Russlands Präsident Wladimir Putin im Dorf Ponyri während einer Veranstaltung zum 80. Jahrestag der Schlacht von Kursk am 22. August 2023© dpa

Lew Dmitrijewitsch, mehr als eineinhalb Jahre dauert der große Krieg gegen die Ukraine schon. Was denken die Russen über Präsident Wladimir Putins „Spezialoperation“?

Nach wie vor unterstützen 70 bis 75 Prozent die Kampfhandlungen. Zugleich befürworten 52 bis 55 Prozent, mit Verhandlungen zu beginnen.

Klingt widersprüchlich.

Ein solches gespaltenes Bewusstsein ist kennzeichnend für totalitäre oder autoritäre Gesellschaften und ein Weg, sich an das Regime anzupassen. Das hat die volle Kontrolle über den Informationsraum. Nur wenige Russen haben gelernt, die Zensur technisch zu umgehen. Ihr Anteil ist von sechs, sieben Prozent auf 22 Prozent der Bevölkerung gestiegen, wächst aber nicht weiter. Das sind vor allem junge Leute und die Bewohner großer Städte. Die Mehrheit erhält Informationen ausschließlich aus dem Fernsehen, einem äußerst starken Propagandainstrument. Zudem hat der Kreml gelernt, mit sozialen Medien und Telegramkanälen zu arbeiten, sein Einfluss wächst auch dort. In den eineinhalb Jahren ist die Konsolidierung um die Mächtigen noch gestiegen – nicht nur die Zustimmungswerte für Putin und die Regierung, sogar die für Duma-Abgeordnete. Das hat mich überrascht, den Abgeordneten schlugen immer Misstrauen und Verachtung entgegen. Jetzt haben sie sich in kompetente, gewissenhafte, nicht korrupte Patrioten und Verteidiger Russlands verwandelt.

Keine Illusionen über Russlands Zukunft: Meinungsforscher Gudkow vom Lewada-Zentrum© Friedrich Schmidt

Ist das eine echte Konsolidierung oder geben die Russen in Ihren Umfragen aus Angst solche Antworten?

Sie fürchten nicht Bestrafung oder Repressionen, sondern den Verlust ihrer Identität. Sie identifizieren sich mit dem Staat, eine andere Identität ist nicht entstanden. Die Opposition ist diskreditiert, zerschlagen und inhaftiert, kann kein alternatives Weltbild vorschlagen. Andere haben Russland verlassen, und die Propaganda hat es geschafft, ein negatives Bild der Emigranten durchzusetzen, als „Verräter“ und „Fremde“.

Wie sehen die Russen politische Gefangene wie Alexej Nawalnyj?

Eher negativ. Dabei waren sie einmal sehr beliebt. Während der Protestwelle 2011 und 2012 hatte Nawalnyj Zustimmungswerte von 45 Prozent. Dann wurde er des Betrugs beschuldigt und der Propaganda gelang es, Nawalnyj in einen Unruhestifter und Demagogen zu verwandeln. Das ist ein psychologischer Mechanismus: Man überträgt die eigene Unzulänglichkeit auf eine Person, die moralisches Betragen einfordert. Die Macht der Propaganda beruht zu einem großen Teil auf einer solchen negativen Konsolidierung. 80 Prozent der Leute sagen, dass der Staat korrumpiert ist. Im Krieg wird das ausgeklammert, weggeschoben. So sichert das Feindbild innere Ruhe und Ausgeglichenheit.

„Ich bin Russe, der ganzen Welt zum Trotz“, singt etwa der Putin-Pop-Sänger Shaman in vollen Hallen und Stadien.

Der Mechanismus der negativen Identität hilft über eigene Schwäche, Armut, Abhängigkeit von der Staatsmacht und Rückständigkeit hinweg. Wir brauchen einen Feind, gegen den wir unsere besten Eigenschaften zeigen können. Der Westen steht eigentlich für Wohlstand, soziale Absicherung, Gerechtigkeit, Entwicklung, alles, was die Russen auch bei sich haben wollen, aber nicht bekommen haben. Daraus erwächst Frustration. Einem Phantom-Westen werden Aggressionen und Russophobie zugeschrieben. Dieser Feind wird die Bedingung dafür, selbst Positives zeigen zu können: „Der Westen ist kaufmännischer, kälter, unmenschlicher, verliert seine christlichen Werte, aber wir sind geistiger, heldenhafter, gehen menschlicher miteinander um.“ Es ist das Symptom einer geschlossenen, zurückgebliebenen Gesellschaft, aber sehr effektiv. Putins Regime hat sich dabei nichts Neues ausgedacht, benutzt alle Schablonen und mentalen Konstrukte, die es zu sowjetischer Zeit gab. Nicht zufällig wird in den Schulen jetzt die Staatsmythologie von der Großmacht vermittelt, die ihre Identität immer schon gegen Feinde verteidigen musste, Tataren, Schweden, Deutsche, Franzosen, Engländer.

Da erscheint der Krieg als Idealzustand.

Die Leute verstehen schon, was in der Ukraine passiert. Fragen wir sie, ob die Ziele der „militärischen Spezialoperation“ erreicht sind oder die russische Armee Erfolg hat, sagt etwa ein Drittel, dass die Operation nicht gelingt, dass die Ziele nicht erreicht sind. Alles zieht sich hin, es gibt enorme Zerstörungen, auf beiden Seiten werden Menschen getötet. Aber die Leute verweigern sich einer moralischen Beurteilung und der eigenen Verantwortung dafür. Nur rund zehn Prozent spüren eine persönliche Verantwortung und Schuld für Russlands Aggression gegen die Ukraine. Die absolute Mehrheit nicht.

Wieso ist dann eine Mehrheit für Verhandlungen?

Das ist nicht Antikriegsstimmung, die Bedingungen für Verhandlungen sind die von Putin: Es soll um Gefangenenaustausch gehen und um eine Anerkennung des Status quo. Eine Rückgabe der eroberten Gebiete der Ukraine wird kategorisch abgelehnt, insbesondere der Krim.

Russland musste sich aus den Gegenden um Charkiw und Cherson zurückziehen, mittlerweile gibt es Drohnenangriffe auf Moskau, russische Regimegegner sind in Grenzgebiete eingefallen. Wie kommen diese Zeichen der Schwäche an?

Die Gespräche über die ukrainische Gegenoffensive riefen erst Besorgnis hervor, es wuchs der Wunsch nach Verhandlungen. Als die Gegenoffensive nur sehr langsam vorankam, beruhigte man sich wieder. Die Drohnen betreffen nur einen kleinen Teil der Bevölkerung: Zwei Drittel von ihr leben in der Provinz, in kleinen Städten, für sie ist das weit weg. In Moskau weckten die Angriffe zuerst Angst, aber auch Häme, als es den Kreml traf. Mittlerweile sind sie Routine geworden. Und in den Grenzgebieten weckt der Krieg das Gefühl, sich schützen zu müssen, die Feindschaft zur Ukraine wächst.

Wer durch Moskau oder Sankt Petersburg geht, kann den Krieg vergessen. Sieht man Soldaten, wirken sie wie Fremdkörper. Bars und Parks sind gut besucht, die Leute machen einen munteren Eindruck. Wie ist das zu erklären?

Mit dem Wunsch, das alte Leben weiterzuleben und alles Unangenehme zu verdrängen. Es gibt ein dumpfes Gefühl moralischen Unbehagens. Aber wenn die Leute anfangen zu denken, dass der Krieg verbrecherisch ist, geraten sie in einen innerlichen Konflikt. Insgesamt herrscht große Gleichgültigkeit: Den Krieg will man nicht, die Anfangsziele, die Ukraine zu „entnazifizieren“ oder einen „Genozid an Russen“ abzuwenden, sind vergessen, die Idee einer „Demilitarisierung“ scheiterte mit der eines Blitzkrieges. Die Leute sind des Krieges müde, aber weil sie die Staatsmacht nicht beeinflussen können, halten sie aus, widersetzen sich nicht.

Woher rührt die Fügsamkeit?

Wer offen Unzufriedenheit und Kriegsgegnerschaft äußert, riskiert, seine Arbeit oder seinen Studienplatz zu verlieren, in die Armee eingezogen und aus dem sozialen Leben ausgeschlossen zu werden. Da greift die sowjetische Erfahrung, sich an den repressiven Staat anzupassen.

Vor gut einem Jahr hat Putin eine „Teilmobilmachung“ angeordnet. Vielen sagten, das wäre riskant für den Kreml, weil Leute in ihrer Komfortzone gestört würden. Dem war nicht so.

Wenige glaubten, dass die Mobilmachung „teilweise“ sein würde. 60 Prozent gingen von einer dauerhaften, nicht verkündeten Mobilmachung im Stillen aus. Jetzt warten alle auf eine „zweite Welle“ der Mobilmachung. Dafür ist alles vorbereitet, Gesetze sind erlassen, die Wehrersatzämter neu aufgestellt worden, Arbeitgeber müssen ihre Angestellten im infrage kommenden Alter melden. Es ist aber bisher nur eine Befürchtung am Horizont. „Wird schon gut gehen“, sagt man sich.

Glauben die Menschen an einen Sieg Russlands?

Gut 70 Prozent erklären, dass sie daran glauben. Ein Prozent glaubt, dass die Ukraine siegt. Die Übrigen, dass niemand siegt. Zugleich wächst die Furcht vor einer Niederlage, eine innere, die sich nicht artikulieren kann, da die Exilanten und ihre Medien sehr wenig Einfluss haben.

Stört die Leute die Wirtschaftslage?

Deren Lage ist nicht schlecht. Alle rechneten mit einem katastrophalen Einbruch. Aber das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen ist nach unseren Daten in den eineinhalb Jahren von 22.000 auf 27.000 Rubel (264 Euro, d. Red.) gestiegen, auch wenn die Inflation viel davon frisst. Von 5000 Rubel (49 Euro, d. Red.) kann man sich in Moskau nicht viel kaufen. Doch in der Provinz ist das ein echter Zuwachs. Die Rüstungsindustrie arbeitet intensiv, die Beschäftigung ist hoch, die Ärmeren bekommen soziale Hilfen, die Soldaten verdienen viel Geld. Das ist die Basis des Putin-Regimes, sie wird gefüttert. Diese Leute fühlen sich sogar besser abgesichert, spüren Stabilität. Eine Verschlechterung spürt die Mittelschicht, etwa 20 Prozent der Bevölkerung. Sie besteht vor allem aus Beamten. Die sind besser informiert, verstehen die Risiken, sind beunruhigt. Aber der innere Widerspruch zwischen ihrer eigenen Sicht und der Loyalität zum Regime lässt sie schweigen. Die übrige, arme Bevölkerung spürt diesen Riss nicht und ist zudem vom Fernsehen beeinflusst.

Würden es die Russen unterstützen, wenn eine Generalmobilmachung und der Kriegszustand ausgerufen würden?

Nein, denn das würde eine faktische Niederlage bedeuten. Die Lüge hat Grenzen. Das ganze Argumentationssystem, die Propaganda würde zusammenbrechen. Die Niederlage der russischen Armee würde eine politische Krise hervorrufen, alle Einrichtungen wären diskreditiert.

Wie haben die Russen den Aufstand des Milizenführers Jewgenij Prigoschin Ende Juni aufgenommen?

Bis April kannte kaum jemand Prigoschin, und er wurde eher negativ gesehen: ein Straftäter, Bandit, Sadist, der demonstrativ gegen alle Normen verstößt. Zugleich gab es das Verständnis, dass er von Putin protegiert wurde. Als Prigoschin auf Telegram seine PR-Tätigkeit in eigener Sache begann, das Verteidigungsministerium und die Sinnlosigkeit des Krieges kritisierte sowie gegen Putin ausfällig wurde, hatte das große Resonanz. Etwa die Hälfte kannte Prigoschin nun, davon hießen 58 Prozent seine Äußerungen gut. Das ist eine sehr große Unterstützung, die sich darauf bezog, dass Prigoschin sich erlaubte, davon zu sprechen, wovon alle schweigen. Während des Aufstands erfuhr Prigoschin zunächst große Zustimmung, vor allem seitens der Jugend, die sich über das Internet informiert, das Fernsehen schwieg. Nach Putins Auftritt während des Aufstands, bei dem er von einem „Stoß in den Rücken“ sprach, fiel die Zustimmung auf zehn Prozent. Die Jüngeren, besser Ausgebildeten in den großen Städten hießen Prigoschin danach weiter gut. Die Älteren, schlechter Ausgebildeten, in kleinen Städten und auf dem Land verurteilten ihn. Und diese zweite Gruppe ist viel größer als die erste.

Wie wird Prigoschin nach seinem Tod gesehen?

Er wurde heroisiert und mythologisiert. Prigoschin sei ein Kämpfer für Gerechtigkeit gewesen, hieß es nun. Offenkundig bestand Bedarf darin, ihm positive Eigenschaften zuzuschreiben. Jetzt heißen ihn 39 Prozent gut, 37 Prozent verurteilen ihn. Wie Prigoschin starb, darüber gehen die Meinungen auseinander. 26 Prozent glauben, es war ein Unglück, 20 Prozent sehen eine staatliche Racheaktion wegen der Kritik, 16 Prozent glauben, dass er seinen Tod nur vorgetäuscht hat. Einige machen westliche Geheimdienste verantwortlich.

Wie kann das Lewada-Zentrum trotz Zensur und der Drangsalierung als „ausländischer Agent“ weiterarbeiten?

Das ist schwierig. Die Umfragen selbst sind nicht das Problem, die Leute antworten, ohne Angst. Aber wir stehen unter finanziellem Druck. Staatliche Institutionen, Universitäten und Unternehmen dürfen nicht mit uns arbeiten.

Das Bild, das Sie zeichnen, ist düster. Gibt es etwas, dass Ihnen Hoffnung macht?

Ehrlich gesagt nicht. Besonders bedrückt mich die intellektuelle Verfassung unserer Opposition. Diese Unfähigkeit zu verstehen, worauf die Unterstützung für das Regime beruht. Das zu verstehen, was Hannah Arendt als „Banalität des Bösen“ beschrieben hat: eines Bösen, das sich reproduziert, weil man sich nicht aus dem Bann der Vergangenheit befreit hat. Diese Gespräche darüber, man habe es mit einem Besatzungsregime zu tun, das zusammenbreche, wenn Putin stirbt oder sonst etwas geschieht, eine militärische Niederlage, eine wirtschaftliche Krise, dann wende sich schon alles zum Besseren, zur Demokratie, diese epigonenhaften Reden über „elektoralen Autoritarismus“ deprimieren mich fast so sehr wie der massenhafte Amoralismus. Ohne eine Aufarbeitung der sowjetischen Vergangenheit wird sich die Situation nicht ändern.