zu sehen.

Gut, wenn die Vielfalt jetzt wieder an Gewicht gewinnt.

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Linus Larrabee

18. November 2017 um 23:16 Uhr

An alle, die den Begriff der "Hexenjagd" in den Mund genommen haben und nehmen:

Es gibt Gründe, ihn zu verwenden. Wie bei der Inquisition wird von einem Katalog möglicher Indizien auf die Realität geschlossen, Verurteilungen und Pauschalbeschuldigungen stehen im Raum, ohne dass der Unschuldsvermutung, die ein zentrales Element unserer Rechtsordnung darstellt, Genüge getan wird.

Ich bitte trotzdem zu bedenken: bei den Hexenjagden landeten Menschen (in den allermeisten Fällen Frauen) unschuldig auf dem Scheiterhaufen und wurden bei vollem Bewusstsein verbrannt.

Auch wenn die aktuellen Beschuldigungen in Einzelfällten die soziale Vernichtung von Existenzen zur Folge haben mag - es gibt weiterhin entscheidende Differenzen zur Marter, die die katholische Kirche vielen Frauen (und auch Männern) während der Inquisition angetan hat. Ich bitte, das zu berücksichtigen.

Was aktuell geschieht, ist in etlichen Fällen tragisch und nicht zu rechtfertigen. Um Hexenjagd geht es aber zum grossen Glück nicht.

Und, wie ich hoffe, auch weiterhin nicht.

⭐️ 4

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7

795mar

18. November 2017 um 23:25 Uhr

''Ich bitte trotzdem zu bedenken: bei den Hexenjagden landeten Menschen (in den allermeisten Fällen Frauen) unschuldig auf dem Scheiterhaufen und wurden bei vollem Bewusstsein verbrannt.''

Jo genau dasselbe passiert den zu Unrecht Beschuldigten.

Sie werden zu personae non gratae, verlieren ihren job, freunde und familie.

erinnern sie sich an kachelmann? der ist noch immer nicht wieder auf den beinen, die ard aht ihnfallen gelassen obwohl er verleumdet wurde und rechtskräftig freigesprochen wurde! ein anderer ist nach jahren im gefängnis zwar reingewaschen worden, aber einen job hat er keinen mehr gefunden und ist kurz drauf verstorben !!

Haben Sie die Tragweite jetzt verstanden ?

⭐️ 5

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Linus Larrabee

18. November 2017 um 23:35 Uhr

Antwort auf @795mar

Wie gesagt: es gibt weiterhin eine Differenz zwischen der reinen Beschuldigung und der effektiven Vernichtung von Existenzen auf dem Scheiterhaufen.

Ich bitte nur darum, die Opfer der tatsächlich stattgefundenen Hexenjagden nicht zu relativieren, indem der Begriff nun verwendet wird für Vorgänge, die auf tieferen Stufen anzusiedeln sind.

Es käme Ihnen auch nicht in den Sinn, hier von "Holocaust den Männern gegenüber" zu sprechen, oder? Das wäre noch eine Stufe höher als "Hexenjagd", aber vom Prinzip her nicht wirklich etwas anderes.

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

18. November 2017 um 23:45 Uhr

Die "Hexenjagd"-Metapher erscheint mir aus einem ganz anderen Grund völlig unsinnig.

Man kann es mittlerweile als bekannt voraussetzen, dass es schwarze Magie, Schadens- oder Wetterzauber schlicht und ergreifend nicht gibt. In der frühen Neuzeit sind reihenweise Menschen auf dem Scheiterhaufen umgekommen, von denen nicht ein einziger die ihm zur Last gelegten Taten begangen hat.

Die Zeit-online-Redaktion mag fahrlässig mit dem Thema Sexualgewalt umgehen, es mögen auch Vorwürfe von Trittbrettfahrerinnen erhoben werden und Unschuldige zu Schaden kommen.

Ungeachtet dessen sind sexuelle Übergriffe natürlich ein sehr reales Problem und man muss davon ausgehen, dass etliche Schilderungen über sexuelle Übergriffe den Tatsachen entsprechen.

Man macht es sich arg einfach, wenn man pauschal jeden mutmaßlichen Täter zum unschuldigen Opfer einer Hexenjagd und jedes mutmaßliche Opfer zum Straftäter erklärt. Die Unschuldsvermutung gilt für beide Seiten.

⭐️ 6

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Linus Larrabee

18. November 2017 um 23:59 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Ja und nein, Gelbes Pferd.

Es geht tatsächlich darum, die echten Vorwürfe von konstruierten oder übertriebenen abzugrenzen. Selbstverständlich wird in der Debatte über das Ziel hinausgeschossen, aber eben von beiden Seiten.

In der "me too"-Debatte wurde und wird munter Anekdotisches, Bagatellen und echte, haarsträubende Übergriffe durcheinandergemischt. Das Ergebnis ist in jeder Hinsicht unerträglich. Die einen lesen daraus, jede Frau werde immer belästigt, die anderen, sämtliche Männer würden unter Generalverdacht gestellt.

Wie immer haben beide Seiten genauso recht wie unrecht. Wir (Männer) tun uns aber in der Diskussion (die zweifellos geführt werden muss) genauso wenig etwas Gutes wie die Frauen sich selbst, wenn sie sich die ganze Mischpoke als moralische Rechtfertigung zu eigen machen.

Bleiben wir beim nötigen Klartext:

Männer, hört, so ihr euch das bisher habt zuschulden kommen lassen, mit euren auf eurer Überlegenheit beruhenden Übergriffen auf!

Frauen, hört auf, jede kleinste, euch subjektiv nicht in den Kram passende Grenzüberschreitung als Übergriff zu betrachten!

⭐️ 1

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7

795mar

19. November 2017 um 24:05 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

hören sie auf mit der pedantischen haarspalterei. die ist nicht zielführend.

es schwappt grade eine Welle der hysterie über uns hinweg und dem muss man sich entgegenstellen und nicht in hündischer duldungsstarre verharren und zustimmend mit dem schwanz wedeln.

existenzen werden grundlos zerstört und die hexenjagden liegen lange zurück, daher kann man den vergleich heranziehen ohne damit jemandem zu nahe zu treten.

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 24:49 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

"Ja und nein, Gelbes Pferd."

Ich glaube, wir sind uns in den wesentlichen Punkten ganz einig.

⭐️ 1

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m

marsfeld

19. November 2017 um 01:56 Uhr

Antwort auf @Linus Larrabee

Machen Sie bitte weiter mit Ihrer "pedantischen Haarspalterei", genau der richtige Ansatz in diesem Fegefeuer aus ideologisch verbrämten "feministischen" und "maskulinistischen" Stereo-Geblöke.

⭐️ 3

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Frank-Werner

18. November 2017 um 22:20 Uhr

Sehr geehrte Frau Rückert,

vielen Dank für diesen Artikel, welchem nur vollumfänglich zuzustimmen ist. Was ich mich jedoch frage: warum lassen Sie als stellvertretende Chefredakteurin (und Ihre Kollegen der Chefredaktion) es zu, dass Artikel unter dem Namen "Zeit" veröffentlicht werden, welche jedlichem journalistischen Anspruch zuwider sprechen?

Bisweilen reibt man sich nur noch verwundert die Augen und schaut nach, nicht versehentlich bei Bild oder Emma gelandet zu sein.

Auch beim Thema Feminisums und damit zusammengehörenden Themen (wobei es hierum bei den aktuellen Vorwürfen ja gar nicht geht, es geht um Machtmißbrauch und dieser ist vollkommen unabhängig vom Geschlecht) müssen dieselben journalistischen Ansprüche gelten wie bei sonstigen Themen ebenfalls. Saubere Recherche, ergebnisoffene / unideologische Berichterstattung, nachprüfbare Fakten, Eingehen auf alle beteiligten Seiten, keine Pauschalverurteilungen, Klarheit in der Aussage.

Aber dies brauche ich ja nicht zu schreiben, da sie dies ja selber soeben getan haben.

⭐️ 8

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Fotobiene

19. November 2017 um 24:40 Uhr

"warum lassen Sie als stellvertretende Chefredakteurin (und Ihre Kollegen der Chefredaktion) es zu,"

Hat sie nicht.

Zeit-Online hat eine eigene Redaktion, Rückert ist "Die ZEIT"-print.

⭐️ 3

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Frank-Werner

19. November 2017 um 01:39 Uhr

Antwort auf @Fotobiene

Ja.

Für Außenstehende jedoch ist ZEIT = ZEIT, ebenso wie SPIEGEL = SPIEGEL.de ist.

Die jeweiligen Online-Ablager tun mit solcherart von Berichten ihren Hauptausgaben keinen Gefallen - das färbt ab.

⭐️ 4

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Fotobiene

19. November 2017 um 01:55 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Das sehe ich auch so.

Und Frau Rückert wohl auch, nehme ich an. :-)

⭐️ 2

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FrauSCZ

18. November 2017 um 21:59 Uhr

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus. "

Trotzdem ist der Artikel über den "Ladentisch" gegangen, ist Ihre Reaktion, Frau Rückert, eine Reaktion auf den "Aufschrei" im Forum?

Ich habe mich auch sehr echauffiert unter dem Artikel von Frau Würfel, hatte zumindest Antworten oder Klarstellung der Autorin erwartet, Fehlanzeige.

Aber trotzdem danke für Ihren Mut, Stellung zu beziehen und dies gerade zu rücken, den verantwortlichen Redakteuren gehört allerdings "der Kopf gewaschen".

⭐️ 9

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S

Supercalifragilis

19. November 2017 um 17:52 Uhr

»»Trotzdem ist der Artikel über den "Ladentisch" gegangen««

Ist der Artikel wirklich über den "Ladentisch" gegangen? Anders gefragt: Erschien der Artikel in der Printausgabe, die über den "Ladentisch" verkauft wurde? Oder war der Artikel von Würfel mal wieder eine typische Veröffentlichung durch ZON? Wo ist der "Ladentisch" auf dem Internet für frei zugängliche Artikel?

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FrauSCZ

19. November 2017 um 21:03 Uhr

Antwort auf @Supercalifragilis

Auch bei ZON wird kein Artikel unregidiert veröffentlicht, mit Ladentisch meine ich die Veröffentlichung. Selbst wenn Sie ZON kostenlos lesen, "konsumieren" Sie die eingeblendete Werbung, so läuft das Geschäft.

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t

truthisstrangerthanfiction

19. November 2017 um 17:54 Uhr

Der ganze Vorgang - Artikel und daraufhin Schelte durch die Chefredakteurin - ist peinlich.

⭐️ 3

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ascola

19. November 2017 um 18:00 Uhr

Nein, ist er nicht. Das ist mutig und transparent, den Konflikt nach außen zu tragen. Außerdem gibt es gar keine andere Wahl. In HH kontrolliert man nicht ZON. Im Nachhinein nicht Stellung zu nehmen, hieße, den anderen Artikel zu schützen. Sogar juristisch könnte die Richtigstellung notwendig sein, ich bin aber keine Juristin.

⭐️ 3

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R

Rechtspsychologin

19. November 2017 um 18:02 Uhr

Frau Rückert ist stellv. Chefredakteurin bei Zeit Print, zeit Online hat eine andere Redaktion. Bitte vergleichen Sie die Impressen, dann werden Sie feststellen, dass eher Ihre Beurteilung des "Vorgangs" peinlich ist.

⭐️ 3

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k

kafkaesk77

19. November 2017 um 18:03 Uhr

Warum "peinlich"? Der Vorgang ist natürlich. Redaktionelle Fehler dürfen passieren. Wenn es denn nicht auch eine (notwendige) interne Schelte an Mitarbeitern ist.

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G

Galgenstein

19. November 2017 um 18:27 Uhr

Die Qualität eines Mediums beurteilt sich auch danach, wie es mit eigenen Fehlern umgeht. Angst machen mir mehr jene, die von sich behaupten, sie würden sich niemals irren.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 19:08 Uhr

Antwort auf @Galgenstein

Wie wäre es, über sexuelle Übergriffe in den eigenen Reihen nachzuschauen, und schauen, wie man mit Fehlern (z.B. Verleugnen und Bagatellieriung von Taten) umgeht?

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ascola

19. November 2017 um 20:40 Uhr

Antwort auf @Rechtspsychologin

"Peinlich" ist, dass nicht mal Profis diesen Unterschied machen und ins Impressum schauen. Am gleichen Tag wie Rückert hier schreibt, also gestern, steht auf der Feuilleton - Titelseite der SZ (!) eine Kolumne zu lesen, in der Würfels Artikel "der ZEIT" (aus HH) zugeschrieben - und übrigens als aufklärerischen gelobt wird, von einem Journalisten.

Schwierig - wie stelle ich mich als Mann auf die Seite der Guten? Ich finde die Debatte richtig und wichtig. Wie stelle ich mich als Frau auf die Seite der Bösen? Ich falle ihr wie Rückert vermeintlich in den Rücken.

Verdächtig, diese einfachen Gleichungen. Von einem Mann möchte ich eigentlich kein Lob der #metoo-Aufklärung lesen, allenfalls Reportagen darüber.

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R

Rechtspsychologin

20. November 2017 um 24:19 Uhr

Antwort auf @ascola

Das ist allerdings mehr als peinlich.

Ich finde die Debatte ebenfalls wichtig, der Grad ihrer Differenziertheit lässt allerdings zu wünschen übrig. Irgendwie wirkt das wie mehr oder weniger aggressives Ping-Pong ohne Interesse an abweichenden Sichtweisen, was ja die Voraussetzung für gemeinsame Lösungen wäre.

⭐️ 1

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O

OttosMops

19. November 2017 um 04:38 Uhr

Spannend, wie viele scheinbar nicht wissen, dass Kommentare wie der von Frau Würfel nicht die Meinung der Redaktion, sondern die der Autorin wiedergeben. Hier schreibt eine Zeitjournalistin, weshalb sie den Kommentar einer anderen nicht gut fand. Das passiert in der Zeit nicht zum ersten Mal und dass dem so ist, ist einer der Gründe, weshalb ich die Zeit anderen Zeitungen vorziehe.

⭐️ 5

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c

chagall1985

19. November 2017 um 04:50 Uhr

Ja, aber die Redaktion entscheidet darüber welche Kommentare hier einem so breiten Publikum als legitime, berichtenswerte Haltung und Meinung vorgestellt wird.

⭐️ 4

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ka

kemal_acaröz

19. November 2017 um 04:54 Uhr

+++ Hier schreibt eine Zeitjournalistin, weshalb sie den Kommentar einer anderen nicht gut fand.+++

Es geht nicht um "gut finden" des Artikels bzw. der Meinung. Es geht um "schlechtes journalistisches Handwerk" und mögliche rechtliche Folgen, die das nach sich ziehen könnte. Und die der Autorin Würfel in ihrer Rage wohl überhaupt nicht bewusst waren. Der betreuenden Redaktion wohl auch nicht.

Das sind einfach gravierende handwerkliche und organisatorische Mängel. Und das betrifft eben die Marke "Zeit" insgesamt. Insofern ist der Ärger durchaus berechtigt

⭐️ 8

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FM

Flushing Meadows

19. November 2017 um 05:15 Uhr

Auf eigenen Wunsch entfernt. Die Redaktion/dl

⭐️ 1

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Polykanos

19. November 2017 um 05:29 Uhr

Ach, wissen Sie, diese feinsinnigen Unterscheidungen zwischen ZEIT (print) und ZEIT (online) , wie auch zwischen fest angestellten Redakteuren, freien Mitarbeitern oder Gastkommentatoren dürfte den meisten Lesen dieses Medium ziemlich schnurz sein.

Letztlich wird das alles unter der Marke ZEIT subsumiert.

⭐️ 3

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D

Dimitri3

19. November 2017 um 05:39 Uhr

Wenn der "Denunzierungsartikel" von Frau Würfel nicht die Meinung der Redaktion wiedergibt, ist es umso erstaunlicher, dass er so vehement gegenüber Einwände von Foristen verteidigt wurde in der Kommentarspalte.

⭐️ 2

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dn

dandyesker nichtstuer

18. November 2017 um 21:18 Uhr

Berlin ist bekannt für folgenden Mechanismus:

sexuelle Verfügbarkeit für einen Karierresprung. Bleibt der aus, folgt die Denunziation

⭐️ 7

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CH

C.H. Offers

18. November 2017 um 21:23 Uhr

"sexuelle Verfügbarkeit für einen Karierresprung. Bleibt der aus," war´s mangelnde Bereitschaft für den Sprung....

Sehr bequeme Erklärung für eigenes Versagen. Auch bei den Männern machen 97 % keine Karriere. Keiner von den Vielen käme auf den Gedanken, dafür die Unattraktivität seines Rektums verantwortlich zu machen.

⭐️ 10

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stiip

18. November 2017 um 21:45 Uhr

Berlin ist bekannt für folgenden Mechanismus:

sexuelle Verfügbarkeit für einen Karierresprung. Bleibt der aus, folgt die Denunziation

Das ist jetzt an raunender Pauschal-Verdächtigung kein Stück besser als der Artikel von Frau Würfel.

⭐️ 4

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Bb

Bitte bleiben Sie konstruktiv

18. November 2017 um 22:38 Uhr

Nein. Dafür ist Berlin nicht bekannt.

⭐️ 3

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ascola

19. November 2017 um 17:49 Uhr

Wir lesen hier die Richtigstellung der großen Print-Mutter ZEIT, die sich um ihren guten Ruf Sorgen machen muss, weil der redaktionell eigenständig geführte Online-Ableger in diesem Beispiel eine Art Online-Version von Journalismus anbietet, die wirklich alle Gesetze außer Kraft setzt, die für die ZEIT sonst gelten. Die Sorge ist dementsprechend berechtigt, denn den Unterschied zwischen beiden Medien macht und kennt kaum ein/e Leser/in. So ist dieser ungewöhnliche Schritt aus der ZEIT-Chefredaktion, der mir als aufmerksamer Leserin beispiellos erscheint, auch ein Zeichen dafür, dass hier was schief gelaufen und eine Linie überschritten ist.

Andererseits kann so zumindest nachträglich die interne Debattenkultur gefördert und transparent werden. Auch ist der Artikel, auf den sich Rückert bezieht, nach meiner Lesart zwar nicht untypisch für ZON, aber auch nicht typisch.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:57 Uhr

Vielleicht ist die Veröffentlichung des offenen Brief von Frau Würfel ein Zugeständnis und eine Absicherung. Weil die ZEIT weiß eigentlich, dass die Vorwürfe stimmen, sie aber nicht redaktionell thematisieren oder recherchieren möchte. Es geht ja um das eigene Umfeld, um die eigenen Reihen.

So kann die ZEIT ja sagen, dass sie Betroffene nicht abgewiesen hätte. Ein Artikel ist ja immerhin erschienen. Man kann sich aber dann diese Autorin zum Sündenbock machen (die beherrscht leider das journalistische Handwerk nicht) und sie dann gleich abservieren, ohne sich inhaltlich mit dem Thema sexuelle Gewalt in Kultur- und Medienlandschaft und mit der eigenen Einstellung zum Thema bzw. eigener Verantwortung beschäftigen zu müssen.

⭐️ 1

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ascola

19. November 2017 um 18:07 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das ist Verschwörungstheorie. Der Artikel war nicht abgestimmt offensichtlich. Das ergibt sich aus der Stellungnahme. In der Sache gibt es hier eben zwei grundlegend diametrale Positionen.

⭐️ 5

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:16 Uhr

Antwort auf @ascola

Hat jemand Schiss, dass die Betroffenen jetzt tatsächlich vorkommen und Namen nennen könnten? Und man macht sich dann schon drauf aufmerksam, dass man ihnen nicht ohne Weiteres glauben wird und dass das Leben für sie dann zur Hölle werden kann?

⭐️ 1

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Etna

19. November 2017 um 06:05 Uhr

Das Ende einiger Karrrieren bei ZON. Der Artikel vonWürfe war aber auch wirklich grenzwertig. Entweder man nennt Ross und Reiter oder man schweigt. Wäre mal interessant zu sehen, was das Mädel vor der Staatsanwaltschaft aussagt. Ich vermute mal abgeschwächte Aussagen.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 06:49 Uhr

Frau Würfel hat ihre Erfahrung geschildert und die Struktur offengelegt. Ich finde es mutig.

⭐️ 2

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Frank-Werner

19. November 2017 um 06:56 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Erfahrungen sind zwangsweise subjektiver Natur und basieren stets auf der eigenen "Blase" (sprich: das eigene, zwangsweise sehr eingeschränkte Umfeld).

Als Grundlage eines journalistischen Textes taugen eigene Erfahrungen nur sehr, sehr eingeschränkt.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 07:03 Uhr

Antwort auf @Frank-Werner

Es war auch kein Artikel, sondern ein offener Brief.

⭐️ 1

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Frank-Werner

19. November 2017 um 07:10 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Nun ja.

Er erschien jedenfall auf Zeit Online, einem journalistischen Medium.

⭐️ 1

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W

Wechselwähler2017

20. November 2017 um 24:06 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

"Frau Würfel hat ihre Erfahrung geschildert und die Struktur offengelegt. Ich finde es mutig."

Das haben Sie in diesem Thread ja bereis zwei Duzent mal zum Ausdruck gebracht. Wird dadurch natürlich auch nicht richtiger.

Ich wünschte mir von Ihnen etwas mehr Struktur in Ihrer Argumentation.

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k

keats

19. November 2017 um 24:56 Uhr

"Von Sabine Rückert, der Gerichtsreporterin der „Zeit“, wird man sagen dürfen, dass sie in puncto Parteilichkeit der Presse bei diesem Prozess neue Maßstäbe gesetzt hat – so wie auf der anderen Seite die „Emma“-Herausgeberin Alice Schwarzer. Denn Sabine Rückert hat dem ersten Verteidiger Kachelmanns, Reinhard Birkenstock, geraten, die Dienste eines geschätzten Kollegen in Anspruch zu nehmen. Sie hatte Birkenstocks Offerte, Prozessakten zu bekommen, abgelehnt und in einer E-Mail geschrieben: „Wir können nur zusammenkommen, wenn Ihre Verteidigung in dem angedeuteten Sinne professionalisiert wird, dazu sollten Sie sich überlegen, einen Kollegen einzubinden, der Verfahren dieser Art auch gewachsen ist.“ (F.A.Z. vom 17. Dezember 2010.). Der Kollege kam – der Hamburger Rechtsanwalt Johann Schwenn, mit dem Sabine Rückert 2002 einen Justizirrtum aufgedeckt und ein Buch verfasst hatte: „Unrecht im Namen des Volkes“.

Dieser Artikel der FAZ zur Rolle Rückerts bei der Kachelmann Berichterstattung hat witzigerweise den Titel "Und das wollen Journalisten sein."

http://m.faz.net/aktuell/feu…

Frau Rückert eine unabhängige Journalistin ?

⭐️ 4

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d

donquichotte

19. November 2017 um 01:04 Uhr

Über diesen Artikel Hanfelds habe ich damals schon nur fassungslos den Kopf geschüttelt ... Mann, Mann, Mann. Seit wann sind Rechtshinweise von dritter Seite anstößig?!

⭐️ 2

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 01:10 Uhr

"(...) der Hamburger Rechtsanwalt Johann Schwenn, mit dem Sabine Rückert 2002 einen Justizirrtum aufgedeckt (...) hatte..."

Ohje, ohje, da hat Frau Rückert doch frech einen Justizirrtum aufgedeckt und einen unschuldig Verurteilten damit entlastet; das geht ja gar nicht, das ist ja...

Obwohl, Moment mal, das macht sie ja gar nicht zu einer schlechten Journalistin,

sondern zu einer guten!

"Frau Rückert eine unabhängige Journalistin ?"

Vielleicht verwechseln Sie hier Unabhängigkeit mit politischer Neutralität?

Und was hat das überhaupt konkret mit dem Beitrag zu tun?

Warum werfen Sie hier mit Dreck auf die Autorin?

⭐️ 5

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k

keats

19. November 2017 um 01:11 Uhr

Antwort auf @donquichotte

Frau Rückert hat die journalistische Unabhängigkeit nicht respektiert, sondern versucht auf ein Verfahren Einfluss zu nehmen statt nur darüber zu berichten.

⭐️ 2

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k

keats

19. November 2017 um 01:12 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Ich zitiere was damals passiert ist. Dass das Dreck ist, haben Sie jetzt gesagt.

⭐️ 2

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stiip

20. November 2017 um 03:24 Uhr

Antwort auf @keats

Frau Rückert hat die journalistische Unabhängigkeit nicht respektiert, sondern versucht auf ein Verfahren Einfluss zu nehmen statt nur darüber zu berichten.

Und was genau ist daran jetzt ungesetzlich oder wenigstens ehrenrührig? Ihre Maßstäbe vorausgesetzt, nimmt jeder Journalist* auf ein Verfahren Einfluss durch die Art, wie er* darüber berichtet oder auch nicht.

Sie hat ja nicht versucht, Richter* zu bestechen oder Zeugenaussagen zu verhindern. Das wäre dann eine ganz andere Geschichte.

Frau Rückert hat sich dafür eingesetzt, dass Kachelmann eine professionelle Verteidigung bekommt: Also genau das, was einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Das ist nicht nur mutig, weil zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war, ob an den Vorwürfen etwas dran ist, sondern sollte für jeden eigentlich selbstverständlich sein. Dass sie dafür selbst in renommierten Medien angegriffen wurde, zeigt, wie viel an zivilisatorischen Selbstverständlichkeiten der 3rd Wave Feminismus schon geschleift hat.

Nota bene: Selbst ein Mörder* oder Kinderschänder* hat das Recht auf eine professionelle Verteidigung. Auch ein Herr Schily wird nicht zum Terroristen, weil er Terroristen* verteidigt hat. Um so mehr ein Angeklagter*, der mit einer Hetzkampagne prophylaktisch hingerichtet werden soll.

Im allgemeinen schätze ich Ihre Beiträge als pointiert und durchdacht, liebe(r) keats. Gerade deshalb verwundert es mich, warum Sie sich hier so sehr auf Frau Rückert einschießen.

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A

Anapanasati

19. November 2017 um 24:18 Uhr

"SOLL DAS JOURNALISMUS SEIN?"

Ja, Frau Rückert, das ist der Journalismus, den ZON-Leser seit Wochen in gefühlt tausend Feminismusartikel geboten bekommen.

"Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus. " Kein Widerspruch. Siehe obigen Satz.

Frau Rückerts Artikel ließt sich beinahe wie eine Collage aus vielen Forenkommentaren zu den erwähnten Feminismusartikeln.

Zumindest kann Otto Normallebender, der nicht der Kulturschickeria angehört, sich entspannt zurücklehnen und dabei zusehen, wie sich die selbsternannte, hochmoralische Elite fetzt wie die Kesselflicker.

⭐️ 9

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K

Kotenok

19. November 2017 um 24:15 Uhr

"Im Text "Wir wissen es" verdächtigt die Autorin Carolin Würfel Berliner Kulturschaffende, Sexualdelikte an Frauen begangen zu haben. Beweise dafür legt sie nicht vor"

Das ist doch aktuell gängiger Zeitgeist, oder nicht?

Man darf "Me too" schreiben, und ganz egal ob die Geschichte 30 Jahre her ist oder ob sie bewiesen ist. Wichtig ist wohl nur, daß der "Mann", am besten der "weiße alte Mann" der "Täter" ist.

Schon ist der "Aufschrei" perfekt für jedes Kompliment.

Naja. Ich sehe das ganze pragmatisch. Wenn sich eine Kollegin in der Firma beim Schleppen von einem 80-Zoll-Bildschirms abmüht, helfe ich nicht.

Ich will ja nicht sexistisch sein.

⭐️ 6

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ka

kemal_acaröz

18. November 2017 um 23:03 Uhr

Jetzt wo es der selbsternannten "Berliner Kulturelite" mit "sexistischenVerdächtigungen" an den Kragen geht, entdeckt man plötzlich Stichworte wie #Unschuldsvermutung, #Verleumdung, #handfeste Beweise.

Das hat wochenlang vorher niemanden auch nur die Bohne interessiert, als es allgemein um Männer und Sexismus ging. Da langte der Verdacht als Faktenersatz.

Aber schön, wie sich die ganze Kampagne mehr und mehr als doppelmoralinsaure Farce entlarvt. Eure Glaubwürdigeit "hat fertig".

⭐️ 8

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ka

kemal_acaröz

18. November 2017 um 22:54 Uhr

#metoo frisst seine Kinder :-)

⭐️ 9

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Ni

Ne-is-klar

18. November 2017 um 22:42 Uhr

Danke Frau Rückert. Ich habe mich auch gefragt ob die von Frau Würfel nicht strafverfogungspflichtig sind. Die Staatsanwaltschaft also gar keine andere Wahl hat als Ermittlungen zu starten.

Allerdings muss ich mich doch wundern, dass die Chefredakteure diesen Artikel überhaupt zur Veröffentlichung freigegeben haben. Zumindest die Chefredakteure sollten sich über die Qualität und Folgen des Artikels vorher klar gewesen sein.

⭐️ 5

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Fuzzy.Barnes

18. November 2017 um 21:49 Uhr

Man muss neuerdings solche Vorfälle beweisen?

Bisher hat es doch auch ausgereicht einfach kräftig Dreck grob in eine Richtung zu werfen. Hauptsache irgendwas bleibt hängen, schon werden die Schmeißfliegen aus allen Richtungen kommen und da so ihren eigenen Dreck darauf absondern.

Fall Kachelmann!

Ich wäre für eine deutliche Verschärfung in fällen von falscher Beschuldigung, sonst hören diese Hexenjagden garnicht mehr auf.

⭐️ 9

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:33 Uhr

LIEBE ZEIT und SPIEGEL,

Sie gehören zur journalistischen Elite. Sie haben einen Ruf, seriöse Medien zu sein. Sie sitzen beide in Hamburg, und Ihre Leser sind vorwiegend auch gebildete, kulturinteressierte Leute. Ihre Leser gehen in die Elbphilharmonie, in die Berliner Philharmonie, gehen in Kunstausstellungen. Auch lesen Kulturschaffende Ihre Zeitschriften. Sie schreiben auch über Kunst und Kultur. Insbesondere die Kultur-Redakteure bei ZEIT und SPIEGEL haben Kontakt mit den Kulturschaffenden.

Wie kommt es, dass gerade Sie - ZEIT und SPIEGEL - in Sachen Sexualdelikt bisher auf die Seite der Verdächtigen gestellt haben? Wie kommt es, dass Sie sich bisher nicht für Opfer interessiert haben?

Wie kommt es, dass Sie so tun, als wüssten Sie nichts über Verfehlungen in den Bereichen Kultur und Medien? Die "Gegenseite" der Betroffenen kennen Sie nämlich.

"Wo Unrecht ist, darf und muss darüber geschrieben werden. Wenn Straftaten geschehen, die niemand verfolgt, ist das eine Sache für die Presse."

Gerade Sie als seiröse Medienelite wären gefragt gewesen. Sie haben sich aber dazu entschieden, den Status Quo zu erhalten.

Warum?

Könnten Sie nicht darüber nachdenken, was und warum Sie dazu beigetragen haben, dass die Betroffenen nur "flüsternd" über Vorfälle reden konnten, um sich und andere zu schützen?

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ascola

19. November 2017 um 17:54 Uhr

Das trifft auf Zeit Online so gewiß aber nicht zu, wenn Sie mal die Artikel der letzten Wochen durchgehen. Tatsächlich herrscht hier ein gewisser Gegensatz zwischen HH und Berlin - für den SPIEGEL kann ich nicht sprechen, den les ich kaum - der eine soziologische Analyse zu einer reizvollen Aufgabe machen könnte, wie Sie im Grunde auch andeuten. Bloß wäre ich mir über das Ergebnis weniger sicher.

⭐️ 4

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G

Galgenstein

19. November 2017 um 18:25 Uhr

Man stellt sich nicht auf die Seite der Verdächtigen, wenn man sich mit wahllos in den Raum geworfenen Vorwürfen nicht begnügt. Wenn Ihnen der Verdacht allein genügt um volle Breitseiten gegen jene abzufeuern, die in Ihr Visier geraten, erinnern Sie an den Cowboy, der erst schießt und dann fragt, wenn er sich auf die Jagd, nach Schurken macht. Verdächtigung kann jeden treffen. Aber wer sich mit Verdächtigung begnügt, verurteil ohne der Sache überhaupt auf den Grund gehen zu wollen. Das macht Menschen, wie Sie und Ihresgleichen so gefährlich.

⭐️ 6

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 19:04 Uhr

Antwort auf @Galgenstein

Das ist doch das Dilemma der Betroffenen, gerade bei sexueller Gewalt.

Wenn sie von ihrer Erfahrungen berichten, ist es "ein Vorwurf in den Raum stellen."

Und wenn man da - statt hinzuschauen - sagt, dass es ein Vorwurf ist und daher nicht in Ordnung, schaut man weg. Hinzu kommen dann Gegenangriffe, warum die Betroffene solche Vorwürfe in den Raum gestellt haben können.

Und genau deshalb wissen viele Leute im Umfeld von Übergriffen, weil das ja nicht nur einmal passiert, aber man schaut weg, weil das Reden drüber nur "Vorwürfe" ist, und man fürs Reden diskreditiert, ausgegrenzt wird.

Möglicherweise sieht man - selbst wenn man weiß, dass jemand übergriffig geworden ist - den Übergriffigen als armes Opfer, weil ihm was vorgeworfen wird.

Also, das Reden der Opfer wird als ein schlimmeres Verbrechen gesehen als der sexuelle Übergriff.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 19:11 Uhr

Antwort auf @ascola

Ich meine die ZEIT und SPIEGEL, und das betrifft dann auch mehr die Hamburger Kulturszene.

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G

Galgenstein

19. November 2017 um 19:34 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Wofür plädieren Sie? Beweislastumkehr? Wir verdächtigen einfach mal jemanden und wenn er nicht den Beweis liefern kann, dass er sich nichts zuschulden hat kommen lassen, dann ist er halt einfach schuldig. Und wenn er ihn liefern kann, dann soll er sich bitte nicht beschweren. Hätte er sich ohne Fehl und Tadel verhalten, dann wäre er ja auch nicht verdächtigt worden. Was unterscheidet Ihre Herangehensweise nun genau nochmal von Tugendterror?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 20:06 Uhr

Antwort auf @Galgenstein

Ich habe im ersten Beitrag geschrieben, wofür ich plädiere.

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ascola

20. November 2017 um 24:18 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Das Problem des 'Artikels' von Frau Würfel ist doch, dass er gar keine Informationen enthält, sondern nur Andeutungen verbunden mit der Drohung, bei fehlender Verhaltensänderung die Informationen preiszugeben. Das ist abgesehen von den rechtlichen Problemen sozusagen 'Journalismus verkehrt'. Gewöhnlich sollte erst die Information kommen, dann die Debatte darüber. Beides ist hier ja gar nicht möglich. Wir erfahren nur, dass die Berliner Kulturszene Klein-Hollywood sei. Für mich als Außenstehende ist das nichts Konkretes.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 04:55 Uhr

Antwort auf @ascola

"Für mich als Außenstehende ist das nichts Konkretes."

Ist das nicht gerade was beabsichtigt ist? Dass Außenstehende (die mit dem Kulturbetrieb nichts zu tun haben) sich keine konkreten Personen vorstellen können? Weil man keine konkreten Personen anprangern darf?

Aber dass es für Szenen-Insicher konkret genug ist, dass sie merken, dass die Sache schon bekannter ist als gedacht?

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PR

P.R. Deltoid

19. November 2017 um 16:37 Uhr

Die Texte von Würfel und Rückert zusammen können in dieser. Thematik weiterbringen. Die Süddeutsche schreibt der Text von Würfel sei eine Abrechnung. Nicht mit einzelnen Personen sondern mit einer Kultur der Niedertracht. Und einer Kultur von kollektivem Schweigen. Das sich Würfel als Teil der Elite der Kulturlandschaft sieht ist natürlich übertrieben. Aber dass gerade in Bereichen mit angeblich hohem moralischen Bewusstsein viel im Argen liegt ist doch nicht neu. Ok-die Vermutungen und Unterstellungen sind unbedacht. Und es ist natürlich total schlimm wenn arme Frauen dem bösen Gastronomen fürs Koks einen blasen müssen. Weil Koksen ist selbstverständlich im Grundgesetz als Menschenrecht festgehalten

Aber Spaß beiseite. Dass die ganzen selbstbestimmten unabhängigen Frauen nicht die Macht haben sich zu wehren und das viele Männer übergriffiges Verhalten heimlich normal finden ist die eigentliche Katastrophe.

⭐️ 4

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 16:44 Uhr

Die SZ könnte ja mal die Münchner Kulturszene unter die Lupe nehmen. Wobei da die Justiz in Bayern auch etwas anders tickt als die Justiz in Berlin und bereits gegen mehrere Personen ermittelt und das auch schon vor Weinstein.

Die Kulturelite ist da aber so weit etabiliert, dass sie sich sogar leisten kann, zu einem verurteilten Sexualtäter zu stehen. Und die SZ druckt das auch.

http://www.sueddeutsche.de/m…

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 17:04 Uhr

Antwort auf @recht und gerechtigkeit

Oder wenn es schwierig ist, über das eigene Umfeld zu schreiben, wie wäre es mit einem Tausch?

SZ recherchiert über die Kulturszene in Berlin und Hamburg, und die ZEIT recherchiert über die Kulturszene in München.

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Raumgewinn

19. November 2017 um 21:18 Uhr

Die Geschichte mit dem Koks irritiert mich auch: Saugen gegen Blasen. Klingt für mich nach einem Angebot, das man auch ablehnen kann. Die Wahl besteht, auch wenn es ein unmoralisches Tauschgeschäft ist.

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Raumgewinn

19. November 2017 um 21:56 Uhr

Antwort auf @Raumgewinn

Ok, vielleicht wird hier auch schamlos eine Sucht ausgenutzt. Aber wenn man sich in einem Graubereich bewegt, ist evtl. auch mit Schattenseiten zu rechnen. Ich stelle mir gerade vor, ich erwerbe illegal eine Waffe, um mich dann zu beschweren, dass ich keine ordentliche Rechnung bekomme. Schließlich wollte ich es doch von der Steuer absetzen. Ich denke es sollten sich auch Lieferanten finden lassen, die gängige Zahlungsmittel akzeptieren oder es selbstlos verschenken.

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 01:37 Uhr

"Allerdings nennt die Autorin weder Ross noch Reiter."

Nüchtern betrachtet ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass Journalisten keine Details über Ross und Reiter nennen. Wenn ein Journalist "aus CDU-Parteikreisen" erfährt, dass "hochrangige Parteimitglieder" in einen Skandal um schwarze Kassen verstrickt waren, dann wird er doch einen Teufel tun, umgehend die Namen aller Beteiligten zu publizieren.

"Wo Unrecht ist, darf und muss darüber geschrieben werden. Wenn Straftaten geschehen, die niemand verfolgt, ist das eine Sache für die Presse. Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite."

Auch das ist in dieser Allgemeinheit schwer haltbar. Um beim Beispiel mit den schwarzen Kassen zu bleiben: Es wäre mindestens strategisch unklug, nach dem Hinweis aus "CDU-Parteikreisen" umgehend den Schatzmeister zu kontaktieren und nach dem Vorhandensein von schwarzen Kassen zu fragen.

Es bleibt natürlich eine Gratwanderung. Man darf die Gefahr nicht ausblenden, dass durch Vorwürfe und Andeutungen, die nur schwer überprüfbar sind, völlig Unschuldige in einen falschen Verdacht geraten können.

⭐️ 4

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H

Hipper

19. November 2017 um 03:19 Uhr

Nein, das stimmt eben nicht. In der Tat kommt es öfters vor, dass Namen nicht genannt, geändert oder gekürzt werden. Aber die Namen sind der Redaktion bekannt und auch aus dem Text wird deutlich, dass entsprechende Recherchen / Hintergrundgespräche stattgefunden haben. Kurz: Die Behauptungen können belegt werden und die Sachverhalte werden erklärt.

In dem Artikel wird nichts erklärt, sondern nur angedeutet und gedroht. Das ist kein Journalismus.

⭐️ 3

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H

Hipper

19. November 2017 um 03:21 Uhr

Antwort auf @Hipper

In dem Artikel von Frau Würfel....meine ich natürlich.

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 04:55 Uhr

Antwort auf @Hipper

"Aber die Namen sind der Redaktion bekannt..."

Ob die Redaktion (oder Teile der Redaktion) die Namen von Frau Würfels Quellen kennen, geht aus dem Text nicht eindeutig hervor.

"Kurz: Die Behauptungen können belegt werden..."

In sehr vielen Fällen können Behauptungen zwar (durch übereinstimmende Zeugenaussagen) untermauert, aber nicht eindeutig belegt werden. Es liegt ja in der Natur von rechtswidrigen Taten, dass sie in aller Regel nicht notariell beglaubigt und gefilmt werden.

Wobei der Text von Würfel ganz unbestreitbar gravierende Mängel hat. Dass der Vorwurf der Vergewaltigung in einem Atemzug mit "anzüglichen Bemerkungen" genannt wird, ist schwer nachvollziehbar.

"Ich will Euch nicht vor Gericht sehen." - Warum nicht? In diesem Punkt hat Rückert natürlich vollumfänglich recht. Wenn tatsächlich Sexualstraftaten stattgefunden haben, welchen Grund gibt es dann, den Täter vor dem Zugriff der Justiz schützen zu wollen?

Wahrscheinlich war es ein Fehler, den Text in der vorliegenden Form zu publizieren.

⭐️ 1

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 05:19 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 10982

Z.B. weil die Leute gleich auf Barrikaden gehen und Gegenangriff starten, wenn sie Angst haben, dass sie strafrechtlich belangt werden könnten?

Z.B. weil man eigentlich will, dass die Täter ihr Verhalten freiwillig überdenken? Die Betroffenen haben ja nichts davon, wenn die Täter im Gefängnis sitzen. Man möchte nur, dass das eigene Leben nicht mehr von Tätern beherrscht wird.

Z.B. Weil die Leute in ihrem Beruf gut sind? Selbst Vergewaltiger sind nicht ein Voll-Monster.

Z.B. weil die Betroffenen sich nicht sicher sind, ob Sie ein Verfahren durchstehen können?

Z.B. weil Betroffene auch ein Leben danach verdienen?

Wenn Rückert will, dass Opfer anzeigen, warum macht sie sonst so runter und stellen sie unter den Verdacht, Falschbeschuldgerinnen zu sein?

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uv

ultra-violet

19. November 2017 um 01:28 Uhr

Mich hat C. Würfel richtig fassungslos gemacht.

Sie hätte doch schon beim Schreiben merken müssen, wie sie sich inhaltlich widerspricht und ihrem eigenen Anliegen schadet, indem sie Bagatelldelikte mit schwersten Straftaten vermischt, um anschließend noch in der Offenbarung eines auf ausgesprochen irritierende Weise gestörten Rechtsempfindens einen draufzusetzen: Sie wolle die Täter nicht vor Gericht sehen. Entschuldigung, Frau Würfel! Wer andere mit Drogen betäubt, um sie für sexuelle Handlungen zu missbrauchen, gehört unbedingt vor ein Gericht.

Wie kann man so einen harten Vorwurf vorbringen und dann in die Welt posaunen, dass man von Gerichten absehen möchte? Was sollen Opfer denken, die so etwas lesen müssen? Wer Grenzüberschreitungen anklagt, sollte auch bereit sein, klar zu definieren, wo die Grenze liegt. Es ist zumindest für mich schwer vorstellbar, dass Journalisten, die bei nüchternem Verstand sind, so etwas veröffentlichen, so denn nicht ein bestimmter beabsichtigter Spin dahintersteckt. Die Revision folgte ja auf den Fuß.

Ich tue deshalb Zeit Online zutiefst misstrauen. Ich glaube, dass da wieder eine Absicht dahintersteckt, sei es aus Gründen der Aufmerksamkeitsökonomie oder zwecks Steuerung der öffentliche Meinung. Medienprofis wissen, wie man Reizwörter setzt, um hohe Klickzahlen zu generieren.

Das ist nur meine subjektive Auffassung, die natürlich keiner teilen muss. Aber das alles ist schon sehr fragwürdig. Ich fühle mich missbraucht.

⭐️ 7

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 01:32 Uhr

"Was sollen Opfer denken, die so etwas lesen müssen?"

Wir Opfer verstehen das sehr gut.

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 24:15 Uhr

Ich finde den verbalen Schlagabtausch von Würfel (Autorin beim ZEITmagazin und bei ZEIT ONLINE) und Frau Rückert (Stellv. Chefredakteurin, DIE ZEIT ) eigentlich lustig, so als völlig Außenstehende. Würfel schrieb ja darüber, wie die Leuten in der Kulturszene sich sehen: „Die Macher und die Vordenker, die dem Zeitgeist immer einen Schritt voraus sind.“ Und wo sie leben, nämlich in einer Welt, die Würfel beschreibt als „… überschaubaren Raum, in dem wir [die Kulturszene-Leute] uns täglich bewegen, in dem wir leben, arbeiten, denken, schreiben …“

Ich habe sehr oft den Eindruck, dass insbesondere Artikel über feministische Themen (ein Schwerpunkt bei Würfel, ich habe extra nachgeschaut, das mache ich sonst nur bei für mich interessanten Autoren m/w) aus einem überschaubaren Raum kommen, der mit meinem Raum ganz wenig zu tun hat. Ich lebe, denke, arbeitete in der normalen Welt.

Jetzt warte ich noch auf eine Entgegnung der Stellv. Chefredakteurin von ZEIT ONLINE, Frau Exner. Lese ich dann sicher auch mit Vergnügen und mindestens einem Lächeln.

Laut lachen konnte ich schon – den Begriff Slut Shaming kannte ich nämlich nicht, musste erst nachschauen. Also, wer sich als Frau Schamgefühle einreden lässt für offenes Verhalten, extrovertiertes Gebaren und/oder den Kleidungsstil oder sich auch nur deswegen ärgern lässt, kennt nur die dritte Welle des Feminismus. Von der ich mich als Zweit-Wellen-Beteiligte schon längst losgesagt habe.

⭐️ 7

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Y

Yarx2017

19. November 2017 um 24:35 Uhr

"...kennt nur die dritte Welle des Feminismus. Von der ich mich als Zweit-Wellen-Beteiligte schon längst losgesagt habe."

Sehr schön formuliert! You made my day!

⭐️ 2

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GN

Gelöschter Nutzer 6071

18. November 2017 um 23:48 Uhr

Gut dass dieser Beitrag kam! Ich habe mich masslos geärgert über dieses Pamphlet aus Weinerlichkeit und Verdächtigungen. Aber als Mann muss man sich mit Kritik an derlei "Bekenntnissen" zurückhalten.

⭐️ 8

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I

IchWeissEsAuchNicht

18. November 2017 um 23:39 Uhr

Schon etwas seltsam diese themenbezogene Verwertungsstrategie in Sachen Sexismus. Man lässt es zu, dass die Berichterstattung teilweise jedes Maß verliert und erntet Clicks und Aufmerksamkeit.

Dann startet man Phase zwei und thematisiert das eigene fragwürdige journalistische Tun und Lassen und erntet wieder Clicks und Aufmerksamkeit.

Kann es sein, dass das Drama und die Clicks im Vordergrund stehen und das bewirtschaftete Thema eigentlich völlig irrelevant ist ?

Löst sich unter dem Druck ökonomischerZwänge langsam jedewede Haltung in Beliebigkeit auf und wir haben es schon länger nicht mehr mit Journalismus zu tun sondern nur noch mit der Inszenierung von Journalismus ?

⭐️ 7

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E

Egoldr

18. November 2017 um 23:43 Uhr

Ja, den Eindruck kann man bei vielen Themen haben........

⭐️ 4

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FI

Fritz IV

18. November 2017 um 22:14 Uhr

Ich kann euch sagen, wie das Machwerk ins Blatt gekommen ist:

Es hat sich niemand getraut "NEIN" zu sagen;

sonst hätte man die Sexismus-Keule auch gegen ihn geschwungen.

⭐️ 6

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stiip

19. November 2017 um 24:20 Uhr

Es hat sich niemand getraut "NEIN" zu sagen;

Sehen Sie, genau das Problem haben Frauen oft auch.

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M

MasterBlaster

19. November 2017 um 02:00 Uhr

Antwort auf @stiip

Was spielt es in diesem Zusammenhang für eine Rolle, welche Probleme Frauen oft auch haben? Hier ist genau eine Frau und ihr Verständnis von Journalistmus das Problem

⭐️ 1

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EricFlat

18. November 2017 um 21:54 Uhr

Wenn jetzt ein paar mehr ihr Handeln reflektieren, als gemeint sind, kann ja nicht schaden. Es kann höchstens Frau Würfels Reputation schaden.

Als bigott an dem Text von Frau Würfel empfand ich, das Sie schildert, das in diesem Kreis der 'Vordenker und Macher' so nannte Sie es, Straftaten begangen werden. Sie diese aber nicht nur nicht anzeigt, sondern überhaupt nicht auf die Idee kommt, diesem Kreis fern zu bleiben.

⭐️ 5

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 21:55 Uhr

Vielleicht hat Frau Würfel in ein Wespennest gestochen?

⭐️ 1

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EricFlat

18. November 2017 um 21:56 Uhr

Ein entsprechendes Posting von mir wurde dann von der Redaktion gelöscht.

Da habe ich gelegentlich den Eindruck, das die Redakion da nicht immer objektiv ist.

⭐️ 2

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EricFlat

18. November 2017 um 22:03 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Kann sein, bei den Wespen stechen ja auch nur die Weibchen.

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Mo

Meinungsbürger oder was auch immer

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Endlich mal genau der Hammer, den so mancher Kollege bei der Zeit auf seinen Caput gebraucht hat, um sich mit den Füßen wieder dem Boden anzunähern. Was man zur Zeit so alles gegen die diabolische Männerschaft lesen muss, und in diesem Zusammenhang gegen die diabolische Sexualität als solche, dient letzterdings nur der freiheitsfeindlichen und gegen alles, was die offene Gesellschaft ausmacht und bedeutet, gerichtete Spirale der Tabuisierung, Denunziation und Verschleierung.

⭐️ 8

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GN

Gelöschter Nutzer 12095

24. November 2017 um 17:43 Uhr

Ganz ausgezeichnet gekontert, Frau Rückert.

Bleibt die Frage - die sich mir bereits von Anfang an stellte - : Was hat ZON geritten, diesen unqualifizierten Rundumschlag von Frau Würfel zu veröffentlichen?

⭐️ 3

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B

Blechhuhn

20. November 2017 um 02:20 Uhr

"Beweise dafür legt sie nicht vor." Wie auch in dieser Zeitung nun üblich*.

Hetze und Diffamierung ist das Geschäft der neuen Priesterklasse.

*I h r seid es, die solche Artikel veröffentlichen.

⭐️ 4

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w

wb99

20. November 2017 um 24:50 Uhr

Wieso taucht dieser Artikel nicht unter "Meistkommentiert" auf?

1) Jamaika-Koalition: Grüne gehen in der Flüchtlingspolitik an die "Schmerzgrenze"

1.137 Kommentare

2) Regierungsbildung: Parteichefs beraten über Abbruch oder Verlängerung

1.050 Kommentare

3) Jamaika-Sondierungen: Heute scheitert nichts mehr

438 Kommentare

⭐️ 2

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K

KippaLeague

19. November 2017 um 19:47 Uhr

Ich bin Mann, potentieller Frauenvergewaltiger, potentieller Sexist, potentiealler Brust-Grabscher, potentieller PO-grabscher, potentieller Mehrverdiener.

Bitte sprechen Sie mich nicht an, nehmen Sie keinen Kontakt mit mir auf, ich bin ein Uebel.

⭐️ 7

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B

BPecuchet

19. November 2017 um 15:35 Uhr

Ich drehe die Frage einfach mal um. Welches war denn der Beitrag der Zeit in den letzten Jahren in Hinsicht auf investigativen Journalismus, der uns auf die offensichtlich vorhandenen Missstände in der Berliner Kulturszene hingewiesen hätte? Gab es den überhaupt? Oder muss man nicht eher sagen, dass leider auch die Zeit viel zu lange weggeschaut und nur das ganz Offensichtliche berichtet hat?

Die Empfehlung von Frau Rückert, im Zweifelsfall einfach die Polizei zu holen, finde ich regelrecht armselig und realitätsfern. Wie hoch ist denn die Quote von Männern, die je verurteilt wurden, weil sie einer Frau z.B. an den Hintern gefasst hat? 0,5%? Oder ist es doch 1%? Ich würde hierzu einfach mal journalistische Arbeit empfehlen. Gehen Sie in die deutschen Gerichte und schauen Sie sich um, wie häufig, bzw. selten sexistische Übergriffe vor Gericht landen. Danach können Sie sich dann der Frage zuwenden, warum mutmaßlich nur wenige Frauen Anzeige erstatten. Hier scheint das Vertrauen in den Rechtstaat wohl längst nicht so ausgeprägt zu sein, wie man sich das in der Redaktion der Zeit vorstellt.

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ka

kemal_acaröz

19. November 2017 um 04:40 Uhr

+++ Hat Würfel Pech, und hält ein aufmerksamer Staatsanwalt in Berlin ihren Bericht für vielleicht wahr, muss er von Amts wegen tätig werden. +++

Evtl. könnte ja der Aufmerksamkeit eines Berliner Staatsanwaltes schon etwas nachgeholfen worden sein.

Gut, wer sich selbst dermaßen borniert "erhöht" wie Würfel ihrem Text ...

"Wir sind das, was man als Zentrum des kulturellen Lebens in Deutschland bezeichnet. Die Macher und die Vordenker, die dem Zeitgeist immer einen Schritt voraus sind."

... der kann eben auch wesentlich tiefer fallen. Sieht nach Sturzflug aus.

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:15 Uhr

"Im Text "Wir wissen es" verdächtigt die Autorin Carolin Würfel Berliner Kulturschaffende, Sexualdelikte an Frauen begangen zu haben. Beweise dafür legt sie nicht vor.

Der Text von Carolin Würfel vom vergangenen Donnerstag auf ZEIT ONLINE hat für erheblichen Ärger gesorgt. Viele Kolleginnen und Kollegen waren empört über den "denunziatorischen Sound" des Artikels "Wir wissen es"."

Dazu hätte ich paar Fragen:

1. Warum sind diese Leserinnen "Beweise"

https://www.zeit.de/arbeit/20…

aber Frau Würfel nicht?

2. Warum kommt offenbar keiner in der Redaktion auf die Idee, dass es mutig sei, dass Frau Würfel den Mund aufgemacht hat, dass da was dran könnte, und man journatisch investigativ recherchieren könnte/sollte?

3. Ist es keiner in der Redaktion bewußt, was hier läuft, genau der Mechanismus ist, der greifet, wenn Betroffene anfangen zu reden oder anzeigen? Diese werden dann vor allem fachlich diskreditiert - es geht aber nicht um das Fachliche eigentlich. Es geht drum, diese Betroffene einzuschüchtern, mundtot zu machen und auszugrenzen.

⭐️ 4

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K

Kotenok

19. November 2017 um 24:42 Uhr

"Warum sind diese Leserinnen "Beweise" aber Frau Würfel nicht?"

Das ist recht einfach. Weil man Anschuldigungen beweisen muss. Und nicht andersrum beweisen muss, daß Anschuldigungen nicht stimmen.

Der ganze Rechtsstaat ruht auf diesem Prinzip.

Und das ist auch gut so!

⭐️ 5

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ع

عاقل

19. November 2017 um 24:50 Uhr

"... mundtot zu machen"

Die ganz überwiegende Zahl der Kommentare ging aber in die Richtung, mehr, nicht weniger verlauten zu lassen.

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s

simplyhuman

19. November 2017 um 04:57 Uhr

zu 3: Sie wird fachlich diskreditiert, weil das Produkt der Arbeit einfach fachlich schwach ist.

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Da

Despoten all respomsibility

19. November 2017 um 24:08 Uhr

Im Grunde müsste Jamaika die völlig überzogenen Gesetze des Jahres 2016, welches die Beziehung zwischen Mann und Frau mit abstrakten juristischen Zusqtzmüll nach US-Vorbild belastet, rasch zurücknehmen.

Dann werden auch wieder einzelne Männer in einen Fahrstuhl steigen, ib dem nur eine Frau steht. Zur Zeit muss die aus nichtigen Gründen nur irgendetwas behaupten und der Mann muss das Gegenteil beweisen.

StaatsanwältInnen können seit 2016 ein Lied von tausenden neuen überflüssigen Bagatellfällen singen, bei denen zum Teil nur peinliche Rosenkrieg ausgefochten werden.

Als wenn die Gerichte nicht schon durch den Kontrollverlust 2015/16 mehr als überlastet wären. Heiko Maas sitzt am Bühenrand und lässt sich als progressiv -was auch immer das heißen soll - feiern.

Der feministische Kampf gegen Männer findet sich auch b ei Meinungsmschereien einer Anne Will wieder, die faktenfern schwadronieren läßt.

Ob jemand lesbisch oder schwul ist, ist mir tatsächlich völlig egal. Es müsste dennoch einmal untersucht werden, ob die Hetero-Frauen bei diesen Hasskampagnen in der Minderheit sind.

⭐️ 7

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GN

Gelöschter Nutzer 6976

19. November 2017 um 24:05 Uhr

"Ich will, dass Ihr Euch ändert!"

Passiv-aggressives Verhalten. Ist eher typisch für Frauen. "Ich sage dir, wie du sein musst um meine Gunst zu erhalten."

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s

sigismund2008

18. November 2017 um 23:46 Uhr

Das ist aber auch eher billig. Erst einen Text abdrucken, der mit wirren Anschuldigungen hausieren geht, und sich dann davon distanzieren als stellv. Chefredaktion. You want to have your cake and eat it, sagt man dazu. Oder auch auf allen Hochzeiten tanzen wollen.

⭐️ 6

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 24:26 Uhr

Die Stellv. Chefredakteuerin bei ZEIT ONLINE heißt Exner. Ohne ihr o.k. oder das des Chefrakteurs Wegner bei ZEIT ONLINE wäre der wohl nicht erschienen.

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

18. November 2017 um 23:23 Uhr

" Wer Vergewaltigungsfälle dazu nutzt, kleine Alltagsrechnungen zu begleichen, verharmlost schwere Straftaten."

Mit dieser Analyse trifft Adam Soboczynski durchaus einen Punkt.

Nach dem Motto "Sexismus sells" hat die Zeit-online-Redaktion in den letzten Tagen und Wochen ein sensibles Thema als Lückenfüller missbraucht. Klicks waren garantiert, die Dauererregung in den Kommentarspalten war einkalkuliert, eine vernünftige redaktionelle Bearbeitung hat nicht stattgefunden und die hemmungslose Vermischung von schweren Straftaten und eher banalen alltäglichen Ärgernissen hat man billigend in Kauf genommen.

Vielleicht ist es folgerichtig, dass das Pendel jetzt nach der anderen Seite ausschlägt und flapsig über "Tugendtribunale" geschrieben wird, wo ein Anfangsverdacht erheblicher Straftaten im Raum stehen könnte.

"Soll das Journalismus sein?"

Diese Frage ist berechtigt.

⭐️ 5

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L

LiebchenMeyer

19. November 2017 um 24:44 Uhr

"Soll das Journalismus sein?"

Diese Frage ist berechtigt.

Leider nicht erst seit heute (oder dieses Jahr). Schon die #aufschrei Hysterie oder Kachelmann Prozess mit Alice Schwarzer zeigte, dass es einen gewissen Niedergang der Presse gibt.

⭐️ 2

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stiip

19. November 2017 um 04:01 Uhr

Antwort auf @LiebchenMeyer

Gegen #Aufschrei und #MeToo ist im Prinzip eigentlich nicht viel zu sagen. Dass Frauen mit den sozialen Medien die Möglichkeit haben, sexuelle Übergriffe unterschiedlicher Schwere in die Öffentlichkeit zu bringen, die sonst eher mit Ignoranz und Verharmlosung reagieren würde, ist im Grunde eine gute Sache.

Das Problem ist zum einen die unterschiedslose Empörung -- wenn ein dummer Spruch schon eine berufliche Karriere zerstören kann, was machen wir dann erst mit einem Vergewaltiger? Öffentliche Folter, Vierteilen und anschließendes Verbrennen?

Zum anderen der Pauschalverdacht gegen Männer, der solche Artikel wie den von Frau Würfel erst möglich macht. Man stelle sich vor, bei #MeToo ginge es nicht um sexuelle Übergriffe von Männern, sondern um tatsächliche und behauptete Vergehen und (subjektiv so empfundene) Unverschämtheiten von Ausländern und Asylbewerbern in Deutschland. Welche gesellschaftliche Stimmung würde damit angeheizt? Und fände z. B. die ZEIT Online-Redaktion eine solche Kampagne dann immer noch gerechtfertigt?

⭐️ 2

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Dogwalker

18. November 2017 um 23:06 Uhr

Die Dunkelziffer bei Sexualdelikten ist erheblich- darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Aber der Weg dem zu begegnen geht - jedenfalls wenn es um konkrete Vorwürfe geht - nicht über die Medien , sondern über die Justiz.

Wenn diese aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht reagiert- und diese Fälle gibt es - kann man mit der gebotenen Sorgfalt das Versagen der Justiz zum Thema machen.

Mit pauschal in den Raum gestellten Vorwürfen stellt man Menschen unter Generalverdacht und vernichtet die bürgerliche Existenz.

Man nimmt ihnen damit das existenzielle rechtsstaatliche Recht sich gegen Vorwürfe verteidigen zu können .

⭐️ 2

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 23:13 Uhr

Woher kennen Sie die Dunkelziffer?

⭐️ 3

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Dogwalker

18. November 2017 um 23:24 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

Wenn Sie glauben, dass alle tatsächlichen Sexualdelikte zur Anzeige gebracht werden- träumen Sie weiter...

⭐️ 2

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D

Dimitri3

18. November 2017 um 23:28 Uhr

Antwort auf @Dogwalker

Was ist ein tatsächliches Sexualdelikt, das zur Anzeige gebracht werden muss?

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W

Wechselwähler2017

19. November 2017 um 02:56 Uhr

"Die Dunkelziffer bei Sexualdelikten ist erheblich- darüber brauchen wir nicht diskutieren."

Ach so, brauchen wir gar nicht? Dann bin ich raus...

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stiip

19. November 2017 um 03:20 Uhr

Antwort auf @Wechselwähler2017

Ach so, brauchen wir gar nicht? Dann bin ich raus...

Über die tatsächliche Höhe der Dunkelziffer kann man diskutieren. Aber nicht aus Bauchgefühl. Man sollte dann schon ein paar Studien gelesen haben.

Dass es aber genügend Gründe für eine Frau geben kann, einen (auch massiven) Übergriff nicht anzuzeigen -- Abhängigkeit, Fehlen von konkreten Beweisen, Scheu davor, das Leben des Täters zu vernichten, "gutes Zureden" von männlichen Bekannten oder die (immer noch) Probleme der Polizei, einer Frau zu glauben --, werden Sie sicherlich auch nicht bezweifeln.

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M

Medienkritiker20

18. November 2017 um 22:44 Uhr

In der "Hexenjagd -2.0" des linksideologisierten Journalisten gegen "weiße Männer" steckt ja mehr als die Abwehr von offener oder unterschwelliger Diskrimierung. Sie ist eine Unterstellung, die selbst auf eine Diskrimierung hinausläuft: Jemand, der weiß ist, männlich und ein gewisses Alter hat, bringt höchstwahrscheinlich ein bestimmtes, nämlich falsches Denken mit. Die "Hetze" ist ja für eine "gute Sache" ;-)

⭐️ 6

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stiip

19. November 2017 um 03:05 Uhr

Nicht nur die falsche Denke. Darüber könnte man ja noch zivilisiert diskutieren. Die Unterstellung, dass weiße alte Männer eigentlich überwiegend Straftäter sind -- es wurden nur noch nicht alle entlarvt --, macht die Sache erst richtig eklig.

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M

Mindbender

18. November 2017 um 22:26 Uhr

"Beweise dafür legt sie nicht vor.".

Was für eine Bigotterie! ZON, bzw. hauptsächlich weibliche Redakteure des ZON veröffentlichen seit geraumer Zeit Artikel über vermeintliche Übergriffe, bei denen keinerlei Beweise vorliegen.

⭐️ 7

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k

kannnichtsein

18. November 2017 um 22:25 Uhr

bravo frau rückert!

es ist an der zeit dass wir diskutieren ob wir §186 (üble nachreden) noch ernst nehmen oder ob wir ihn abschaffen bzgl de facto gerade abgeschafft haben. es ist an der zeit zu diskutieren ob wir nicht grad dabei sind das kind mit dem bade auszukippen und ob wir als gesellschaft so zusammenleben möchten wie es gerade autoren wie z.b. frau würfel vorschlagen.

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F

Fußnagelroller

19. November 2017 um 07:01 Uhr

wenn ich ergänzen darf: das kind mit dem bade auszuschütten und dann die wanne anzubeten

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r

rumbati

18. November 2017 um 22:21 Uhr

Schadensbegrenzung

Der Beitrag von Sabine Rückert, bzw. der Chefredaktion, ist auf jeden Fall zu begrüßen. Dennoch ist er lediglich eine Schadensbegrenzungen. Die in dem Schmäh-Artikel geäußerten Beschuldigungen und Verdächtigungen in Form von unbelegten Unterstellungen sind in der Welt und vergiften das Klima.

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:28 Uhr

Und was ist mit all den schweigenden Opfern?

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k

kannnichtsein

18. November 2017 um 22:31 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

in u.a. deren namen hat ja grad frau rückert diesen artikel geschrieben. und auch im namen der opfer unbelegter verdächtigungen und übler nachrede...

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Frank-Werner

18. November 2017 um 22:32 Uhr

Antwort auf @Gelöschter Nutzer 42824

Auch ein "schweigendes Opfer" (woher wissen Sie das?) ist keine Rechtfertigung dafür, unbewiesene und nicht den journalistischen Anforderungen gemäß recherchierte Behauptungen gegenüber Dritten aufzustellen.

⭐️ 3

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H

HeinoWins

18. November 2017 um 21:59 Uhr

Typisches Micheltum im Forum !

Da meckert man tagein tagaus über die Einheitspresse aber jedes mal, wenn auf der gleichen Plattform zwei Meinungen veröffentlicht werden, wird der Geisteszustand des Zentralgehirns, welches man scheinbar hinter "der ZON" vermutet, in Frage gestellt.

Meine Güte

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D

Democratius

18. November 2017 um 22:01 Uhr

Da geht es aber nicht um zwei "Meinungen". Sondern im journalistische Mindeststandards.

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T

TimeShift

18. November 2017 um 22:12 Uhr

Antwort auf @Democratius

das eine war ein "Kommentar"

an Kommentare werden andere Standards gesetzt, als an Artikel.

Umgekehrt finde ichs aber auch gerade gut, wenn dem Leser so ein Blick hinter die Kulissen gewährt wird, wenn man feststellt, dass sich dieses Vorgehen aus den genannten Gründen offensichtlich als nicht forsetzungswürdig erwiesen hat und man zukünftig anders mit umgehen sollte.

Gerade, wo doch immer alle so nach Transparenz schreien und alles nachprüfbar sein soll, ist das eine gute und richtige Entscheidung. Verdient eindeutig meinen Respekt

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L

Locutus70

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Die Geister die ihr gerufen habt, ihr werdet sie nicht mehr los - und das ist auch gut so

Jahrelang haben sich grün- und linksalternative FemministInnen & Friends in eine Art Rauch geschrieben. Angriffsziel: Der alte weisse deutsche Mann

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lichtline

19. November 2017 um 19:23 Uhr

Ja das wird alles nix. Die Evolution hat beim Menschen und freilich auch bei anderen höheren Tieren die Rollen nicht festgelegt. Wenn das unbefestigte Terrain der beiden Geschlechter den Erfolg der Spezies nicht förderte, dann gäbe es uns alle heute nicht. Da die Rollen nicht endgültig verteilt wurden und die Rasse über den Rand des Planeten wächst, ist das steigende Kampfbewusstsein superlogisch die Folge des Erfolges der nicht verteilten Rollen. Zukunft jetzt klar. Wir triften auseinander. Ganz simpel. Je mehr Menschen es gibt, umso weniger sind wir aufeinander angewiesen. Männer und Frauen gehören sowieso nicht zusammen. Sie finden sich naturgewollt in Hochzeiten zu Hochzeiten zusammen - ihr wisst schon, das mit dem Nachkommen machen. Ansonsten sind Frauen bei Frauen gut aufgehoben und Kerle bei Kerlen. Diese Frontalfamilien Mann, Frau, Kind-er, waren so nie geplant. Nur wirtschaftlicher Erfolg hat den bürgerlichen Unsinn fabriziert. Paare gab es schon immer, aber nicht mit zivilrechtlichen Ketten, allenfalls mit Ketten der Not.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 19:40 Uhr

Wat fürn Quatsch. Es gibt ausreichend viele Paare, die sich beieinander ganz gut aufgehoben fühlen; was diese These widerlegt.

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G

Griddlebone

19. November 2017 um 21:27 Uhr

Antwort auf @Wurzelgeist

Das sind Einzelfälle, die diese These stützen.

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blackelkfriend

19. November 2017 um 23:30 Uhr

Sie haben und wollen keine Kinder, richtig? Offensichtlich sind Sie homosexuell und halten dies für die bestmögliche Form von Sexualität und Zusammenleben. Das ist Ihr gutes Recht. Dann maßen Sie sich aber nicht an, über die Richtigkeit oder Nicht-Richtigkeit von heterosexuellen Verbindungen, Eheschließungen, Familien und derartigen (in Ihren Augen wahrscheinlich total veralteten und verstaubten) Sozialmodellen ein derartig weit hergeholtes Pauschalurteil zu fällen. Es gibt seltsamerweise immer noch Mädchen/Frauen, die sich von frühester Kindheit an zum männlichen Geschlecht hingezogen fühlen, wie auch nach wie vor die meisten Männer natürlicherweise das andere dem eigenen Geschlecht vorziehen dürften. Diese biologische Vorherbestimmung wird im Wunschdenken einiger Homosexueller offenbar nicht akzeptiert (wie auch viele verbohrte Heteros nicht wahrhaben wollen, dass Homosexualität auch unter Tieren gar nicht so selten, also auch naturgegeben ist). Ich habe nicht viel Kontakt zu Schwulen, kann also nicht aus ureigenster Erfahrung über die bei ihnen verbreiteten diesbezüglichen ansichten sprechen und urteilen. Aber ich habe viele von Ralf Königs Werken aus den 80er/90er Jahren gelesen, aus denen - bei allem Respekt vor seinen Verdiensten um die Schwulenemanzipation und seiner sehr aus dem Leben gegriffenen Erzähl- und Zeichenkunst - genau diese Wunschvorstellung spricht.

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YP

Yakov Pavlov

19. November 2017 um 09:21 Uhr

Ich finde den Standpunkt von Frau Rueckert schwer nachvollziebar, denn sie meint ja, wenn es Unrecht gab, dann muesse die Anzeige folgen, aber keinesfalls duerften irgendwelche Geschichten ueber nicht genau zu spezifizierende Menschen gemacht werden. In einer idealen Welt ist die Forderung sogar berechtigt, aber nun leben wir nicht in einer idealen Welt. Und da der Ausgangspunkt, diese Harvey Weinstein Geschichte war, frage ich mich jetzt was soll denn bitte die Lehre daraus sein? Warum haben die betroffenen Frauen Herrn Weinstein nicht sofort angezeigt? Koennte es sein, dass dich die Frauen gedacht haben, wenn ich das mache, dann ist einerseits die Beweislage schwierig und andererseits die Karriere dahin ist, denn den Grossen egal in welchem Business pinkelt man nicht ungestraft ans Bein. Und wenn man die Argumentationslinie von Frau Rueckert konsequent zu Ende denkt, dann haette sie, waere sie Entscheiderin der NYT gewesen, die Weinstein Geschichte wahrscheinlich garnicht gebracht. Natuerlich, kann es sein, dass Frau Wuerfel die Geschichten erfunden hat, nur nach meiner Lebenserfahrung laeuft das Leben genauso ab wie von ihr beschrieben, wobei ich mich im Kulturbetrieb nicht so auskenne, aber sehrwohl in einem aehnlchen Bereich bzgl. der Machtverhaeltnisse, der Wissenschaft und die Haltung ist da auch wie von Frau Wuerfel beschrieben, man will es lieber nicht wissen mich eingeschlossen, obwohl man etwas weiss, wenn auch nicht juristisch beweisbar.

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md

mal denken mal handeln

19. November 2017 um 06:50 Uhr

Danke für diesen Artikel. Ich denke, und das haben Sie mit Ihrem Artikel ja sicherlich schon selbst bemerkt, es wird Zeit im Ressort Sexismus ein wenig aufzuräumen, bzw. zumindest aufzuklären, was denn Qualitätsjournalismus von klickbait unterscheidet.

Und glücklicherweise scheinen Sie ja in der Position zu sein, hier Veränderungen anzustoßen.

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UM

Ute Mine

19. November 2017 um 05:44 Uhr

Gut bezahlte Journalisten die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben und noch ein Berufsethos haben, sind wohl schon in Rente.

Moralinsaurer Journalismus der nur noch Meinungen seiner Schreiberlinge absondert ist weder eine gekaufte Seite wert, noch kann das Blatt ernst genommen werden.

In diesem Sinne haben Sie richtige Svhlüsse gezogen, doch sollte die redaktionelle Überprüfung über ihren Tisch vor der Veröffentlichung gehen. Lieber weniger, dafür bessere Artikel.

⭐️ 4

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c

chagall1985

19. November 2017 um 04:33 Uhr

Es ist ja ein Hoffnungsschimmer.

So langsam fangen auch Journalisten wieder an nach zu denken, bevor sie auf der Empörungswelle mitreiten.

Was hier abläuft würde schon jetzt den Anfängen der McCarthy Ära alle Ehre bereiten.

Wachsamkeit ist der Preis den wir zahlen müssen im einer rechtsstaatliche Demokratie.

Schurken die ihre Schnurbärte zwirbeln sind leicht zu enttarnen.

Schwieriger ist es bei denen die sich in Moral und gute Absichten hüllen.

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pw

purple water

18. November 2017 um 23:43 Uhr

Gute Erwiderung von Frau Rückert.

Man fragt sich sowieso, für wen diese ganzen ZON-Feministinnen ihre Artikel eigentlich schreiben.

Schließlich bezeichnet sich nur eine kleine Minderheit von 7 % aller Frauen als Feministen.

http://www.telegraph.co.uk/w…

⭐️ 6

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M

MatthiasBerlin

18. November 2017 um 23:13 Uhr

Auch im Berliner "Kultursektor" gibt es Attention Seeker. Man möchte nicht hinter Hollywood und der Londoner Theaterszene hinterherlaufen. Das Thema ist Trend. Jeder Denunziant hat eine gute Chance auf seine 15 Minuten Berümtheit. Auch ich könnte behaupten von Kevin Spacey beachtet worden zu sein. Vielleicht war er vor Jahren Mal in Berlin. Wenn ich dann noch herausbekomme wo er Abends ausgegangen ist könnte ich eine plausible Geschichte konstruieren.

Vielleicht bin ich aber auch von Andrea Nahles begrabscht worden. Das Protokoll der Bundestagssitzungen dürfte oft ihren Aufenthalt verraten. Ja Nachts in der Marienstrasse. Oder hat sie mir in der Kassenschlange im Supermarkt Ullrich in der Wilhelmstrasse an den Hintern gefasst ? Merkel geht dort gerne Einkaufen. Hysterie und Denunziation vermüllt das Hirn von Vielen. Hoffen wir dass die McCarthy-Periode allmählich abklingt und der Rechtsstaat langsam wieder zum Vorschein kommt.

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P

Politberater1970

18. November 2017 um 23:05 Uhr

Soll das Journalismus sein?"

Ja, Deutscher Journalismus 2016/2017!

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7

795mar

18. November 2017 um 23:04 Uhr

Bravo, Frau Rückert. Eine Hexenjagd, eine Hysteriewelle ist es die hier um sich greift.

Warum sind so viele Frauen so anfällig für sowas ? wenn auch beileibe nicht alle wie sich an dem Artikel ja zeigt. Weil es keinen Mut braucht jetzt wohl alle ins gleiche Horn tuten? jetzt kann man's denen mal zeigen, man kann den Frust ob der Andersartigkeit des andern Geschlechts ummünzen zu einem Generalvorwurf? Was für ein Aberwitz. Schliesst euch doch zuhause ein und werdet zu Lesben! Die Natur werdet ihr nie besiegen. Wahnsinnige Zeiten sind das mal wieder.

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GN

Gelöschter Nutzer 10519

18. November 2017 um 22:51 Uhr

Es wurde wirklich mal Zeit, dass eine Frau gegen diese virulente Hetzkampagne schreibt. Einige der vehementesten VerfechterInnen von #MeToo merken offenbart gar nicht, dass sie sich wie Rechtspopulisten und Verbreiter von "Fake News" aller Art als Trittbrettfahrer einer Kampagne verdingen, die sich jenseits von rechtsstaatlichen Prinzipien bewegt indem sie ganze Berufsgruppen unter Generalverdacht stellt. Damit muss endlich Schluß sein: #MeToo - f u.

⭐️ 6

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H

Hingeguckt

18. November 2017 um 22:31 Uhr

Hat denn aus der Redaktion, oder sie Frau Rückert, mal jemand Frau Würfel gefragt, ob sie ihre Behauptungen auch beweisen kann??? Wenn nicht, so ist dieser Artikel genau so schlecht, wie sie es Frau Würfel vorwerfen.

Wenn Frau Würfel allerdings Recht hat ( In dubio pro reo ) so sollten sie sich schon mal eine plausible Entschuldigung einfallen lassen. Auf den Text bin ich gespannt.

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F

FayeE

18. November 2017 um 22:26 Uhr

"Der Text von Carolin Würfel vom vergangenen Donnerstag auf ZEIT ONLINE hat für erheblichen Ärger gesorgt. Viele Kolleginnen und Kollegen waren empört über den "denunziatorischen Sound" des Artikels "Wir wissen es". Und als ich das Stück selber las, verstand ich den Unmut."

Frage dazu: Hat dies eigentlich irgendwelche Konsequenzen für Frau Würfel nach sich gezogen? Im Artikel steht es ja: Das ging hin über üble Verdäcvhtigungen bis hin zu erpresserischen Vorwürfen und pauschalen Unterstellungen. Beweise eben keine.

Opfer -> Täter

Täter -> Opfer

Für Frau Würfel ist die Rollenverteilung ja eindeutig. Und eine Einbahnstraße.

(alle) Frauen = generell Opfer

(alle) Männer = generell Täter

Frau Würfel hat es eindrucksvoll geschafft, ihre eigene Sichtweise und (Selbst-?) Darstellung mit dieser Pauschalisierung ad absurdum zu führen und somit der ins Rollen gebrachten Sexismusdebatte, die sowieso schon zu einem Gutteil wenig sachlich und überspitzt ausgetragen wurde, einen Bärendienst erwiesen. Einen Bärendienst vor allem der Gerechtigkeit gegenüber.

Männer werden hierdurch in der Masse automatisch und vielleicht sogar zu Recht zu Opfern. Frauen zu Unrecht gar nun zu Täterinnen?

Frau Würfel ist für mich definitiv Täterin!

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SK

Stephan Kopacka Penzing

18. November 2017 um 22:22 Uhr

Die Zeit hat wohl ein neues Geschäftsfeld für sich entdeckt...nämlich Artikeln die sooo was von sinnbefreit und provokant sind, dass Sie die Leser scharenweise in die Kommentarbereiche locken

Die Resonanz war wohl das letzte mal nicht gross genug...deshalb wärmt man den Artikel hier noch mal auf

in Wahrheit war der Beitrag (..sofern er überhaupt ernst gemeint war), nicht mal diskussionswürdig ...ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass der Artikel dieser Person bewusst so verfasst und abgedruckt wurde um zu provozieren

ich bin der Sache dennoch auf den Leim gehangen und habe ellenlang kommentiert :/

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T

Timmy29

18. November 2017 um 21:16 Uhr

Chapeau Frau Rückert

Ich hatte mich beim lesen des von Ihnen kritisierten Artikels massiv über die von Ihnen angesprochenen Punkte geärgert.

Hier wurde für mich definitiv eine Grenze überschritten, respektive unterschritten.

Anonyme, unbestimmte Denunziation geht überhaupt nicht.

Entweder Ross und Reiter nennen oder einfach mal die Feder ruhig halten.

Schade nur, daß die betreffende Denunziatorin überhaupt keine Folgen ihres unsäglichen Angriffs wird tragen müssen. Anders als die jetzt unter Verdacht stehenden Protagonisten der Berliner "Szene"

Eigentlich unerträglich. Man sollte diese Frau gesellschaftlich ächten, damit sie einmal sieht, was sie mit solchen Rundumschlägen anrichtet

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D

Dietmar33

18. November 2017 um 21:38 Uhr

In meinen Augen hätte das besser innerhalb der Redaktion geklärt werden sollen, so wie früher einmal üblich, von Angesicht zu Angesicht und nicht Jemanden öffentlich an den Pranger zu stellen.

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HH

Herr Huber

18. November 2017 um 21:03 Uhr

Rollenklarheit würde mir - und der Debatte - mal gut tun.

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Avatarbild von frauhimmelblau

frauhimmelblau

19. November 2017 um 14:41 Uhr

Es gab doch viel Vorabberichterstattung oder soll man es lieber Verdachtsberichterstattung nennen im Zusammenhang mit der derzeitigen Debatte zu sexuellen Übergriffen. Und genau das war das Detail, das mich immer gestört hat, egal um welchen Bereich es geht und ob davon Namenlose oder Prominente betroffen sind. Plötzlich fanden sich in etlichen Medien Berichte von Opfern über Übergriffe und dies bevor überhaupt ernsthaft in Anschuldigungen überprüft wurden.

Ich würde es ja gut finden, wenn einerseits das Schweigen über ernstzunehmende Übergriffe tatsächlich gebrochen wird, aber es andererseits nicht zu einer Beweislastumkehr führt, denn damit schadet man einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem wichtigen Thema.

Für uns alle sollte es selbstverständlich sein, egal um welches Delikt es geht, dass bis zum Beweis der Schuld die Unschuldsvermutung gilt und eine Verdachtsberichterstattung im Voraus für mich unseriös ist, unabhängig davon, wo sie stattfindet und wer seinen Namen darunter setzt.

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j

jjkoeln

19. November 2017 um 02:55 Uhr

Es ist immer wieder erstaunlich, wie eine Debatte, die mit einem punktuellen Thema anfängt aus den Fugen gerät.

Erst werden verschiedene Dinge in einen Topf gerührt - hier: sexuelle Belästigung, Sexuelle Übergriffe und Sexismus.

Dann bricht der Sturm der wechselseitigen Empörung los.

Schließlich werden Personen jeder Seite mehr oder weniger offen an den Internet-Pranger gestellt und denunziert anstelle den Rückenwind zu einer Veränderung zu nutzen.

Tollhaus Deutschland.

Das Ergebnis ist immer das Gleiche: Die Debatte ist hoffnungslos verfahren, zwei Seiten stehen sich feindlich gegenüber, eine Lösung ist nicht mehr aushandelbar.

Zivilisation und erwachsenes Handeln sieht einfach anders aus.

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7

795mar

19. November 2017 um 02:09 Uhr

hier eine weitere stimme der vernuft:

https://www.zeit.de/2016/28/s…

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S

Stahlheini

19. November 2017 um 01:26 Uhr

#

Wo Unrecht ist, darf und muss darüber geschrieben werden. Wenn Straftaten geschehen, die niemand verfolgt, ist das eine Sache für die Presse. Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite. All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus.#

Dankeschön dafür. Ich werde Sie, hochverehrte Frau Rückert, in Zukunft des Öfteren zitieren.

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K

Koelngedanken

19. November 2017 um 24:38 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich finde es mehr als befremdlich diesen Artikel zu lesen.

Zum einen weil eine Frau in gesicherter Verlagsstellung sehr maskulin eine freiberufliche Kollegin attackiert.

Mit Verlaub: das musste öffentlich ausgetragen werden?

Und: wer wird hier öffentlich denunziert (im Artikel von Frau Würfel)?

Ist es nicht eher unheimlich wie realistisch Frau Würfel es auf den Punkt gebracht hat? Frau Rückert warum ärgern Sie sich so sehr? Vielleicht weil viele etablierte Frauen vergessen wie es ist? Weil sie die Spielregeln der Männerwelt mittlerweile akzeptieren? Beide Artikel sind nicht gut! Aber sie bilden das Dilemma ab in dem wir uns gesellschaftlich bewegen.

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d

donquichotte

19. November 2017 um 24:59 Uhr

... jetzt mache ich mir auch Gedanken um Köln. Wieso ist es befremdlich, zwei Artikel zu lesen, in denen höchst kontrovers und öffentlich um Grundfragen von Meinungsäußerung, Verdächtigungen, sexuelle Belästigung und Schlimmeres gestritten wird?! Weshalb ergreifen Sie mit kruden Argumenten einseitig Partei? Allein der Begriff "Spielregeln der Männerwelt" ist derartig pauschal und offenbar beliebig ausweitbar, auch auf KritikerInnen, deren mißliebige Position mit dem Totschlagwort "maskulin" belegt wird. Jaja, das Dilemma ... wie wäre es, wenn Sie mit einem "guten", d.h. abwägenden Beitrag mithelfen, das Dilemma wenigstens zu beschreiben?! Eine J'accuse-Haltung allein reicht dazu nicht aus.

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k

keats

19. November 2017 um 01:08 Uhr

Frau Rückert wurde zur Stellvertreterin der Zeit ernannt und Di Lorenzo erwähnte ob Ihrer Ernennung ausdrücklich, dass man junge Kollegen und Frauen fördern müsse. War das ein Bekenntnis zur Gleichstellung von Frauen oder ein Hinweis auf eine reine Quotenbesetzung?

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ru

recht und gerechtigkeit

19. November 2017 um 24:31 Uhr

"Nach Erscheinen des Textes erreichten mich durch Berliner Kollegen Namen von Herren, die – vielleicht, vielleicht auch nicht – gemeint sein könnten."

Vielleicht sind diese Herren von Frau Würfel gemeint worden oder nicht. Aber wenn die Berliner Kollegen ihrerseits einen Grund hatten, diese Herren zu melden, ist es auch legitim? Auch wenn ich jetzt nicht weiß, warum diese Kollegen Frau Rückert anschreiben sollten. Ging es drum, dass diese Herren jetzt Unterstützung gebrauchen könnten durch die ZEIT?

Die Münchner Kulturelite hat sich ja sogar hinter einen verurteilten Kulturschaffenden gestellt:

http://www.sueddeutsche.de/m…

"Hat Würfel Pech, und hält ein aufmerksamer Staatsanwalt in Berlin ihren Bericht für vielleicht wahr, muss er von Amts wegen tätig werden."

Tut aber normalerweise keiner. Siehe die ganzen Selbsthilfeforen für Kindesmissbrauchsbetroffene. Wenn er es jetzt tut, ist es auch gut.

"Soll das Journalismus sein?"

Es war als "offener Brief" gekennzeichnet.

Was Thomas Fischer mit seinen "Kolumnen" tut, ist kein Journalismus.

⭐️ 2

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LP

La Paloma

18. November 2017 um 23:18 Uhr

Dem Text von Sabine Rückert ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Außer der Frage, warum die Zeit Frau Würfel überhaupt dieses Forum zur Verfügung gestellt hat. Und dass der Raum für eine Gegenrede, einer Frau überlassen wurde - auch wenn sie stellvertretende Chefredakteurin der Zeit ist - ist zwar auf der einen Seite so eine Art Ehrenrettung für Frauen die in dieser Thematik engagiert sind; Auf der anderen Seite sollte es selbstverständlich sein, dass diejenigen, die da pauschal an den Pranger gestellt wurden, ohne Nachweis, ohne Fakten, ohne Belege, die Möglichkeit haben, für sich selber zu sprechen. Oder gibt es in der schreibenden Kulturszene Berlins keine Männer mehr, die diesen Job auf einer angemessenen Ebene machen könnten? Und die natürlich das Vertrauen der Redaktion verdienen, welche Carolin Würfels Artikel mal eben so durchgewunken hat...

⭐️ 5

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I

Ibuki

18. November 2017 um 23:03 Uhr

ZON - warum setzt ihr erst solch katastrophale Artikel mit lauter Anschuldigungen in die in die Welt? Dies ist keine rhetorische Frage, sondern sollte in eurem Team ernsthaft besprochen werden um dann uns Lesern darüber zu berichten.

Zumindest liest sich nun dieser Artikel wie eine Entschuldigung. Als Mann möchte ich hoffen, dass ihr in eurem Team erkennt wie furchtbar sexistisch es ist ständig in Artikeln den Männern Unzucht vorzuwerfen.

⭐️ 5

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S

SkorpionMD

18. November 2017 um 22:45 Uhr

"Beweise dafür legt sie nicht vor."

Moment mal. Wir reden hier über Genderpropaganda.

Seit wann sind in diesem Bereich Beweise erforderlich?

⭐️ 5

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K

Krämer81

18. November 2017 um 22:38 Uhr

... "hier zerlegt die Chefredakteurin öffentlich eine ihrer Mitarbeiterinnen. Das deutsche Pendant zur Causa Al Franken."

⭐️ 4

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FL

Frau Ling

18. November 2017 um 22:27 Uhr

Ich fand den Text von Frau Würfel schlecht, aber die Replik darauf seitens ZON ist reichlich billig. Wenn die Zeitung eine Zeitung wäre, würde sie ein paar ihrer Reporter losschicken und schauen, ob an den Vorwürfen was dran ist. Einige von Frau Würfel Quellen würden sich vielleicht mindestens mal anonym interviewen lassen. Vielleicht gibt es mehr Frauen und es ist etwas dran, vielleicht sind es auch unsubstantiierte Gerüchte. Beides ist der Berichterstattung wert. Eine Frage der Kosten dürfte es nicht sein, das Hauptstadtbüro der "Zeit" ist sicher gut besetzt und die Mitarbeiter bewegen sich ja in genau dem Milieu, um das es geht.

⭐️ 4

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i

incogito

20. November 2017 um 16:54 Uhr

Sabine Rückert kennt sich ja ganz gut aus mit Journalismus https://twitter.com/diezeit/….

Abgesehen davon wird die Frage, ob das Journalismus sein soll, bereits im Ausgangsartikel mit "Nein" beantwortet: Es handelt sich um einen "offenen Brief". Die Frage lautet demnach: Soll man allgemein einen oder speziell diesen offenen Brief auf www.zeit.de veröffentlichen.

Aber nachdem das hier nun alles diskutiert wurde und festgestellt wurde, dass es kein Journalismus ist, wenn man Ross und Reiter nicht nennt, möchte ich in der ZEIT aber künftig keine Phrasen wie "beschuldigt ihn Vorstandsmitglied hinter vorgehaltener Hand" oder "von guten Kontakten in die Finanzwirtschaft berichten Partei-Insider" lesen.

⭐️ 3

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ru

recht und gerechtigkeit

20. November 2017 um 07:07 Uhr

"Macht die Zeugin Würfel aber Angaben, dann wird denen nachgegangen: Ihre Informantinnen bekommen Vorladungen, die Beschuldigten (Gastwirt, Künstler, Architekten, Kurator usw.) Post von der Polizei. So kann es kommen, wenn aus einer Sache, mit der man sich vielleicht auch wichtig machen wollte und die man eigentlich gar nicht so gemeint hat, plötzlich Ernst wird. Verbrechen zu verfolgen und zu bestrafen, ist Sache der Justiz."

Falls es so kommt, ist es wichtig, dass die aussagenden Betroffenen auch Hilfe und Solidarität bekommen. Und dass möglichst viele Betroffene sich melden. Und zwar nicht nur in Berlin. Lasst diese Betroffenen nicht allein.

Und ich finde, dass man Täter immer auffordern kann, ihr übergriffiges Verhalten zu ändern. Auch wenn man nicht die Justiz ist.

Betroffene, lasst Euch nicht einschüchtern.

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anthropozent

19. November 2017 um 21:20 Uhr

Ich meine nicht, dass man den Redaktionen immer gleich Quotenfixierung unterstellen muss. Und selbst wenn: Das zumindest Mitdenken von Klickzahlen (sprich: Reichweite) gehört ebenso zur journalistischen Professionalität wie elementare Regel der Sorgfalt etc. Aber das Thema WIRD nun gerade in der Öffentlichkeit hochgekocht, also ist es auch von "öffentlichem Interesse", dazu weitere Meinungen, Berichte, Recherchen, etc. zu bringen. Das aber nur nebenbei.

Das Verschweigen der Namen ist ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man die pogromartigen medialen Zustände sieht, die in den letzten Wochen vorherrschten. Dennoch wird auch im Text von Fr. Würfel in unlauterer Weise Stimmung gemacht.

Allerdings fällt es in einer solchen Stimmungslage den tatsächlichen Opfern leichter, sich an die Öffentlichkeit oder an die Justiz zu wenden, weil solche Fälle nicht so leicht abgetan werden können, und die negativen Konsequenzen geringer sein können. Daher mag es manchem gutmeinenden Akteur als gerechtfertigt erscheinen. Das nur zum Verständnis, nicht als Rechtfertigung.

Diese Vorgehensweise ist meiner Ansicht nach trotzdem zu verurteilen, weil die Kollateralschäden und das Missbrauchspotenzial zu groß sind.

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ascola

19. November 2017 um 18:23 Uhr

Der Artikel ist mit kaum weniger Verve und Emotion geschrieben als der von Würfel. Das ist kein Problem. Ich lese darin allerdings geradezu eine Aufforderung an die Justiz, tätig zu werden. Man muss ja weiter denken. Falls die Staatsanwaltschaft den Artikel von Würfel nicht zur Kenntnis nahm, weil noch kein mutmaßlich "Gemeinter" sie dazu aufforderte, so bekommt die Justiz vielleicht Probleme, wenn eine juristisch beschlagene Journalistin ihr die Handlungsfelder aufzeigt, und sie dem nicht nachkommt?

Ich glaube allerdings, dass Rückert eine Reserve gar nicht ausgespielt hat: nach allem, was ich über #metoo im Lauf der Debatte lernte, ist Strafverfolgung Justizsache, und gibt es auch Möglichkeiten, Journalismus zu verfolgen, der das selbst übernimmt.

Nochmal, ich bin keine Juristin, ich weiß nicht, ob dafür jemand anzeigen oder auf Unterlassung klagen muss, oder ob die Justiz allein tätig werden könnte. Aber auch im Fall der amerikanischen Promis wird ja die Umgehung des Rechtsstaates durch Medienveröffentlichungen mit der Folge von Berufsverboten debattiert.

PS: vielleicht hat Frau Würfel den letzten Text von Herrn Fischer hier auf ZON von vorletzter Woche zu wörtlich genommen, in dem dieser ironisch fragte, wo denn all die gegenwärtigen deutschen Täter und Opfer seien (als wir viel von amerikanischen Opfern aus dem letzten Jahrtausend lasen)?

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MR

Martin Rémy

19. November 2017 um 18:15 Uhr

Sehr geehrte Frau Rückert,

Ihre Kollegin, Frau Carolin Würfel dachte einfach, dass ihr Artikel ausreicht. Sie gar nicht konkret werden muss. Und oftmals reicht es ja auch.

Auch verstand ich es eher so, dass, wieder einmal, eher einer Verweiblichung des Berliner Kulturbetriebes das Wort geredet wurde, als klar zu machen, dass geeignete Personen gesucht werden und sind Frauen geeignet, diese eben nicht benachteiligt werden dürfen.

Ich denke, es ist Konsens, dass Gewalt und somit auch sexualisierte Gewalt bekämpft und überwunden werden muss.

Frau Würfel hat zwar gezeigt, dass sie keine Ahnung hat und eher keine Verbündete ist. Andererseits ist solch ein Artikel kein Grund, den Kampf gegen sexualisierte Gewalt aufzugeben bzw weniger intensiv zu führen.

Ich verstehe Ihren Artikel, Frau Rückert so, dass Sie eine qualifiziertere und qualitativere Art und Weise im Kampf für Gleichberechtigung und gegen sexualisierte Gewalt einfordern.

Da bin ich gerne bei Ihnen. Das ist mMn eine ebenso wichtige wie geeignete Überlegung Ihrerseits.

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k

kafkaesk77

19. November 2017 um 17:13 Uhr

Ich glaube Frau Würfel und bin gleichzeitig erleichtert über diese Rüge.

Interessant ist ja in der Flut an Artikeln, dass gegen Pauschalisierung und diffuse Verdächtigungen erst vorgegangen wird, wenn es um gewisse, konkrete Kreise geht, während die Verdächtigung der "Spezies" Mann wenige zu berühren scheint. - Außer die vielen Frauen in meinem täglichen Berufsalltag, die sich seit Beginn der Debatte untereinander täglich über die "Hysterie" und "Undifferenziertheit" alterieren oder nur noch lustig machen darüber, dass zwischen schändlicher Straftat und dem diffusen "Kampf der Geschlechter", der - durchaus von beiden Seiten - mit grenzwertigen Mitteln und laufenden Missverständnissen in der Kommunikation geführt wird, nicht unterschieden werden soll.

Vielleicht liegt das ja wenig überraschend daran, dass meine Mitarbeiterinnen nicht nur Bücher von Feministinnen gelesen haben, sondern auch Nancy Friday, Camille Paglia - und den Zauberberg, John Irving und auch die frühen Romane von Jelinek.

Sie wurden, wie ich selber, allesamt von Frauen erzogen und witzeln darüber, dass die alpenländische Sitte, dass Frauen die Schürze so binden (oder eine Haube tragen), dass jedem klar ist, ob sie verheiratet, vergeben, willig oder uninteressiert sind, gar nicht so schlecht gewesen ist...

Zu Respekt und Zurückhaltung erzogen war man in meiner Generation schnell ein "Softie" und wurde als "kein richtiger Mann" abqualifiziert. Und vielleicht fehlt der Debatte ja eine #hetoo - Seite.

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T

Tomtell

19. November 2017 um 14:53 Uhr

Auch Texte wie der obige machen nicht gut, was sich die Zeit in der jüngsten Feminismus/Sexismus-Debatte leistet.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 06:08 Uhr

Wer meint, dieses ganze Spiel hier, haltlose Hetze mit anschließender Kritik aus der eigenen Reihe, sei inszeniert, überschätzt denke ich die Strukturen der ZEIT.

Wahrscheinlich werden Veröffentlichungen im Online-Bereich einfach nur weit lockerer gehandhabt; die Leser hier werden wohl als weniger streng betrachtet. Man befürchtet anscheinend nicht, dass die Leser die Marke ZEIT für diese etwas unseriösen Kommentar-Beiträge jüngerer Autorinnen bestrafen könnten.

Tun die meisten Leser auch nicht; das ganze trägt ja satirische Züge und ist ganz amüsant.

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GN

Gelöschter Nutzer 86514

19. November 2017 um 02:38 Uhr

Vielen Dank. Genau das habe ich beim Lesen von Frau Würfels Artikel auch gedacht und ihn entsprechend kommentiert.

Bedauerlich, dass ihr zunächst überhaupt ein Forum geboten wurde.

⭐️ 4

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X

X3

19. November 2017 um 24:26 Uhr

"Mit welchem Recht? Und wo? In der ZEIT? "

Das frage ich mich in der Tat auch - allerdings nahezu jeden Tag, denn genauso häufig erscheinen bei der ZEIT dubiose Beiträge zu diesem Thema.

⭐️ 3

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d

dongerdo

19. November 2017 um 24:11 Uhr

Danke. Danke. Danke.

⭐️ 3

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J

Jahrgang54

19. November 2017 um 24:03 Uhr

Das einzige was ich mich frage ist, warum ZON der Dame überhaupt eine Plattform gibt um zu schreiben? Niveau geht anders aber ganz anders. Das hat mit Journalismus absolut nichts mehr zu tun. Was hat sie ZON da nur gedacht? Mussten noch Seiten gefüllt werden?

⭐️ 2

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E

Egoldr

18. November 2017 um 23:50 Uhr

Frage an die Redaktion:

Werden solche Texte von Autoren/innen nicht vorab in der Redaktion diskutiert?

Es geht mir nicht um Zensur; aber wenn man einen solchen "Würfelwurf" veröffentlicht, ist es dann nicht möglich,ZEITGLEICH eine Gegenposition zu veröffentlichen?

Denn, wie sie selbst schreiben: was erst einmal in der Welt ist, zieht seine Kreise und kann Menschen, ohne irgendetwas getan zu haben, beschädigen.

⭐️ 4

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a

akmsu

18. November 2017 um 23:43 Uhr

Leute, wegen des "Qualitätsjournalismus" macht Euch mal keine Sorgen, den ist doch eh schon keiner mehr gewöhnt. Ich jedenfalls habe in den letzten zwei Jahren kaum noch was davon gesehen - auch bei ZON nicht. Insofern passt der Artikel der "guten Frau" wunderbar in seine Umgebung.

⭐️ 4

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E

Egoldr

18. November 2017 um 23:41 Uhr

Wenn es um Sexismusvorwürfe gegen Männer geht, ist die gesamte Gesellschaft wenig zimperlich in der Wahl ihrer Mittel.

Und selbst dann, wenn es um die Kritik dieser Zügellosigkeit der medialen Darstellung geht, muss sich die Kritkerin, vor allem aber der Kritiker, mit ähnlich maßloser, haßerfüllter Reaktion rechnen.

Deshalb begrüße ich diese Kritik und wünsche mir bei allen Sachverhalten eine derartige Selbstkritik der Journalisten-Zunft!

⭐️ 4

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Lu

Lesen und gelesen werden

18. November 2017 um 23:34 Uhr

Lustig, der Zickenkrieg zu diesem Thema. Ein Schelm, wer denkt, dass man auf der einen Seite Opfer von solchen Taten und auf der anderen Seite frustrierte Nicht-Opfer hat: Frauen, die selbst nie ein Ziel von solchen sexuellen Avancen waren, und die nicht so recht wissen, ob sie sich darüber freuen sollen...

⭐️ 1

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GN

Gelöschter Nutzer 221673

18. November 2017 um 23:23 Uhr

Ich hatte den Artikel, der hier kritisch hinterfragt wird, gar nicht mehr gelesen.

Bewusst, weil ich aus den vorigen Artikeln abschätzen konnte was kommt.

Ich finde, das ist Meinungsmache. Für mich ist das kein kritischer Journalismus mehr.

Gut, dass dies einige Journalisten der Zeit selbst erkennen.

Ich wünsche mir weit mehr Sachlichkeit bei diesem äußerst sensiblen Thema.

Sonst trauen sich viele Mitbürger gar nicht mehr mitzureden.

Wie das ausgehen kann, ist in den letzten zwei Jahren gut erkennbar.

P.S.

Manchmal habe ich das Gefühl, man wolle sogar andere Blickwinkel gar nicht mehr zulassen. Nur noch die eigene Meinung zählt.

Das kann doch nicht gewollt sein?

⭐️ 2

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li

life_is_short

18. November 2017 um 22:59 Uhr

"Berliner Kulturschaffende"

Was soll das sein?

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

18. November 2017 um 22:59 Uhr

Ich bin ratlos und hin- und hergerissen.

"Offenbar hat die Anklägerin nicht bedacht, dass jetzt auch Unbescholtene in üblen Geruch kommen könnten, bloß, weil sie Gastwirte sind oder Galeristen."

In diesem Punkt muss man Frau Rückert uneingeschränkt beipflichten. Die Gefahr, dass völlig Unbeteiligte durch Gerüchte und Unterstellungen geschädigt werden, liegt auf der Hand.

"Klingt nach Tugendtribunal."

An dieser Stelle ist man als Leser ausgesprochen irritiert. Im Ausgangstext ist von möglichen schweren Straftaten die Rede. Nicht von einem Mangel an "Tugend" oder "Sittsamkeit". Wie kommt die Autorin auf eine solche Formulierung?

"Und welche Beweise legen Sie vor? Gelesen habe ich keinen einzigen! Ihre Quellen seien "Geschichten, die sich Frauen flüsternd untereinander weitergeben, aber nie laut aussprechen", schreiben Sie. Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Als die Misshandlungen und sexuellen Übergriffe in katholischen Kinderheimen publik geworden sind, haben zahlreiche Journalisten die Erlebnisse von Betroffenen in anonymisierter Form veröffentlicht. War das Rufmord?

Angenommen, der Autorin des Ausgangstextes wären tatsächlich von mehreren betroffenen Frauen Übergriffe geschildert worden, und die Schilderungen würden sich in wesentlichen Punkten decken. Das würde dafür sprechen, dass die Schilderungen einen wahren Kern haben könnten. Aber welchen materiellen Beweis sollte die Autorin vorlegen?

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w

wbda

18. November 2017 um 22:52 Uhr

Hat mal jemand über den Tatbestand "üble Nachrede" (https://de.wikipedia.org/wik…, ) nachgedacht?

https://dejure.org/gesetze/S…

"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Aus meiner Sicht wurden im kritisierten Artikel Tatsachenbehauptung verbreitet, die „nicht erweislich wahr“ sind, d. h. zu denen kein Wahrheitsbeweis vorliegt.

Ob die entsprechenden Personen hinreichend konkret benannt wurden ist dagegen womöglich fraglich

⭐️ 3

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stiip

19. November 2017 um 03:07 Uhr

Wurden sie nicht. So dumm ist Frau Würfel nicht. Das ist ja das Praktische an Pauschalverdächtigungen.

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D

DD84

18. November 2017 um 22:49 Uhr

Richtige und wichtige Einschätzung des Artikels. Leider etwas spät. Wieso kam niemand der Redaktion vor der Publikation auf die Idee, dass der Artikel daneben ist?

⭐️ 3

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S

Spencer2

18. November 2017 um 22:47 Uhr

Wo sonst immer reflexartig vor jedem "Generalverdacht" gewarnt wird, werden nun auf dem Scheitelpunkt der Hysterie mal eben alle Männer unter denselbigen gestellt. Wenns der guten Sache dient.

⭐️ 4

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MH

Madjid Honigwasser

18. November 2017 um 22:46 Uhr

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus."

Danke für diese klaren Worte. Aber ob diese Kritik in dieser ideologisierten Kampa noch durchdringt, bleibt weiterhin fraglich.

⭐️ 4

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D

Daedalus.

18. November 2017 um 22:46 Uhr

Wow, guter Text, so sachlich, so nüchtern, so pointiert!

Vernunft - es scheint Dich noch zu geben, auch unter Journalisten.

⭐️ 4

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cc

caro_caro

18. November 2017 um 22:41 Uhr

Es gibt Studien die besagen, dass jede dritte Frau sexuelle Gewalt erlebt hat - so und nun sollen gerade in der genannten Hochkultur keine Täter rumfingern? Nur in LA?

lachmichschlapp.

Allerdings kann es nur dort BEWEISE geben, wo Täter es zu geben, oder Opfer anzeigen

⭐️ 3

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Jack of Spades

18. November 2017 um 22:40 Uhr

Gute Antwort auf einen Artikel der mMn von der Autorin zurecht als effekthascherisch bezeichnet wird. Fragt sich nur warum ZON solche Diskussionen auf der eigenen Site austragen muss. Krasses Indiz für die (hoffe 'reinigende') Krise des Journalismus'.

⭐️ 4

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P

Progenitor

18. November 2017 um 22:36 Uhr

Sehr guter Artikel! Es gibt vielleicht doch noch Hoffnung für Die Zeit...

⭐️ 4

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Harald Berenfänger

18. November 2017 um 22:35 Uhr

Das Pendant zum Mann, der seine Macht ohne Rücksicht in die Welt geilt - ist die Frau, die ohne Maß Rache nimmt. Beide befeuern sich gegenseitig...

⭐️ 2

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K

KlappeDie27ste

18. November 2017 um 22:21 Uhr

"Doch Qualitätsjournalismus recherchiert, prüft den Sachverhalt, die Aussagen und die Validität der Quellen, konfrontiert und hört die Gegenseite."

Vor allem nähert er sich seinem Betrachtungsgegestand mit kühlem Kopf statt mit heißem Herzen. Das ist dem "Qualitätsjournalismus" bei "Sexismus"-Themen ebensowenig gelungen wie bei der Migrationskrise und Le Waldsterben. Denn der "Qualitätsjournalismus" wird häufig von Polit-Aktivisten betrieben.

⭐️ 4

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gL

green-L09

18. November 2017 um 22:11 Uhr

All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus."

Insbesondere der Ergänzung bzgl. "redigiert und betreut" stimme ich zu. Das wird dringend Zeit, dass sich auch Frauen gegen diese McCarthy-hafte Kampagne positionieren.

Insofern ein Artikel, den ich begrüße. Die "Grenze zwischen Journalismus und Aktivismus" sehe ich allerdings bei etlichen Beiträgen hier auf dieser Website, überschritten. Schön, dass das mal benannt wird.

⭐️ 4

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O

Oberarzt

18. November 2017 um 22:03 Uhr

Ich hatte Frau Würfel mal gegoogelt unter "Bilder".

Auf keinem einzigen lächelt sie.

Das sagt einiges über die Persönlichkeit

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Rage against the Washmachine

18. November 2017 um 22:23 Uhr

Das ist "bei denen" doch Standard ;)

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M

MasterBlaster

19. November 2017 um 01:57 Uhr

Was denn? Mir sind die Texte, vor allem der hier kritisierte unsympathisch bis widerlich, was durchaus etwas über ihre Meinung, weniger über ihre Persönlichkeit sagt. Aber ihr fehlendes Lächeln...?

⭐️ 2

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m

markushamster

18. November 2017 um 21:37 Uhr

danke dafür. aber in zukunft sollte die redaktion solche texte vielleich vorgängig prüfen. immerhin, besser jetzt richtigstellen als gar nie.

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va

vor allen Dingen

18. November 2017 um 21:36 Uhr

Alea iacta est.

Es wird hysterisch. Jede ist nun #metoo, und denen wirklich Unrecht und widerliche Sexualstraftaten passiert sind, die laufen unter ferner liefen.

Frau Würfel hat in ihrer öffentlichkeitsgeilheit den betroffenen Frauen (Und Männern) einen jouralisitischen Bärendienst erwiesen.

Sie ist der vierte Affe: nichts hören, nichts sehen, nichts sagen - aber doch etwas wissen.

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Avatarbild von Polykanos

Polykanos

18. November 2017 um 21:46 Uhr

"Sie ist der vierte Affe: nichts hören, nichts sehen, nichts sagen - aber doch etwas wissen."

Ehrlich gesagt, bezweifele ich, dass sie tatsächlich etwas relevantes weiß - also nicht nur Geschichten vom Hörensagen, Gerüchte - Tratsch und Klatsch halt.

Aber in unserer heutigen "Irgendwas-mit-Medien"-Unkultur ist es ja so schön einfach geworden, wichtigtuerisch sein "elitäres Bewusstsein" zur Schau zu stellen und sich so über den "gemeinen Pöbel" zu erheben, der darunter ächzt, unter prekären Lebens- und Arbeitsbedingungen, drohender Verarmung im Alter und zunehmender Vermögensungerechtigkeit trotzdem sein Leben auf die Reihe zu kriegen.

⭐️ 7

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S

Stiller111

18. November 2017 um 21:08 Uhr

Ich hatte den Beitrag der letzten Woche eher als offenes Ultimatum verstanden. So in der Richtung: Packt aus, bevor ich es für Euch tue. Warten wir doch einfach mal ab, was passiert...

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E

Einhon

18. November 2017 um 22:28 Uhr

Genauso verstehe ich es auch. Ich würde es als Drohbrief bezeichnen.

„Stattdessen werde ich Euch beim Namen nennen, von diesem offenen Brief erzählen und zu Euch sagen: Der Gastronom, Künstler, Architekt, Verleger, Herausgeber, Anzeigenverkäufer, Journalist, Schriftsteller oder Galerist bist Du. Vielleicht habt ihr Euch bis dahin überlegt, wie es weitergehen soll. Ihr wisst ja, wer Ihr seid.“

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D

Dimitri3

20. November 2017 um 04:32 Uhr

Es gibt auch sehr professionelle Ansichten zum Thema Sexismus, und nicht nur Meinungen.

https://www.youtube.com/watc…

Es muss möglich sein über die Problematiken ernsthaft zu reden, weshalb Schluß sein muss es ins Lächerliche zu ziehen oder gar nur als Hetze abzutun.

Man muss den eigentlichen Sinn erkennen wollen u die eigentliche message begreifen.

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DE

Denim Eq

20. November 2017 um 06:39 Uhr

Menschen die die "eigentliche message begreifen" brauchen keine fremden Videos um danach "Es muss möglich sein über die Problematiken ernsthaft zu reden" zu konstatieren, OHNE EINEN ernsthaften Satz selber zu schreiben.

"ernsthaft zu reden" benötigt ernsthafte Sätze. VIELE undefinierte Ansichten und fremde Videos ziehen jegliche Darstellung von "ernsthaft" ins Lächerliche.

⭐️ 3

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D

Dimitri3

20. November 2017 um 15:02 Uhr

Antwort auf @Denim Eq

Was Sie nicht sagen.

Dann gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und erklären uns allen was die eigentliche message ist und worum es denn wirklich und wahrhaftig geht in der ganzen Sache.

Bitte um eindeutig definierte Ansichten.

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DE

Denim Eq

21. November 2017 um 24:42 Uhr

Antwort auf @Dimitri3

>>Bitte um eindeutig definierte Ansichten.<<

Ihre Bitte um mehrere Ansichten nachdem Sie verschweigen mussten von welcher Gruppe ("uns allen") Sie beauftragt sind und diese nach Ihrer Aussage nur EINE "eigentliche message " erklärt haben wollte, wäre entgegen meiner 'message' die Ehrlichkeit als Grundlage jeglichen Verstehens bewirbt.

Mit Ehrlichkeit könnten Sie verstehen, dass #225.1 eine Antwort auf #225 war in dem eine "eigentliche message" OHNE Inhalt stand und diese Inhaltslosigkeit kommentiert hat.

Mit Ehrlichkeit könnten Sie verstehen, dass #225.1 lediglich die (eigentlich einfache) Unterscheidung "ernsthaft" von "VIELE undefinierte Ansichten und fremde Videos" als 'message" hat.

Und mit Ehrlichkeit könnten Sie vielleicht sogar fremde TEXTE nennen und müssen diese nicht mit IHREM Gehörten verdrängen und behaupten Ihre

akustischen Wahrnehmung hätte jemand anderes gesagt.

So lang wären die Sätze nicht gewesen, als dass sie nicht ehrlich zitiert werden könnten. Ein "Was Sie nicht sagen" geht schon über einfaches Verschweigen hinaus, wenn beim Hörensagen sogar der Sprecher erfunden wird.

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l

loboc

19. November 2017 um 20:08 Uhr

"Nein-heißt-Nein"

Ach ja... Das Urteil gegen Gina-Lisa Lohfink ist seit dieser Woche rechtskräftig.

Nein heisst eben nicht immer Nein.

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k

kannnichtsein

19. November 2017 um 20:54 Uhr

das wusste auch vorher jeder. eigentlich auch die nein-heißt-nein-aktivisten. es waren zwar laute aber dennoch nur eine minderheit von menschen die die eigentliche aussage willentlich ignoriert haben und die formel absolut ausgelegt haben.

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WK

Wedding_Kasparov

24. November 2017 um 08:35 Uhr

wenn man keine ahnung hat...

das nein bezog sich auf die aufzeichnung des aktes. die beiden filmschaffenden sind dafür bestraft worden, im übrigen härter als fräulein schmutzfink für ihre räuberpistole. aber hauptsache schwesig und maas sind im teamginalisa .

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GN

Gelöschter Nutzer 10982

19. November 2017 um 16:15 Uhr

Nach längerem Nachdenken erscheint mir das Nicht-Nennen von Ross und Reiter sogar als eine Stärke des Textes von Würfel. So problematisch ich ihn stellenweise finde.

Die Diskussion der vergangenen Wochen hat gezeigt, dass es für alle Seiten fatal ist, wenn eine bekannte Person auf Twitter Vorwürfe gegen eine andere bekannte Person erhebt.

Die Vorwürfe werden mit dem Argument abgebügelt, der oder die Betreffende wolle sich nur wichtig machen/ profilieren/ wieder ins Rampenlicht bringen. Es wird beklagt, dass die Angeschuldigten ohne Beweise und Gerichtsverfahren an den Pranger gestellt und sozial ruiniert werden.

Diese Überlegungen sind nicht von der Hand zu weisen. Dass in manchen Fällen durch falsche oder überzogene Beschuldigungen alte Rechnungen beglichen werden, ist absolut möglich.

Beide Argumente sind aber schwer zu halten, wenn sowohl die Beschuldigten als auch die mutmaßlichen Zeugen anonym bleiben.

Fatal sind allerdings die sehr konkreten Berufsbezeichnungen. Was das anbetrifft, hätte die Redaktion den Text auf keinen Fall in der vorliegenden Form passieren lassen dürfen.

Man ahnt leider, wie es dazu gekommen ist. Würfel: "Ich habe einen Text über Sexismus in...." Zeit-Online-Redaktion: "Sexismus? Na klar, den bringen wir als Aufmacher. Sexismus zieht immer!"

⭐️ 3

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M

MehrVomLeben

19. November 2017 um 15:25 Uhr

Frau Würfel hat einen “Brief“ geschrieben und keine z.B. Reportage. Briefe sind kein Jornalistisches Mittel. Ich kann sie gut verstehen, denn sexuelle Belästigung und Delikte sind schwer direkt zu Beweisen, wenn es keiner sieht oder hört. Die Macht dieser Männer trägt dazu bei, dass es immer die Frau sein wird, die hysterisch ist oder eine Emanze... und schade, dass Frauen wie Frau Rückert, die vermutlich von sexueller Belästigung befreit geblieben ist, anders kann ich mir den Dolchstoß nicht erklären, ihre Kollegin bloßstellen - schwache Kür.

⭐️ 2

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 15:44 Uhr

Briefe in einem journalistischen Medium sind ein journalistisches Mittel.

Was würden Sie sagen, wenn hier ein Brief veröffentlicht würde, der einfach mal so ohne jeglichen Beleg behauptet, in der Berliner Kulturszene würden bestimmte Frauen („wir kennen ihre Namen“) um sich zu profilieren, bestimmte Männer fälschlicherweise des sexuellen Missbrauchs bezichtigen?

⭐️ 1

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bk

bernd kommentiert

19. November 2017 um 09:30 Uhr

"Soll das Journalismus sein?"

Danke Frau Rückert für diese korrekte Einordnung und ein nötigen Richtigstellungen.

⭐️ 3

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L

LGdna

19. November 2017 um 09:21 Uhr

Ich bin der Überzeugung, dass es nicht sonderlich klug ist von schwarz auf weiß umzukippen.

Anstatt sich zu bemühen einen Mittelweg zu finden - wird hier wieder ein Extrem bedient.

Da stellt sich mir eher die Frage, wieviel Einfluss die Kulturszene auf die Zeit hat, da ja ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis besteht.

Der Artikel von Carolin Würfel, war extrem und sicher aus einem Impuls geschrieben, bei dem man sich drei bis viermal überlegen sollte, ob der Artikel so stehen soll.

Aber es ist schon sehr, sehr merkwürdig, dass hier in Deutschland kaum eine Person des öffentlichen Lebens, sich klar äußert.

Schlussendlich äußert Carolin Würfel das, was wir alle wissen! Wieso sollte es in deren Branche anders aussehen, als bei 262 bei Ze.tt genannten Menschen und unendlich vielen unbekannten Geschichten?

Ich kann verstehen, dass sie keine Namen schreibt.

Wieso sollte sie das auch tun?

Vielleicht haben gerade die Opfer ein Problem damit, in der Öffentlichkeit zu ihren Erfahrungen zu stehen und Frau Würfel hat sicher nicht das Recht, Verantwortung für die Opfer zu übernehmen. Auch wenn man spürt, wie sehr sie sich das wünschen würde.

Durch ihren Artikel hat sie all denen eine Chance gegeben, sich an die Öffentlichkeit zu wenden, die betroffen waren. Sie hat sich ziemlich mutig zwischen die Frauen und ihre Vergangenheit und Täter gestellt.

Das sollte auch von einer Zeitschrift wie der Zeit zumindest gestattet sein.

⭐️ 3

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D

Dudeldideldö

19. November 2017 um 06:16 Uhr

Ich habe mich nicht durch alle Kommentare durchgelesen...jedoch war mein erster Gedanke nach dem Lesen des Artikels, warum sich eine Autorin oder Redakteurin von ZO derart über eine Autorin und deren Bericht auf ZO ärgert und auslässt. Grundsätzlich teile ich ihre Meinung, aber wieso gab es denn diesen Artikel überhaupt, wenn er so unmöglich war? Hilft mir jemand? Hab ich was übersehen?

⭐️ 2

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M

MasterBlaster

19. November 2017 um 06:32 Uhr

Sie haben gar nichts übersehen. Die Chefredakteurin müsste eigentlich einen Artikel verhindern, der auf der Grenze zwischen geschmacklos, journalistisch unterirdisch, sexistisch und justiziabel balanciert. Ein mieses Stück Text, das selbst in Zeiten von #meetoo seinesgleichen sucht. Also, nein, die Fehler sind durchaus zwischen den einzelnen Akteuren verteilt, obwohl die Erkenntnis der chefredaktion in diesem Fall besser spät als niemals kommt.

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LS

Liberale Stimme

19. November 2017 um 05:18 Uhr

Ein großartiger Artikel!

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uv

ultra-violet

19. November 2017 um 03:35 Uhr

Ich kenne nicht die Abläufe in einer Zeitungsredaktion.

Nur: Wenn jemand so offensichtlich übers Ziel hinausschießt wie C. Würfel, müsste es normalerweise einen Mechanismus geben, der eine solche Veröffentlichung zum Selbstschutz der Autorin verhindert.

Warum hat man es trotzdem getan?

Um C. Würfel vorzuführen?

Um die grundsätzlichen Vorwürfe beim Thema Sexismus exemplarisch in Abrede zu stellen und ins offene Messer laufen zu lassen?

Journalisten können auch mal falsch liegen und einen schlechten Tag erwischen. Die Medienmanipulation der letzten Jahre und Jahrzehnte geht aber auf keine Kuhhaut mehr. Und sollte sich hinter diesen beiden Veröffentlichungen ein manipulativer Masterplan verstecken, dann ist das wirklich eine üble Sache, und dann sollte man wie Donald Trump einmal darüber nachdenken, ob es nicht langsam angebracht wäre, einigen Presseorganen die Lizenz zu entziehen.

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S

SchartinMulz

19. November 2017 um 03:57 Uhr

Warum hat man es trotzdem getan?

Der Artikel hat 1.128 Kommentare.

Könnte der Grund sein.

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L

LiebchenMeyer

19. November 2017 um 24:29 Uhr

Die meisten der bisher erschienen Texte zum Thema Sexismus, Feminismus, Gender, lassen sich mit dem Wort Tugendtribunal zusammenfassen!

"'Ich will, dass Ihr Euch ändert!' Ein großes Wort. Klingt nach Tugendtribunal. Und welche Beweise legen Sie vor? Gelesen habe ich keinen einzigen! Ihre Quellen seien 'Geschichten, die sich Frauen flüsternd untereinander weitergeben, aber nie laut aussprechen', schreiben Sie. Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Ja, Erpressung und Rufmord sind für viele Journalisten bzw. die, die sich als solche bezeichnen wollen, zum Inhalt geworden. Foren, Socialmedie und Onlineportale wie ZON, SPON und Co. sein dank. Allerdings verliert das schnell geschriebene Wort an Wert, deshalb wird der Ton schriller. Hysterie dürfte das passende Wort dafür sein.

"Dass sie allerhand Storys aufgeschnappt und eben – um der Sache der Frauen willen – ein bisschen in den Farbtopf gegriffen hat. Das ist peinlich."

Nein. Nicht peinlich (auch...) sondern strafbar.

Sollte sich die krude Rabulistik von Frau Würfel als falsch oder für einzelne Personen, nicht schuldige Personen, als von Nachteil herausstellen, MUSS eine Staatsanwaltschaft auch hier tätig werden. Man kann es sich nur wünschen, dass in diesen Künstlerkreisen auch ein paar gute Rechtsanwälte gibt.

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l

lindenstamm

19. November 2017 um 01:21 Uhr

"Nein. Nicht peinlich (auch...) sondern strafbar.

Sollte sich die krude Rabulistik von Frau Würfel als falsch oder für einzelne Personen, nicht schuldige Personen, als von Nachteil herausstellen, MUSS eine Staatsanwaltschaft auch hier tätig werden."

Frau Würfel hat keine Namen genannt. Ihr Kommentar hat etwas von einem Flurtratsch. Ich glaube nicht, daß das strafbar ist. Vom Hörensagen irgendwelche Geschichten erzählen und vielleicht noch etwas auszuschmücken, was sie im Flurfunk gehört hat ist kein guter Journalismus.

Und es wird alles Mögliche durcheinander gewürfelt. Frauen die abgefüllt wurden. Waren es Minderjährige? Hat der ich glaube Verleger Schnaps ins Bier gegossen oder haben die Frauen selbst gesoffen und der Verleger gleich mit. Und als sie beide besoffen waren kam es zu Sex. Die Geschichte ist zu uneindeutig um zu beurteilen ob er sich strafbar gemacht hat. Eine erwachsene Frau muß auch selbst wissen wieviel Alkohol sie verträgt.

Frau Würfel reiht Geschichten aneinander die strafrechtlich teilweise gar nicht zu beurteilen sind. Sexuelle Dienstleistung gegen Koks wäre bei einer nicht minderjährigen Frau ein Tausch und keine Straftat.

Klatsch und Tratsch haben etwas Diffamierendes. Geschichten vom Hörensagen die vielleicht stimmen, vielleicht nicht. Für eine Verleumdungsklage sind die Geschichten von Frau Würfel zu diffus.

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m

mangelerscheinung

19. November 2017 um 24:01 Uhr

Blockwartinnen-Mentalität! Ohnen Binnen-i.

⭐️ 3

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Avatarbild von tobias.x

tobias.x

18. November 2017 um 23:55 Uhr

Kompliment an die Zeit:

Dass dieses selbstkritische Thema hier als auch optisch größter Aufmacher gleich an oberster Stelle auf ZON gebracht wird, dafür zolle ich meinen allergrößten Respekt.

⭐️ 3

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B

BonBonn

18. November 2017 um 23:30 Uhr

Das Thema der Falschbeschuldigungen zu rein hypothetischen Sexualstraftaten ist nicht erst seit Kachelmann, Türck, Copperfield und Dall äußerst präsent. Und selbstverständlich muss diskutiert werden, dass solche "unbedachten Artikel "im Dienste der guten Sache" mitunter das Leben von Unschuldigen und deren Familien zerstören können, nur weil eine Frau ihrem persönlichen Gefühl von Unverstandensein auf vollkommen falsche Art Gehör verschaffen wollte.

⭐️ 3

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GN

Gelöschter Nutzer 5650

18. November 2017 um 23:16 Uhr

Sexuelle Belästigung sollte nicht hingenommen werden. Und es ist begrüßenswert, daß sich so viele Frauen nun "outen" und ganz klar sagen: So geht das nicht weiter.

Allein die Dimension, die das alles offenbar hat, überrascht mich. Da stehe ich ein wenig staunend daneben. Ist das wirklich wahr?

⭐️ 1

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M

Mindbender

18. November 2017 um 23:18 Uhr

Frauen "outen"? #mentoo, Sie Sexist!

⭐️ 1

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7

795mar

18. November 2017 um 23:18 Uhr

Wissen Sie eigentlich was genau sexuelle Belästigung ist?

⭐️ 3

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E

EinfacherMann

18. November 2017 um 23:13 Uhr

"Haben wir Journalisten uns unter dem Vorwurf der "Lügenpresse" nicht vorgenommen, transparent zu berichten? Und aufzuklären und eben nicht an der allgegenwärtigen Verschwörungskultur teilzunehmen?"

Ich bin beeindruckt!

⭐️ 3

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N

Nooflyz

18. November 2017 um 22:32 Uhr

Na ich weiß schonmal wo ich niemals arbeiten werde... geht mal gar nicht klar, dass eine Mitarbeiterin derart an den Pranger gestellt wird. Der Artikel war vielleicht schlecht, aber dann muss die Zeit dafür einstehen und Frau Würfel nicht namentlich mehrfach im Artikel in aller Öffentlichkeit denunzieren. Echt schockierend wie Ihr mit euren Redakteuren umgeht.

⭐️ 2

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ru

recht und gerechtigkeit

18. November 2017 um 22:30 Uhr

Mit oder ohne Beweise: wir wissen es.

Auch wenn andere gerne nichts gesehen, nichts gehört und nichts gesagt haben wollen.

Und man kann uns nicht mehr einschüchtern.

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M

Mausi14

18. November 2017 um 22:26 Uhr

tja - der Tanz ums goldene #Metoo ..., ebenso wie der #Aufschrei

Humba, Humba täteräh musste doch von jeder kommen, die noch was auf sich halten und nicht ins Vergessen geraten wollte.

Und ganz im Stil der guten alten Hexerverfolger (JA, die gab es auch) hat ja Frau Rückert ein paar Versuchballons hochgelassen, natürlich ohne Ross und Reiter zu nennen.

Den übel nachreden ist ja einfacher als beweisen.

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kv

karl von bugenhagen

18. November 2017 um 22:25 Uhr

herzlichen dank fuer diesen artikel, liebe frau rueckert. ergaenzend haetten sie noch schreiben koennen, dass mit jedem tag an dem frau wuerfel schweigt weitere verbrechen an neuen und alten opfern stattfinden koenn(t)en. das ist ein skandal.

⭐️ 3

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AS

Andrea Störk

18. November 2017 um 22:15 Uhr

Ob das Journalismus sein soll, kann nur die angegriffene Autorin beantworten.

Meines Erachtens nach sind beide Artikel Kommentare.

Jetzt bin ich weit genug weg von der Szenerie, auf die Bezug genommen wird - dennoch erfüllen mich beide Werke mit Unwohlsein.

Ich finde die im Ursprungs-Artikel angeführten Personen-Verschleierungen in Ordnung - sie zeichnen ein krasses Bild.

Das Rätselraten des "who-is-who" und den erst damit zustande kommenden Denunzierugs-Charakter - jeder und jede mag sich daran beteiligen oder es lassen.

Ich wünsche uns allen mehr Mut, Anmachen und eindeutig zweideutige Angebote laut zu benennen - dort wo und in dem Moment, in dem sie stattfinden.

Und ich wünsche, dass wir eine Gesellschaft zu bilden bereit sind, in der solche Übergriffe eben nicht abgetan werden.

Wenn mancher Kommentator hier sich "beruhigt" zeigt, dass die veröffentichte Gegenrede zu Frau Würfel von einer Frau verfasst wurde, beunruhigt mich das sehr - ist eine Frau in ihrer Gegenrede zum Thema glaubwürdiger als ein Mann?

Ich finde, wer so denkt, dessen Sicht auf die Sache ist Teil des "Problems"

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stiip

19. November 2017 um 24:45 Uhr

ist eine Frau in ihrer Gegenrede zum Thema glaubwürdiger als ein Mann?

Ja, denn einem Mann, der nie Opfer eines sexistischen Übergriffs wurde (oder zumindest nicht in dieser Frequenz), kann immer unterstellt werden, das Thema unbewusst oder mutwillig zu verharmlosen.

Ich (Hetero-Mann) habe mich z. B. noch nie über einen Klaps auf den Po beschwert. Aber mir passiert das auch nicht alle paar Tage und wenn, dann nur in einem Kontext (ausgelassene Party z. B.), wo ich (persönlich, das soll kein Standard sein) derlei Balzverhalten für nicht gänzlich unangemessen halte.

Ich finde, wer so denkt, dessen Sicht auf die Sache ist Teil des "Problems"

Wir sind alle "Teil des Problems". Wären wir Roboter ohne emotionale und sexuelle Bedürfnisse und fände unsere "Fortpflanzung" in Produktionshallen statt, gäbe es dieses Problem nicht.

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t

tsitsinotis08

18. November 2017 um 22:06 Uhr

Danke, Frau Rückert.

Klare Worte.

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k

keats

18. November 2017 um 21:54 Uhr

Wohlfeiler Artikel als Reaktion auf Kritik. ZON veröffentlicht aber öfter Artikel, die journalistische Standards unterlaufen. Herrn Grevens Artikel zum Familiennachzug kommt ohne Belege aus. Frau Rückert fordert Belege beim Thema Sexismus. Das bestätigt in meinen Augen den Rechtsruck der Zeit. Belege werden je nach Thema gefordert.

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Rage against the Washmachine

18. November 2017 um 22:19 Uhr

Würden Sie wirklich wissen was journalistische Standards sind würden Sie hier ganz andere Artikel bemängeln...

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k

keats

18. November 2017 um 23:56 Uhr

Antwort auf @Rage against the Washmachine

Typische Reaktion gegen weibliche liberale Foristen. Kompetenz und Urteilsvermögen absprechen .

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o

ohjemineh

18. November 2017 um 21:39 Uhr

Uff, dieser Artikel spricht mir aus der Seele !!!

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Purple Overkill

18. November 2017 um 21:06 Uhr

Jetzt noch Einwänden, was für die jeweilige Epoche die Norm war, dann reden wir vernünftig über das Thema und auch, wie weit wir uns von genau diesen Epochen entfernt haben....

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ML

Martin Ludwig

20. November 2017 um 02:04 Uhr

hier nocheinmal korrigiert:

Danke für Ihren Artikel Frau Rückert, er rückt etwas zurecht, das so nicht bleiben konnte. Allerdings bleibt ein Makel an der Sache: Die ZEIT-Redaktion ist die maßgebliche Instanz, die dafür sorgen sollte, dass solche Textenicht im Namen der ZEIT veröffentlicht werden können. Solche Veröffentlichungen schaden enorm.

Deshalb n Sie gerichtet, Mitglieder der ZEIT-Redaktion: "Ich will, dass Ihr wisst, dass Ihr Euch ändern müsst."

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N

NomenNescio0815

19. November 2017 um 20:25 Uhr

Ein richtiger Beitrag. Aber warum erst jetzt, wo doch die Autorin in verantwortlicher Position für dieses Medium tätig ist?

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DA

Doc Au

19. November 2017 um 18:43 Uhr

Irgendwie gleiten wir Männlein und Fräulein in eine Gefühlssackgasse: ich fordere selbstsicheres Auftreten für beide! Ansonsten kommen wir in eine Grabenkampfsituation, schlimmer noch als zu Alices Zeiten...

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M

Madro

19. November 2017 um 17:25 Uhr

diese Artikel kommen mir sehr taktisch vor.

Wie "guter Bulle böser Bulle"

Eine schreibt einen sehr provokativen Artikel und ihr Kollege relativiert oder kritisiert den Artikel dann.

Wahrscheinlich hocken sie bei dabei noch am gleichen Tisch und beraten darüber.

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Zeitleserwissenmehr

19. November 2017 um 15:14 Uhr

Danke für Ihren Beitrag, Frau Rückert!

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m

multiply

19. November 2017 um 11:41 Uhr

Nur weiter so. Wer sich mit den Intersektionalen Netzfeministinnen und SJW einlässt und auf ihre Kampagnen aufspringt holt sich den Teufel ins Haus. Das werden auch die rational denkenden Liberalen sehr bald merken.

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F

Fußnagelroller

19. November 2017 um 06:32 Uhr

Gott sei dank, ich dachte schon dem würde nie ein Ende bereitet.

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F

FröhlicheWissenschaft

19. November 2017 um 04:10 Uhr

Man mag von Woody Allen halten was man will, aber seine Warnung, dass aus dem Weinstein-Skandal eine von Denunziantentum geprägte Hexenjagd würde, die zur Begleichung alter Rechnungen genutzt wird, war nicht ganz unbegründet. Und problematischerweise heißt das ja nicht, dass viele der Informationen, die in Frauennetzwerken kursieren nicht einen wahren Kern haben.

Offensichtlich wurden auf diese Weise Warnungen vor bestimmten Männern verbreitet, ohne dass man die eigene Karriere aufs Spiel setzen musste. Einfache Lösungen gibt es in dieser Frage nicht - die Komplexität zwischenmenschlicher Beziehungen in ein rechtsstaatliches Korsett zu zwängen gleicht der Quadratur des Kreises - eine bessere Lösung scheint es aber nicht zu geben - mediale Vorverurteilungen und social media shitstorms sind sicherlich keine. Wo bleibt, könmnte man fragen, der Verusch eines shcmerzhaften aber ehrlichen dialogs zwischen Opfern und tätern?

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k

keats

18. November 2017 um 23:59 Uhr

"All diese Grundregeln des Journalismus wurden von der Autorin für Effekthascherei außer Kraft gesetzt, und auch von jenen, die das Stück redigiert und betreut haben. Würfels Text ist Aktivismus, kein Journalismus. "

Ross und Reiter, Frau Rückert. Wer war es? Ihre öffentliche Auseinandersetzung mit dem Artikel würde an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn sie offenlegen würden, wie Redaktion und Betreuung bei ZON ablaufen.

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d

donquichotte

19. November 2017 um 24:10 Uhr

Man lese nach "ZeitOnline Impressum" - dort sind die Verantwortlichen (Chefredakteur, Ressortleitung Kultur, ggf. weitere Betreuung) aufgeführt. Bitte nicht vergessen - ZEIT und ZON haben unterschiedliche Ebenen der Verantwortlichkeit - Frau Rückert ist stellvertr.Chefredakteurin im Print-Bereich. Da diese Sache um zwei kollidierende Dampfer schwer Wellen schlägt, wird auch die Herausgeberschaft zentral damit befaßt sein. Im übrigen sind tiefgreifende Konflikte über Darstellungsformen publizierter Meinungsfreiheit auch in anderen Häusern bekannt: Gab es da nicht mal vor Jahren bei der FAZ Probleme zwischen Kaube und Don Alphonso?! Von der taz ganz zu schweigen ...

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GN

Gelöschter Nutzer 10922

18. November 2017 um 23:24 Uhr

"Aufschrei gegen Trump

Das Echo auf Donald Trumps frauenfeindliche Äußerungen ist gewaltig. Millionen Frauen teilen nun auf Twitter ihre persönlichen Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen." (Die Zeit, 09.10.2016)

Diese Sexismus Debatte begann mit Donald Trump als politische Kampagne von WP, NYT und CNN. Aber wie es so im Leben ist, gerät so eine Debatte oft außer Kontrolle und frisst ihre Kinder. Denn was als "Aufschrei gegen Trump" begann, fraß sich durch die Eliten des Landes, Hollywood, die Medien und Parteien. Überall wurden Grapscher und Vergewaltiger öffentlich. Bei vielen wußte man es seit langem, nur man sah darüber weg - auch die Journalisten.

Dass es auch in Deutschland sexuelle Übergriffe gibt, dafür stehen inzwischen viele Bekenntnisse von prominenten Frauen. Warum sollte gerade der Berliner Kulturbetrieb frei sein von Grapschern.

Alles, was man bisher sagen kann, der Journalismus hat sich in dieser Debatte nicht mit Ruhm bekleckert, denn er hat zu lange geschwiegen!

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Avatarbild von Dogwalker

Dogwalker

18. November 2017 um 23:28 Uhr

Natürlich ist der Berliner Kulturbetrieb nicht frei davon- es gibt kein soziales Umfeld welches davon frei ist.

Dann soll man aber Ross und Reiter nennen bzw. die Vorfälle zur Anzeige bringen.

Diese Art der Generalverdächtigung ist nun wirklich nicht die Lösung.

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GN

Gelöschter Nutzer 42824

18. November 2017 um 22:17 Uhr

Die ganze Debatte ist mir höchst willkommen in diesen "Ich nehm mir was ich will" - Zeiten. Und bezüglich der hilflosesten Opfer hat sie noch nicht mal angefangen.

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stiip

19. November 2017 um 24:47 Uhr

Die Debatte, ok. Aber auch die Art, in der sie geführt wird?

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Rage against the Washmachine

18. November 2017 um 22:15 Uhr

Jeder Blinde mit Krückstock sieht doch dass hier eine fette Kampagne läuft.

Zum Glück gibt es ab und zu engagiertes Contra (wie von Fr. Rückert) - und ich hoffe das ist nicht nur Alibi.

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c

collie4711

18. November 2017 um 21:51 Uhr

Sexuelle Belästigung:

Soll das Journalismus sein?

Ganz meine Meinung!

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GN

Gelöschter Nutzer 10925

18. November 2017 um 21:31 Uhr

Ich mochte den Text von Frau Würfel auch nicht, auch wegen einiger Kritikpunkte, die genannt wurden. Zum Teil ist der hier aber auch nicht gerade konsistent. Erst beschwert sich die Autorin darüber, dass weder "Ross noch Reiter" genannt werden, dann ist es auf einmal "Rufmord", und am Ende ist dann doch alles "Sache der Justiz". Was ich meine: Rufmord ist mit Sicherheit nicht, wenn die Täter ("Ross und Reiter") nicht genannt werden. Wenn Ross und Reiter genannt werden, egal wie gut die Recherche vorher war, was die Autorin ja vor so einem Artikel fordert, hat man es auch nicht der Justiz überlassen. Also so ein Mix aus Argumenten, aber ohne konsistente Haltung dahinter.

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Z

Zweebrigger

19. November 2017 um 23:43 Uhr

Für die Verfolgung von Straftaten ist die Justiz zuständig. Jegliche Form von Selbstjustiz ist in der Bundesrepublik unzulässig. Wir leben immerhin nicht mehr im Wilden Westen oder in der Zeit, in der man sich in Deutschland noch duellieren durfte, wenn man seine Ehre in Gefahr gebracht sah. Wobei sich damals längst nicht jeder mit jedem duellieren durfte... Wer solche Vorwürfe äußert, wie das die Autorin in ihrem ursprünglichen Kommentar gemacht hat, sollte sich an diejenigen wenden, die für die Strafverfolgung zuständig sind. In den Medien irgendwelche Behauptungen zu äußern ohne dafür Beweise auf den Tisch zu legen, ist einerseits unzulässig, andererseits ein mieser wissenschaftlicher Stil.

Aber nicht nur das. Menschen wissentlich etwas zu bezichtigen, was nicht der Tatsachenlage entspricht, ist selbst eine Straftat - und das sollte diese Dame auch wissen. Die Betroffenen könnten selbst, so sie eindeutig identifizierbar wären, gegen diese Dame juristisch zu Felde ziehen und sie vor Gericht zerren. Das sollte man alles berücksichtigen, ehe man irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne dabei Ross und Reiter zu nennen.

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a

auchkreativ

19. November 2017 um 19:38 Uhr

Yea,

der richtige Inhalt im richtigen Ton. Danke für diesen Artikel.

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C

Cranston

19. November 2017 um 16:05 Uhr

" Sonst – was, Kollegin Würfel? Sonst machen Sie irgendwelche Namen öffentlich? Mit welchem Recht? Und wo? In der ZEIT? "

Vielleicht sind es die antworten auf diese fragen, sind es die frau würfel provozieren wollte. Ggf auch nur genau dass diese fragen sich -nicht nur frau rückert - überhaupt stellen.

Dabei sind die antworten durchaus vielfältig.ebenso wie die möglichkeiten, die sich nicht nur auf die genannten reduzieren.

Offenbar macht dies jetzt schon genügend leute unruhig.

Ggf haben auch schon person x,y, und z mit verweis auf verleumdungsklage, "liebesentzug (in form von anzeigenstopps und co ) " oder sonstigen reaktionen "gedroht". Wissen wir alles nicht.

Mir sind die reaktionen zu aufgeregt um zu vermuten das hier nur "heisse luft" rausgeblasen wurde. Bin ich jetzt selbst "opfer" von manipulation geworden?

Vielleicht. Aber warten wir doch mal ab was passiert.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 15:18 Uhr

Eine qualitative und quantitative Ausgewogenheit der Meinungen in der Berichterstattung wäre wirklich wünschenswert.

Wegen mir kann die ZEIT gerne auch radikalere Positionen zu Wort kommen lassen: Wenn diesen in gleicher Häufigkeit (!) Gegenmeinungen entgegengestellt werden und die Grundregeln eines seriösen Journalismus immer eingehalten werden.

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:36 Uhr

Auf eigenen Wunsch entfernt. Die Redaktion/idg

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W

Wurzelgeist

19. November 2017 um 09:42 Uhr

Falsche Stelle, bitte löschen.

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S

Sinope

19. November 2017 um 06:56 Uhr

Das nenne ich Rückgrat. Habe selbst den Artikel von Würfel durchaus kritisch kommentiert. Aber dass dann eine CR der "zeit" knallhart das mögliche Denunziantentum reflektiert, das hier auf den Weg gebracht wird, hätte ich nicht für möglich gehalten.

Tipp für denn nächsten Schritt: Lesen Sie doch einfach vor der Veröffentlichung, was sich da manchmal an Schwachsinn ansammelt.

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di

dackel im sturm

19. November 2017 um 05:13 Uhr

da sehet zu , wem ihr euch anvertraut !

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Fd

Freiheit_der_Andersdenkenden

19. November 2017 um 24:33 Uhr

"Ist Erpressung und Rufmord jetzt eine neue Art des Journalismus?"

Ja, leider. Obwohl - ganz neu ist das auch nicht:

https://www.youtube.com/watc…

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Prinz Rolle

19. November 2017 um 24:29 Uhr

Na dann wird hoffentlich der Staatsanwalt tätig und lädt tatsächlich die Zeugin vor, die den Verdacht erhärten kann und Täter sowie weitere Zeugen nennen kann. Ich würde diese Typen, die so etwas tun gerne vor Gericht und dann vor allem im Gefängnis sehen.

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H

Hingeguckt

19. November 2017 um 24:20 Uhr

Es wird Zeit, dass mal ein Mann auf den Tisch haut und die Damen zur Ordnung ruft. (IRONIE)

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L

LiebchenMeyer

19. November 2017 um 24:32 Uhr

"Ein Mann"... ? Es ist gerade eine Frau (Sabine Rückert) die hier zur Ordnung ruft. Männer, die dies tun, werden am nächsten Tag mit Belästigungsgeschichten aus Kindergartentagen zum Schweigen gebracht.

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Aa

Alois aus Aalen

19. November 2017 um 24:09 Uhr

Danke Frau Rückert.

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m

meerwind7

18. November 2017 um 23:34 Uhr

Bei einigen Tausend Gastwirten in Berlin (oder könnten auch Bedienungen und andere Mitarbeiter der Kneipen gemeint sein?) wird es schon einge geben, die mit anderen Drogen als Alkohol und Tabak handeln, und wenn eine Kundin mal kein Bargeld hat, wird die Straftat dadurch schlimmer, aber es war schon vorher ein schwerer Tatbestand.

Wer hat da eigentlich an wem den Oralverkehr vollzogen, wollte der Gastwirt mal schlecken oder war es umgekehrt?

Bei den unerwünschten sexuellen Handlungen gibt es ein breites Feld zwischen ungefragt am Arm tätscheln oder in den Arm nehmen bis zu Penetration und anschließender Ermordung des Opfers.

Die Berliner Staatsanwaltschaft ist nach meinen Erfahrungen recht zurückhaltend mit Ermittlungen, wenn die Dringlichkeit des Tatverdachts noch mäßig ist. Daher wird sie auch hier nicht einschreiten.

Wenn die Frau Würfel als Folge ihres Artikels weitere Hinweise erhält, die sich auf bestimmte Personen zuspitzen ließen, wäre es ihr gutes Recht, das auch zu publizieren. Falls wir nichts konkretes mehr von ihr hören, war wohl nicht so viel dahinter.

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J

JerryO

7. Dezember 2017 um 24:47 Uhr

Hervorragender Artikel. Diese ganzen Talkshows gehören mal auf den Prüfstand. Es werden vorwiegend die gleichen Gesichter aus Politik und Zeitgeschehen eingeladen, die sich dann zu Themen äußern womit die meisten überhaupt nichts zu tun haben. Der Gedanke dort mal die einzuladen, die aus ihrem, im Gegensatz zu Politik und Sternchen verwöhnten gut alimentierten, Leben erzählen, wäre ein Grund sich diese Sendungen auch mal wieder anzusehen. Das habe ich nämlich aufgegeben nachdem ich eine Show von Mybrit Illner sah, in der es um Kunst ging, allerdings waren dort nur wieder vorwiegend Politiker vertreten, die sich selbstlobend, von anderen Parteien abgrenzend etc. versuchten sich in Szene zu setzen. Dabei wurde teilweise schnell fast berührend klar, das sie nicht wussten wovon sie sprachen. Das Anhängsel Show ist genau richtig.

Wenn es dann noch mit soviel plakativen, wahrlich naiven Fragestellungen wie von Illner daher kommt, fragt man sich wirklich wer stellt so ein Programm ins öffentlich rechtliche.

Also Bravo Frau Rückert, weiter so!!!!

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ML

Martin Ludwig

20. November 2017 um 24:59 Uhr

Danke für Ihren Artikel Frau Rückert, er rückt etwas zurecht, das so nicht bleiben konnte. Allerdings bleibt ein Makel an der Sache: Die ZEIT-Redaktion ist die maßgebliche Instanz, die dafür sorgen sollte, dass solche Texte im Namen der ZEIT veröffentlicht werden können. Solche Veröffentlichungen schaden enorm.

Deshalb An Sie gerichtet, Mitglieder der ZEIT-Redaktion: "Ich will, dass Ihr wisst, dass Ihr Euch ändern müsst."

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N

Napokue

19. November 2017 um 19:35 Uhr

https://www.youtube.com/watc…

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R

Redukteur

19. November 2017 um 17:52 Uhr

Warum sich nur an Frau Würfel abarbeiten, wenn ZON doch mitgetan hat?

Warum überhaupt, wenn doch viel dieser Welle nach dem gleichen Muster tobt?

Haben nicht wir Journalisten ... ? Nein, haben Sie nicht und wenn, dann blieb doch alles beim Alten.

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Polykanos

19. November 2017 um 04:54 Uhr

Entfernt. Auf Wunsch des Lesers gelöscht. Danke, die Redaktion/tw

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kraeMit

19. November 2017 um 03:57 Uhr

Vielen Dank Frau Rückert für diesen Artikel. Ich hatte den gleichen Eindruck von dem Welt-Artikel und fand ihn unpassend.

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M

Maunz0815

19. November 2017 um 24:31 Uhr

Sie benennt weder Reiterin noch Ross?

So wird also aus einem eindeutig zweideutigen Gespräch ein Verbrechen. Gut zu wissen!

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AO

Alles OK

18. November 2017 um 23:44 Uhr

Es würde der Gesellschaft gut angehen die Hysterie und den Strom mal runterzufahren.

Normale Diskuzi scheinbar oder real durch Berufsrumplärrer nicht mehr möglich ?!

Und die an meisten rumschreien zu jedem Thema - da sind die meisten Leichen im Keller wie der Volks oder Menschenverstand es immer wieder bestätigt!

Wenn jemand sexuelle und körperliche bzw. psychologische Verbrechen begangen hat ok hat Er oder Sie ausgeschissen .

Aber dafür gubt es die Justitz und nicht das Mittelalter Zeitversetzt in das Jahr 2017 !

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Antoninus

18. November 2017 um 23:38 Uhr

Frau Rückert: „Allerdings nennt die Autorin weder Ross noch Reiter.“ - Dass ein Artikel über Unaufgeklärte und Missbrauchte, über Sexbesessene und -Täter, deren UnTaten die genannte Autorin nicht bekannte, so bild-un-durstig mit Hoppemax und Hoppereitern andeutet, … - finde ich wenig über-zeu-gend ob der Täter und der Getateten, pardon: Geopferten: ein genaueres, ein bildkräftigeres Vokabular war nicht von Nöten? Von Bänken, Couches, von Gestellen und Matratzen zu reden … - so bleibt es aller Dinge unbenommen. Das Verbale und das Orale – im gepudelteten Text, wie im behaupteten Verkehr – sie bleiben wohl im Privaten befangen. - Würfels Bericht ist mir ein Fake – für eine Unter-ZEIT.

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D

DiethermitH

18. November 2017 um 22:43 Uhr

Carolin Würfel ist eine Frau, das reicht doch für so einen Artikel; es braucht dann halt nur noch die richtige Plattform ...

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L

Linkshänder

18. November 2017 um 22:43 Uhr

Schön sowas zu lesen. Es ist sehr zu begrüßen dass sich Frauen mehr und mehr trauen ihre Erlebnisse öffentlich zu machen und gegen mutmaßliche täter vorzugehen. Dieses momentum nun für einen diffusen Rundumschlag zu nutzen hilft aber keinem

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NN

Nord-Nordwest

18. November 2017 um 22:33 Uhr

Aus der Reihe "Wie mache ich mich wichtig und erzeuge einen Skandal" was das eine weitere Folge.

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JP

Johannes Popannes

18. November 2017 um 21:05 Uhr

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/rg

L

LeserKommentarUndmehr

19. November 2017 um 16:09 Uhr

Entfernt. Bitte äußern Sie sich sachlich und respektvoll. Danke, die Redaktion/idg