Die Schachspielleistung von Männern und Frauen

Von Joseph Kuhn / 31. Mai 2023 / 152 Kommentare

Mehr

„Spielen Frauen schlechter Schach als Männer?“ fragt der SPIEGEL 22/2023. Mit Judit Polgár habe es erst eine Frau in die Top Ten der Weltrangliste geschafft, noch keine Frau sei Weltmeisterin geworden. Der SPIEGEL zitiert dazu den Mathematiker Christian Hesse, Professor in Stuttgart, selbst Schachspieler und u.a. Autor des schönen Büchleins „Achtung Denkfalle“, dass Frauen und Männer dieselben Schachfähigkeiten hätten. Hesse begründe das, so der SPIEGEL, mit der Normalverteilung. Es gebe 10 mal so viele Schachspieler wie Schachspielerinnen, somit seien die Männer in den extremen Positionen mit den besten und schlechtesten Ergebnissen stärker vertreten.

Dass 10 mal so viele Männer wie Frauen Schach spielen, hat mit dem Thema Normalverteilung erst einmal nichts zu tun. Was Hesse damit gemeint hat, schreibt der SPIEGEL nicht. Vermutlich geht es um die Normalverteilungen der Leistungswerte von Männern und Frauen. Dazu müsste man sich zwar Mittelwerte und Streuungen der Normalverteilungen ansehen, aber Hesse spricht natürlich einen wichtigen Punkt an. Möglicherweise argumentieren manche aber auch genau anders herum: Dass es 10 mal so viele Schachspieler wie Schachspielerinnen gebe, sei doch gerade ein Hinweis darauf, dass Frauen weniger geeignet für Schach sind. Allein an solchen Zahlen wird man das Leistungsvermögen von Frauen und Männern im Schach also vielleicht nicht ablesen können. Hesse wird abschließend mit Studien zur mathematischen Begabung von Mädchen zitiert, das dürfte für solche Vergleiche wohl aussagekräftiger sein: „Es sei durch viele Studien widerlegt, dass Mädchen für Mathematik weniger befähigt sein sollen als Jungen.“ Wobei es sein kann, dass sie sich trotzdem weniger für Schach interessieren.

Wie dem auch sei, hier noch eine kleine Statistik zum Thema, verbunden mit dem cave, dass ich bei dem Thema absoluter Laie bin: Die Leistungsstärke der Spieler:innen wird anhand der „Elo-Zahl“ gemessen. Schaut man sich auf der Seite des Deutschen Schachbundes die deutsche Bestenliste an, so liegt die Elo-Zahl der 100 besten Männer konstant über der der 100 besten Frauen. Dabei nimmt die Differenz der Elo-Zahl zwischen Männern und Frauen tendenziell mit dem Rangplatz ab. Beim Rang 100 beträgt er derzeit 316, beim Rangplatz 1 nur noch 224. In den oberen Rangplätzen nimmt der Abstand besonders schnell ab. Bei den Männern liegt zudem zwischen Rang 1 und Rang 100 eine Differenz der Elo-Zahl von 212, bei den Frauen von 304. Hinweise auf Selektionseffekte, wie sie Christian Hesse anspricht? Oder Kaffeesatzleserei?

Stichworte:Statistik

Mehr

Kommentare (152)

#1Kai

31. Mai 2023

Solange du nur die top 100 betrachtest (also eine absolute Zahl), ist natürlich die größere Population immer im Vorteil.

Man müsste schon den Durchschnitt über alle Spieler nehmen.

Ansonsten ist das Problem beim Schach als Freizeit/Sport doch noch weniger relevant. Frauen spielen auch weniger Fußball. Viel problematischer ist doch eher der Frauenmangel in vielen naturwissenschaftlichen Disziplinen (unter anderem Mathematik).

3. #2Joseph Kuhn

31. Mai 2023

@ Kai:

“Solange du nur die top 100 betrachtest (also eine absolute Zahl), ist natürlich die größere Population immer im Vorteil.”

Zumindest, wenn die Leistungen der Männer und Frauen nicht eng um sehr unterschiedliche Mittelwerte klumpen, wofür erst mal nichts spricht.

“Viel problematischer ist doch eher der Frauenmangel in vielen naturwissenschaftlichen Disziplinen (unter anderem Mathematik).”

Unbedingt.

#3Hans

31. Mai 2023

Dazu habe ich vor einiger Zeit dieses super Erklärvideo gefunden:

#4aristius fuscus

31. Mai 2023

@Kai: das trifft es so ziemlich. Da der Unterschied in der schieren Zahl schachspielender Männer und Frauen so erheblich ist, ist es einfach unsinnig, nur die Ränge 1-100 isoliert zum Vergleich heranzuziehen. Eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema hat 2009 Bilalik vorgelegt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2679077/.

Dabei kommt er im wesentlichen zum gleichen Ergebnis wie anscheinend Christian Hesse. Das Fazit des Artikels:

“This study demonstrates that the great discrepancy in the top performance of male and female chess players can be largely attributed to a simple statistical fact—more extreme values are found in larger populations. Once participation rates of men and women are controlled for, there is little left for biological, environmental, cultural or other factors to explain. This simple statistical fact is often overlooked by both laypeople and experts.”

8. #5Joseph Kuhn

31. Mai 2023

… und neben der Statistik Aspekte wie unterschiedliche Förderung von Begabungen usw. nicht zu vergessen.

#6Spritkopf

31. Mai 2023

Ein Aspekt ist auch, dass Schach eine toxische Umgebung für weibliche Spieler sein kann (aber nicht notwendigerweise sein muss), siehe:

– Interview mit der amerikanischen WGM Jennifer Shahade

– Interview mit der Schachstreamerin Anna Cramling

– Kommentar einer Spielerin bei chess.com

#7rolak

31. Mai 2023

toxische Umgebung für weibliche Spieler

‘Wg der zusätzlichen Diskriminierung überdurchschnittlich toxisch’ dürfte es treffen. Oder, um meines alten Mathelehrers statement zu seinem Abschied vom (Bundesliga)Schach zu zitieren: ‘Mit der Zeit bekommen bei auf hohem Level betriebenen Schach alle eine Macke. Und irgendwann stellst du fest: auch du selber.’

#8Spritkopf

31. Mai 2023

@rolak

Mit der Zeit bekommen bei auf hohem Level betriebenen Schach alle eine Macke.

Keine Ahnung, ob man das wirklich so pauschalisieren kann. Ich durfte kürzlich im Rahmen eines Simultans GM Matthias Blübaum (lt. Live-Ratingliste derzeit die deutsche Nummer 2) kennenlernen und auch ein paar mehr Worte mit ihm wechseln. Der Kerl ist unheimlich sympathisch und kein bißchen überheblich. Auf mich hat er jedenfalls einen sehr geerdeten Eindruck gemacht.

#9aristius fuscus

31. Mai 2023

@Spritkopf: Das deckt sich ziemlich genau mit meinen Erfahrungen. Ich habe es zwar nie bis in die Bundesliga geschafft (2. Liga war Endstation), aber ich habe doch einige Partien gegen hochklassige Gegnerschaft gespielt. Natürlich waren da auch komische Käuze darunter, aber die meisten waren doch nette Damen und Herren, mit denen man sich nach der Partie gut unterhalten konnte.

Die Toxizität kommt nach meinem Eindruck nicht vom Spiel als solchem, sondern von dem sehr ungesunden Zahlenverhältnis. Wenn in einem Open von 200 Teilnehmern 5 Frauen dabei sind, ist das schon viel. Natürlich stehen die dann unter besonderer Beobachtung, was dann auch als unangenehm empfunden werden kann und die Motivation, das Spiel weiterhin zu betreiben, nicht gerade fördert.

#10rolak

31. Mai 2023

wirklich so pauschalisieren(?)

Zur Verdeutlichung einer inhärenten Problematik: aber sicher. The tide risk is high.

#11Spritkopf

31. Mai 2023

@aristius fuscus

Die Toxizität kommt nach meinem Eindruck nicht vom Spiel als solchem, sondern von dem sehr ungesunden Zahlenverhältnis.

Erstens das, zweitens davon, was für eine Stimmung in einem Verein herrscht und ob er als Spiellokal eigene Räumlichkeiten hat oder ob man sich dazu in eine dunkle Kaschemme Kneipe begeben muss. Im nachgeordneten Fall ist das für Jugendliche allgemein und für Mädchen im Speziellen nicht sonderlich attraktiv (bzw. gar nicht).

#12Hans

1. Juni 2023

“… ob man sich dazu in eine dunkle Kaschemme Kneipe begeben muss.”

Was sich hier wohl auch geändert hat: Viele kommen nicht mehr auf dem klassischen Weg zum Schach (z.B. Schul-AG, dann Verein), sondern entdecken Schach online, über Server wie Lichess oder Chess.com, die Gaming-Szene bei Twitch, Youtube -Kanäle wie “the Big Greek” oder “Gothamchess” und nicht zuletzt die Botez-Sisters mit ihren 2 Millionen Followern.

#13aristius fuscus

1. Juni 2023

@Hans: Das ist sicher richtig, allerdings werden diese Spieler statistisch erst dann erfasst, wenn sie dann doch einem Verein beitreten oder ein otb-Turnier spielen. Eine Aussage über die geschlechterabhängige Spielstärkenverteilung kann hier also nicht gemacht werden, zum einen weil das Geschlecht häufig gar nicht bekannt ist, zum anderen weil die Leistungszahlen etwa auf Lichess mit den Elo-Zahlen inkompatibel sind.

Das mit den Kneipen ist auch eher Vergangenheit. In meinem Einzugsbereich (Rhein-Main-Gebiet) kenne ich nur noch einen Verein, der seinen Spielabend in einer verrräucherten Kneipe abhält (Brett vorm Kopp Frankfurt), und dieser Verein war schon immer etwas besonderes. Alle anderen sind in Bürgerhäusern o.ä. zu Hause.

#14yeRainbow

yerainbow.wordpress.com

1. Juni 2023

ich stand mal neben Birbaumer, und er erzählte jemand anderem:

ja früher, da war das alles noch eindeutig!

die Knaben viel intelligenter als die Mädchen, aber heute! kein Unterschied mehr im IQ zu sehen, u d das nicht nur im Normalbereich, nein auch im Hochbegabtenbereich!

wer weiß, was das noch werden soll!!!

putzig

ich hätt‘s ihm sagen können…

#15Echt?

1. Juni 2023

In der Schule sind die Damen meist besser als die Herren. Kann aber auch am fehlenden Fleiß der Herren liegen.

PS: Was sagt hto dazu? Liegt es am Kapitalismus?

#16Dr. Webbaer

2. Juni 2023

Es könnte schon so sein, dass Frauen schlechter Schach spielen (oder (Renn-)Motorrad oder (Renn-)Auto fahren oder schlechter Poker spielen oder schlechtere Philosophen oder schlechtere Strategen, ein ‘Strateginnen’ (also mit Sexus-Markierung) nur an dieser Stelle), sind, was aber nicht bedeutet, dass dies so sein muss, dass eine Notwendigkeit dafür besteht, die gar biologisch herleitbar ist.

Dr. Webbaer windet sich aus diesem heiklen Thema gerne mit diesem agnostischen Sinnspruch heraus :

‘Biologisch unterscheidbare Gruppen müssen nicht auf allen Gebieten gleich leisten!’

Was sagt denn zeitgenössische AI dazu?

Mit freundlichen Grüßen + spannendes Thema

Dr. Webbaer

#17Dr. Webbaer

2. Juni 2023

Vorsichtig ergänzt noch diese kleine Hypothese, verkürzt sei hier auf die bekannte Online-Enzyklopädie verwiesen :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

MFG

WB

#18Dr. Webbaer

2. Juni 2023

Das Pokerspiel, funktioniert übrigens so, dass, abweichend vom Schachspiel, ein Spiel sog. unvollständiger Information vorliegt, das insofern, abgesehen vom Spiel zwischen wenigen Personen, zwischen zwei Personen, von der AI und der Spieltheorie noch nicht gegriffen werden konnte.

Vielleicht alleinig, im Moment, von allen Spielen der Spiel sozusagen, wir machen auch bspw. hier Looky :

-> https://ftw.usatoday.com/2023/05/tom-dwan-3-1-million-dollar-poker-hand-hustler-casino-live

Auch im Pokerspiel gibt es vglw. wenige Damen, die sich so versuchen, “Opa” mag diese hier

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Ho

Ansonsten ist es vielleicht auch interessant zu beobachten wer im hier gemeinten High Stakes-Pokerspiel so zusammensitzt. [1]

MFG

WB

[1]

Derartige Runden bilden sich immer um einen Loser, auch Fish oder Whale genannt.

Selbst gerne mal so nachschauen, wer ihm beisitzt.

Dr. W will hier nicht i.p. möglicher Gruppenzuordnung, so, äh, zuordnen, geht davon aus, dass derartige Beobachtung interessant, auch soziologisisch bemerkenswert sein könnte.

Im Web liehgt viel so gemeintes Anschauungsmaterial vor.

Für Fragen, Nachfragen, steht Dr. Webbaer bereit.

#19Dr. Webbaer

2. Juni 2023

Korrektur :

* von allen Spielen de[s] Spiel[s}

** im Web lie[]gt

#20Gerald Fix

3. Juni 2023

Ich war mal – lang ist’s her – Mädchenbetreuer in einem Schach-Landesverband.

Der Hauptunterschied zwischen Jungs und Mädchen war die Aggressivität. Schach ist ein Spiel, das wie kaum ein anderes auf das Besiegen des Gegners ausgelegt ist. Man kann sich nicht, wie im Volleyball, im Kreis aufstellen, und sich Bälle zuspielen, weil’s Spaß macht. Man kann nicht, wie im Tischtennis, 20 Minuten spielen ohne Punkte zu zählen. (Jungs tun das übrigens auch sehr selten.) Selbst beim Boxen kann ich mir vorstellen, dass man sich ein bisschen haut, um zu sehen, was man kann. Schach funktioniert so nicht.

Diese Aggressivät schreckte – ich rede von früher, heute weiß ich es nicht – Mädchen ab. Ob’s am Hirn oder an der Erziehung oder am Hirn der Erzieher:innen liegt, weiß ich nicht.

(Ich habe übrigens noch gut vor Augen, wie sich Mädchen und Jungs am Brett gegenüber saßen – die Jungs oft machomäßig aufgebaut, wie Bären, die den Feind einschüchtern wollen, bevor sie ihn fressen.)

#21yeRainbow

yerainbow.wordpress.com

3. Juni 2023

@Gerald

verhaltensbiologisch männlich = Kommentkampf (viel Geschrei, selten bleibt mal einer auf der Strecke)

weiblich = Ernstkampf

jeder Hundebesitzer weiß, das Vergesellschaften mit Hündin ist die hohe Kunst

solche Beobachtungen lassen sich verhaltensbiologisch also gar nicht erklären, sowas ist kulturell (erlernt)

und sowas hat eine Funktion in der Kultur

(unterbinden weiblicher Partnerwahlstrategien… naja, wer eigentlich will wirklich kognitiv und immunschwachen Nachwuchs? Blick zu den Spanischen Habsburgern…)

#22zimtspinne

3. Juni 2023

@ Gerald Fix

Testosteron. Powerhormon (nett ausgedrückt)

Ich hatte eine ähnliche Idee vor paar Tagen, die dann noch etwas erweitert und mich dann nicht mehr getraut, es zu posten.

Werde ich aber doch machen, da eigentlich nichts anrüchiges mM drin steht.

#23zimtspinne

3. Juni 2023

Ich hätte jetzt eher angenommen, dass in so einer Konstellation die wenigen Frauen exotisch wirken und damit Henne, Hähnin im Korb sind. Und besonders zuvorkommend und buhlend mit ihnen umgegangen wird.

Womöglich dreht sich die Rivalität aber dann doch eher um den Wettkampf des Spieles und nicht um die Damen. 😉

Es hängt natürlich auch von der Klientel ab, bei Weltklasseschachspielern würde ich eher vom Besten und nicht vom Schlechtesten ausgehen, wie zB in einer Eckkneipe voller Männer, die ich betrete (nicht betreten würde, um ehrlich zu sein).

Sind das jetzt zu viele Klischees?

Ich habe eine einzige Schachspielerin im näheren Umfeld, die ziemlich regelmäßig alle Männer an die Wand spielt. Das ist auch besonders pikant, wenn sie so Mehrfachakademiker besiegt, sie selbst ist ne Schulabbrecherin, teils im Heim aufgewachsen und mit 17, 18 sogar mal fast auf die schiefe Bahn geraten. Hat sich aber gefangen, das Krönchen gerade gerückt und … aus irgend einem mysteriösen Grund Schachspielen gelernt. Ich kann das zB nicht…. hatte immer Angst davor, es zu lernen und mich dann zu blamieren. Einen Lernversuch gabs mal, hab ich aber nicht mehr im Kopf.

Ansonsten interessieren sich Frauen deutlich weniger für dieses Spiel als Männer in meiner Beobachtung.

Mein Gedanke dazu wäre:

Es handelt sich ja um ein Strategiespiel, das ein wenig auch an Schlachten und Kriegsstrategien erinnert.

Trifft zwar auf viele Spiele zu, bei Schach aber ganz besonders.

Wenn über Krieg geredet wird, auch aktuell Ukraine, dann habe ich es noch kaum jemals erlebt, dass Frauen (wie einige Männer) über Strategien und Taktiken rund um diesen Krieg palavern, was mich immer ein wenig gruselt.

Männerding. Genau wie Jagd. Gibt paar Frauen, aber Ausnahmen.

Bei Schach handelt es sich ja auch noch um ein Duell, auch das war über lange Zeiten fast ausschließlich Männersache, sich zu duellieren.

Wären jetzt meine Ideen dazu, muss nicht so sein. 😉

#24zimtspinne

3. Juni 2023

Der erste Abschnitt bezog sich auf die ersten Kommentare, wo es um “toxische Umgebung” ging.

Sieht so weit unten und weg davon nun etwas kontextlos aus.

#25aristius fuscus

3. Juni 2023

@ Fix: “Schach ist ein Spiel, das wie kaum ein anderes auf das Besiegen des Gegners ausgelegt ist.” Dieser Satz könnte falscher nicht sein. Das natürliche Ergebnis im Schach ist ein Unentschieden (>90% der Fernschachpartien gehen remis aus), wer es auf das unbedingte Besiegen des Gegners anlegt, wird es im Schach nie zu etwas bringen. Auch die Behauptung, dass man sich einfach nur Bälle zuspielen kann stimmt nicht. Ich habe schon zig Stunden in Vereinsabenden verbracht, ohne eine einzige Partie zu spielen. Stattdessen haben wir gemeinsam Eröffnungen analysiert oder versucht, die tiefere Wahrheit einer Endspielstellung zu ergründen (mein Steckenpferd).

Vor ein paar Jahren habe ich auch eine Privattheorie entwickelt, wie der Testosteronhaushalt die unterschiedliche Neigung zum Schachspiel erklären könnte. Mein Ansatz war: gerade weil es im Schach zahllose Möglichkeiten gibt, eine Partie ins Remis abzuwickeln, bedarf es eines hohen (testosterongetriebenen) Kampfgeistes, um am Ende aus einem kleinen Vorteil einen Punkt zu machen. Wenn dieser Kampfgeist fehlt, wird man etwas bessere Stellungen Remis geben und etwas schlechtere gegen ein Testosteronmonster, das bis zur letzten Patrone kämpft, verlieren -zusammen mit der Freude am Spiel.

Dann habe ich mir die Situation beim Go angeschaut (wo es praktisch keine Unentschieden gibt) und festgestellt, dass das Zahlenverhältnis zwischen Mann und Frau hier noch etwas schlechter ist als im Schach, worauf ich meine schöne Theorie also in die Tonne treten konnte.

#26zimtspinne

3. Juni 2023

Gibt es bei Schachturnieren eigentlich auch Drogen- und Dopingkontrollen? Das wäre ja mal ein spannender Ansatzpunkt, ob anabol-steroid-gedopte Frauen besser performen als ihre nicht-gedopten Kolleginnen. 😉

#27Hans

3. Juni 2023

Was man hier auch hinterfragen kann, ist der bei dieser Frage meist implizierte weitere Zusammenhang zwischen Schachexzellenz und Intelligenz.

Nun gibt es sicher Komponenten beim Schach, die mit Intelligenz zu tun haben: Konzentrationsvermögen; räumliche Vorstellung; Gedächtnisleistung; das, was Schachspieler “Kalkulation” nennen, also das schnelle und exakte Vorausberechnen von Zugvarianten.

Aber um ganz an die Spitze zu kommen, ist vor allem auch quasi-intuitive Mustererkennung nötig. Und die wird erworben durch viele tausend Stunden Training mit Taktikaufgaben etc, beginnend möglichst früh in der Kindheit/Jugend. Die Bereitschaft für dieses Training hat wohl weniger mit Intelligenz zu tun. Sondern eher mit einer gewissen sturköpfigen Verbissenheit, über Jahre hinweg große Teile der Freizeit in ein völlig belangloses Spiel zu investieren.

Ob es bei der Bereitschaft dafür einen Geschlechtsunterschied gibt, und ob der angeboren oder anerzogen ist, wäre zu diskutieren.

#28Hans

3. Juni 2023

@zimtspinne

Ja, Dopingtests gibt es auch im Schach. Gesucht wird dabei aber eher nach Amphetaminen at al., (;

In der Praxis befürchtet man Betrug aber weniger durch Drogen, als durch elektronische Gadgets, mit denen Computerzüge auf kreative Weise an die Spieler übermittelt werden könnten.

Wer damit im Namen von Wissenschaft und Aufklärung experimentieren will, kann hier die “ButtFish”-Software herunterladen: https://github.com/RonSijm/ButtFish

Motto: “Effortlessly transmitting Morse Code of chess moves to your butthole”

#29zimtspinne

3. Juni 2023

Ich habe mir Schachspielen übrigens immer so vorgestellt, dass man dabei wunderbar entspannen und entschleunigen kann. So wie beim Angeln. Wenn man es einmal beherrscht und sich für jeden Zug Stunden, Tage Zeit lässt.

So wird Schach oft dargestellt in Film und Serie 🙂

Von testosterongetriebenen wilden Blicken und Säbelrasseln habe ich bisher da nichts gesehen.

Andererseits gibt es eine Columboepisode mit einem Schachspieler-Mörder. Dort wird verdeutlich, dass es schon um die Wurst gehen kann bei dem so gemütlich wirkenden Spiel.

Auf jahrelanges Training hätte ich jedenfalls wenig Lust. Würde dann eher Poker professionell spielen, glaube ich. Das hat mehr mit Glück und Bluff zu tun. Schach mit Können. Hab ich das jetzt wirklich gesagt? Nehm alles zurück. 😉

#30Hans

3. Juni 2023

Zimstspinne:

“Ich habe mir Schachspielen übrigens immer so vorgestellt, dass man dabei wunderbar entspannen und entschleunigen kann. So wie beim Angeln.”

Magnus Carlsen: Übernimmt in angetrunkenem Zustand spontan eine verlorene Partie mit 20 Sekunden Restbedenkzeit (für die ganze Partie), gegen einen starken Gegner, singt “Yeah” von Usher und setzt Matt. (;

#31Andreas Lichte

https://hpd.de/autor/andreas-lichte

3. Juni 2023

Vielleicht ist es “typisch männlich”, Sinnloses zu tun?

So eine Art “Schmuck”, wie es ihn bei vielen männlichen Vögeln gibt? Balztanz …

“Deep Blue war ein vom IBM-Forscher Giorgio Coraluppi (20. Februar 1934 – 28. September 2022)[1][2] mit weiteren IBM-Kollegen entwickelter Schachcomputer. Deep Blue gelang es 1996 als erstem Computer, den damals amtierenden Schachweltmeister Garri Kasparow in einer Partie mit regulären Zeitkontrollen zu schlagen. 1997 gewann Deep Blue gegen Kasparow einen ganzen Wettkampf aus sechs Partien unter Turnierbedingungen (…)”, Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

wenn schon 1996/1997 der Computer überlegen war, warum gibt es dann heute überhaupt noch “Schachweltmeister”?

#32Spritkopf

3. Juni 2023

wenn schon 1996/1997 der Computer überlegen war, warum gibt es dann heute überhaupt noch “Schachweltmeister”?

Aus dem gleichen Grund, aus dem es Weltrekordhalter im 100m-Lauf gibt, obwohl jeder Kleinwagen schneller ist.

#33Gerald Fix

3. Juni 2023

#25

a) Natürlich geht es beim Schach grundsätzlich um den Sieg – selbstverständlich kann man auch analysieren und natürlich enden viele Partien remis – aber wenn das von vorherein Absicht war, spricht man eher von Schiebung.

b) Ich hatte gehofft, dass es in meinem Text erkennbar um Kinder- und Jugendschach ging, also um den Bereich, der darüber entscheidet, ob jemand gefördert wird. Die Verhältnisse bei einem Spielabend der zweiten Liga haben keinen Einfluss darauf, ob Frauen zum Schach kommen. Und im Kinder- und Jugendschach wird zunächst trainiert und dann geblitzt und da geht der Remis-Faktor gegen null. (Fernschach ist übrigens im Kinder- und Jugendschach eher unterrepräsentiert, würde ich meinen 🙂

#34Andreas Lichte

3. Juni 2023

@ Spritkopf #32

wer hat denn einen Kleinwagen entwickelt, um beim 100 Meter Lauf zu gewinnen?

Hab ich da was verpasst?

Ich finde es komplett überflüssig, mit Computern in Feldern zu konkurrieren, wo sie eindeutig überlegen sind. Wie überflüssig das ist, wird sich in Zukunft noch deutlicher zeigen, wenn “OpenAI” et al. erst einmal wirklich übernommen haben. Da zählt dann nur noch das, was Menschen wirklich besser können. Machen Sie mal einen Vorschlag, was sein könnte.

Schachspielen ist es nicht.

#35Spritkopf

3. Juni 2023

@Andreas Lichte

wer hat denn einen Kleinwagen entwickelt, um beim 100 Meter Lauf zu gewinnen?

Wer hat denn Prozessoren entwickelt, um damit Schach zu spielen? Und was würde das für eine Rolle spielen, selbst wenn es so wäre?

Der Schachweltmeister wird als Schachweltmeister bezeichnet, weil er der beste menschliche Schachspieler ist. (OK, jetzt gerade nicht, da Magnus Carlsen seinen Titel nicht verteidigen wollte, obwohl er immer noch der beste menschliche Schachspieler ist.) Genauso wie ein Usain Bolt als der schnellste 100m-Läufer bezeichnet wurde, obwohl doch Geparden und eine Menge anderer Tiere ihn im Sprint ziemlich alt aussehen lassen würden.

Ich finde es komplett überflüssig, mit Computern in Feldern zu konkurrieren, wo sie eindeutig überlegen sind.

Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Computer nehmen nicht an einer menschlichen Schachweltmeisterschaft teil, insofern hat Ihre Bemerkung eh keine Relevanz.

Da zählt dann nur noch das, was Menschen wirklich besser können. Machen Sie mal einen Vorschlag, was sein könnte.

Wozu? Und was hätte das mit dem Thema des Blogartikels zu tun?

#36zimtspinne

4. Juni 2023

@ Andreas Lichte

In vielen Bereichen sind Maschinen, Roboter, KI-Systeme schon lange viel besser als Menschen. Trotzdem bzw unabhängig davon tun Menschen diese Dinge weiterhin.

Sonst bräuchte niemand einen Garten, wo mühsam und geradezu primitiv gebuddelt, gepflanzt und gewurstelt wird. Im Vergleich zu Mega-Agrarbetrieben.

Oder erst das in Zukunft:

https://www.deutschlandfunk.de/zukunft-der-landwirtschaft-farmen-ohne-farmer-100.html

Ich bin sicher, kein Hobbygärtner wird sein Hobby hinschmeißen bei dieser “Konkurrenz”.

Bei Schachwettbewerben spielen ja normalerweise auch Menschen gegen Menschen und nur zu Studienzwecken oder aus Spaß Menschen gegen Maschinen. War auch schon immer so.

Dazu gibts übrigens auch eine uralte Columboepisode, wo ein superschlaues Kind in einer Intelligenzfabrik einen schachspielenden Roboter entwickelte, dem es dann schon nebenbei Emotionen beigebracht hatte. Eines Tages pfeffert der Roboter das Spiel beiseite, weil er sich darübert ärgert, verloren zu haben (ich glaube, er wurde vom Kind manipuliert zu verlieren, sonst würde das ja nicht passieren mit einer ausgereiften KI).

Und ich denke zudem auch, dass jeder, der sich auf einen Wettbewerb oder sogar auch nur irgend eine amüsante Challenge, bei dem erwacht dabei automatisch ein Kampfgeist, gewinnen oder möglichst gut abzuschneiden.

Hoffentlich kommt jetzt nicht hto herbei gesprungen, um gleich auf den Wettbewerbszug aufzuspringen. Das war nicht gewollt… aber Wettbewerbstiere sind wir trotzdem alle, auch im Alltag oft bei Kleinigkeiten zu beobachten. Kann man gut oder schlecht finden, zu ändern ist es nicht. Man kann ja auch das Beste draus machen und es als Ansporn zu Verbesserung und Weiterentwicklung betrachten. Auch in der Form, dass man an manchen “Wettkämpfen” gar nicht erst teilnimmt. :/

#37Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ zimtspinne, #36, Zitat:

“… aber Wettbewerbstiere sind wir trotzdem alle, auch im Alltag oft bei Kleinigkeiten zu beobachten. Kann man gut oder schlecht finden, zu ändern ist es nicht …”

Haben Sie damit – unbeabsichtigt? – den Kommentator “Spritkopf” charakterisiert haben? Ich habe nachträglich seine Schach-Schwärmereien gelesen …

Ich denke, meine Aussage ist verstanden worden: Es wurde ein spezieller Schach-Computer – “Deep Blue” – entwickelt, um den Schachweltmeister zu schlagen. Diese Mission war erfolgreich. Seitdem sind Menschen im Schach die ewigen Verlierer. Und feiern sich trotzdem als Sieger: “typisch männlich”, dieser anachronistische Balztanz?

Der Garten in Ihrem Beispiel ist eben nicht mit dem Mega-Agrarbetrieb identisch, Zitat zimtspinne, #36, :

“Sonst bräuchte niemand einen Garten, wo mühsam und geradezu primitiv gebuddelt, gepflanzt und gewurstelt wird. Im Vergleich zu Mega-Agrarbetrieben.”

Im eigenen Garten kann jeder verwirklichen, was ihm gefällt. Mit größtmöglicher Freiheit. Dazu braucht man – glücklicherweise – keinen Computer.

Der eigene Garten ist – in der besten aller möglichen Welten – auch kein Ort des “Wettbewerbs” – vergleiche Spritkopf #35, Zitat: “… der beste … der beste … der schnellste …”

#38aristius fuscus

4. Juni 2023

@33: Sie haben offenbar den Kenrpunkt Ihrer eigenen Argumentation nicht verstanden oder bereits wieder vergessen, ich rekapituliere mal: Sie haben behauptet, dass viel weniger Frauen als Männer Schach spielen, weil dieses Spiel kompetitiver sei als andere. Die Unsinnigkeit dieser Behauptung habe ich in #25 nachgewiesen, und das gilt unabhängig, ob man das Spiel von Erwachsenen oder Kindern ausgeübt wird, die Regeln sind nämlich die gleichen.

Übrigens könnte man noch erwähnen, dass Brettspiele die einzigen Spiele sind, bei denen man nach der Partie noch freundschaftlich zusammensitzt und analysiert -und diese Analyse kann sich durchaus über Stunden hinziehen. Beim Tischtennis hat mir nach einem Match jedenfalls noch kein Gegner gezeigt, wie ich seinen Aufschlag entschärfen kann, beim Schach ist so etwas die Regel.

Vielleicht versuchen Sie es selbst einmal mit einem Brettspiel (muss nicht Schach sein, Go oder Shogi sind sind auch faszinierende Hobbies), es wirkt durchaus persönlichkeitsbildend.

#39Spritkopf

4. Juni 2023

@Lichte

Haben Sie damit – unbeabsichtigt? – den Kommentator “Spritkopf” charakterisiert haben? Ich habe nachträglich seine Schach-Schwärmereien gelesen …

LOL

Ich denke, meine Aussage ist verstanden worden

Nö, keine Ahnung, was Sie wollen. Wenn Sie Schach nicht interessiert oder wenn Sie Schach als sportlicher Wettbewerb nicht interessiert, wozu posten Sie hier überhaupt und was wollen Sie uns sagen? Dass der Titel “Schachweltmeister” Ihrer Ansicht nach keine Berechtigung mehr hat? Schön, das haben Sie jetzt zu Protokoll gegeben. Wen interessiert’s? Surfen Sie auch Briefmarkensammlerforen an, um die zu überzeugen, dass ihr Hobby eine sinnlose Angelegenheit sei?

Es wurde ein spezieller Schach-Computer – “Deep Blue” – entwickelt, um den Schachweltmeister zu schlagen.

Und immer noch haben Sie nichts dazu geschrieben, welche Relevanz das für den Schachsport und für den Kampf um den Weltmeistertitel zwischen menschlichen Schachspielern haben soll.

Seitdem sind Menschen im Schach die ewigen Verlierer.

Ist jeder Schachspieler. Für jeden Gegner, gegen den er gewinnt, gibt es einen anderen, der besser ist als er. Hat sportlicher Wettbewerb so an sich.

Und feiern sich trotzdem als Sieger: “typisch männlich”, dieser anachronistische Balztanz?

Ach, Sie wollten einfach nur ein bißchen trotteltrollen. Sagen Sie das doch gleich.

#40aristius fuscus

4. Juni 2023

@36: Das beschreibt es zutreffend. Tatsächlich macht der Mensch -vermutlich genetisch bedingt- aus so ziemlich allem einen Wettbewerb. Es gibt z.B. auch Wettbewerbe für Pianisten, Geiger, Dirigenten, etc. -was mir immer schon etwas unsinnig vorgekommen ist. Vor diesem Hintergrund wirkt es schon komisch, wenn hier ein einzelner Sonderling Schnappatmung bekommt, nur weil Leute Spass an einem so harmlosen Hobby wie Brettspielen haben. Ich vermute mal, dass Lichte hier sonst als hto postet, die Qualität der Beiträge ist jedenfalls danach.

46. #41Joseph Kuhn

4. Juni 2023

“Ich vermute mal, dass Lichte hier sonst als hto postet”

Gewiss nicht.

#42Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ aristius fuscus #40, Zitat:

“Ich vermute mal, dass Lichte hier sonst als hto postet, die Qualität der Beiträge ist jedenfalls danach.”

Ich schreibe im Gegensatz zu den meisten anderen Kommentatoren hier mit meinem Realnamen, habe mit dem Autor Joseph Kuhn auch schon mal e-mails ausgetauscht. Echter geht’s nicht. “Sockenpuppen” kann ich mir nicht erlauben, ich stehe in der Öffentlichkeit: https://hpd.de/autor/andreas-lichte

Was die “die Qualität der Beiträge” angeht: Sie müssen es ja wissen …

#43Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ Spritkopf #39

Weiter viel Spass bei Ihrem, Zitat aristius fuscus “harmlosem Hobby”, dem “Brettspiel” Schach!

Habe ich in meiner Kindheit und Jugend auch mal gespielt. Habe dann irgendwann entschieden, es Weltmeistern wie Ihnen zu überlassen, für die selbst Computer keine Konkurrenz sind …

#44Spritkopf

4. Juni 2023

@Lichte

Habe dann irgendwann entschieden, es Weltmeistern wie Ihnen zu überlassen, für die selbst Computer keine Konkurrenz sind …

Ist ja merkwürdig. Gerade habe ich noch was über das Verlieren im Schachspiel geschrieben. Kann man das so krass falsch verstehen?

Aber vielleicht ist das auch nur Ihr üblicher Diskussionsstil. Wie das so ist, wenn man “in der Öffentlichkeit steht” (lach).

#45Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ Spritkopf #43, Zitat;

“… (lach)”

Ja, total lustig!

vor allem für die, über die ich schreibe … aus dem Jahresrückblick des “Humanistischen Pressedienstes” 2022:

“April (…) Den Jahresrekord konnte mit knapp 54.000 Aufrufen erneut ein Waldorf-Thema für sich verbuchen: Andreas Lichte schrieb über ein aktuelles Beispiel der anthroposophischen Tradition des Leugnens von Rudolf Steiners Rassismus.”

Quelle: https://hpd.de/artikel/2022-jahr-dem-krieg-nach-europa-zurueckkehrte-20976

#46Dr. Webbaer

4. Juni 2023

Ich war mal – lang ist’s her – Mädchenbetreuer in einem Schach-Landesverband.

Der Hauptunterschied zwischen Jungs und Mädchen war die Aggressivität. Schach ist ein Spiel, das wie kaum ein anderes auf das Besiegen des Gegners ausgelegt ist. [Kommentatorenfreund Gerald Fix]

Der ‘Haupunterschied’ besteht aus diesseitiger Sicht darin, dass Frauen im Schachspiel dazu neigen taktisch zu agieren, und Männer strategisch.

Denkbarerweise hängt dies mit biologischem Befund zusammen.

MFG

Opa (der “die Polgars” allesamt gespielt hat)

#47zimtspinne

4. Juni 2023

“Strategie” und “Taktik” sind nicht wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe….

#48Dr. Webbaer

4. Juni 2023

Doch, doch, Kommentatorenfreundin “Zimtie”, die Taktik meint die Schlchtaufstellung, die Strategie den Gesamtbefund, der über Sieg oder Niederlage entscheidet, vgl. vielleicht auch mit diesem Jokus :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg

Dr. W wiederholt noch einmal, auch basierend auf der Ihrigen Nachricht, Kommentatorenfreundin “Chickie“, Dr. W dankt dem hiesigen werten Inhaltegeber für seine Toleranz, er wäre hier “Cow”.

MFG

WB

#49Dr. Webbaer

4. Juni 2023

*

Schl[a]chtaufstellung

—

Zum Wesen der Kriegsführung vielleicht noch subordinär ergänzt : Dem General hoppeln sozusagen Soldaten herum, die ihm die zeitige Abreise (manchmal [1]) ermöglichen, scnr, so ist es ja nicht, kleiner Joke am Rande, aber vergleiche auch so :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kara_Mustafa_Pascha (‘Dann fragte er: ‚Ist mir der Tod bestimmt?‘ – Gewiß, es muß sein!‘, antwortete der Oberstkämmerer.’)

IdT gab es seinerzeit mohammedanische europäische Besiedelungsversuche, wie auch einige Jahrzehnte zuvor, durch Araber.

Teils auch gelungen. [1]

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer

[1]

Im Balkan teils, in Spanien weniger, IYKWiM.

#50Spritkopf

4. Juni 2023

@zimti

“Strategie” und “Taktik” sind nicht wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe….

Im Schach ausdrücklich schon.

Da ist Strategie der Langfristplan, den man anhand der eigenen und der gegnerischen Position schmiedet. Er beinhaltet zum Beispiel die Felder, auf die man seine Figuren für bestmögliche Wirksamkeit stellen will oder dass man entweder am Damenflügel oder am Königsflügel angreifen will.

Bei der Umsetzung des Plans (seiner Strategie) muss man berücksichtigen, wie der Gegner spielt. Das heißt, je nach dessen Spiel muss man seinen Plan modifizieren oder notfalls ganz umschmeißen.

Im Gegensatz dazu versteht man unter Schachtaktik kurze, genau berechnete Zugfolgen, also das, was man gemeinhin als Kombination bezeichnet. Sie dienen der Erreichung eines klar umrissenen Ziels, welches vom Gegner nicht oder nur um den Preis eines noch größeren Nachteils abgewehrt werden kann (sofern man richtig gerechnet hat). So ein Ziel kann Materialgewinn sein oder im besten Fall das Matt des Gegners, könnte aber auch die Rettung einer verlorenen Position in ein Dauerschach sein.

Hier mal ein typisches Beispiel für Schachtaktik, ein dreizügiges Matt mit Weiß am Zug. Weiß spielt hier den Springer nach e7 und gibt Schach. Schwarz muss mit dem König nach h8 ziehen. Dann opfert Weiß seine Dame auf h7. Schwarz muss diese nehmen, woraufhin Weiß mattsetzt, indem er seinen Turm nach h5 zieht.

Ein wesentliches Merkmal einer Kombination ist hier verwirklicht, nämlich dass sich der Gegner nicht dagegen wehren kann. Das gezeigte Beispiel ist recht eindimensional, weil Schwarz immer nur mit genau einem Zug auf die weißen Schachs antworten kann. Je langzügiger die Kombinationen werden und je mehr Antwortzüge der Gegner jeweils zur Verfügung hat, umso schwieriger wird natürlich die Berechnung.

#51zimtspinne

4. Juni 2023

@ spriti

..bloß gut, dass ich nicht behauptet oder Anschein geweckt hab, ich könne Schach spielen.. da hätte ich mich wohl in die Nesseln gesetzt. :p

Hatte kürzlich in einer Ausarbeitung beide Begriffe in Verwendung, sicherheitshalber geschaut, wie die in diesem Kontext sonst verwendet werden – auch ziemlich simultan.

Kommt scheinbar auf Thema und Kontext an.

womöglich haue ich meine Bekannte demnächst mal an, dass die mir doch endlich Schach beibringt. Die Gewinnerin, man lernt ja am besten von den Besten (naja, im Bekanntenkreis, sie nimmt nirgendwo teil an Wettkämpfen). Ihr habt mich ein wenig angefixt.

#52Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ zimtspinne #51, Zitat:

“womöglich haue ich meine Bekannte demnächst mal an, dass die mir doch endlich Schach beibringt.”

muss man das lernen? Echt?! Ich konnte das einfach irgendwann. Natürlich nicht so gut wie “Der Weltmeister”, der hier schreibt …

“Der Weltmeister” kann ja auch “Taktik” und “Strategie” unterscheiden.

o.k., nicht wirklich schwierig, kommt aus dem Militär – “Taktik (von altgriechisch τακτικὴ (τέχνη) ‚Kunst, ein Heer in Schlachtordnung zu stellen‘)” / “Strategie (von altgriechisch στρατηγία stratēgía „Feldherrentum“)” –, ist Schach am Ende sowas wie Krieg?

Das wäre eine Hypothese, warum Frauen im Schach seltener auftauchen: Krieg ist traditionell ja eher Männersache. Hat das schon jemand gesagt? Kommt mir zu naheliegend vor, um neu zu sein.

#53Spritkopf

4. Juni 2023

@Lichte

“Der Weltmeister”

Schon lustig, wie Sie mir penetrant irgendwelche Angebereien unterschieben wollen, genauso wie Sie Schachspielern unterstellen, diese würden einen “anachronistischen Balztanz” aufführen. Insbesondere, da Sie selber mit Ihren 54.000 Klicks strunzen wie ein verrutschtes Brusthaartoupet und sich als “in der Öffentlichkeit stehend” aufplustern. Projektion?

kann ja auch “Taktik” und “Strategie” unterscheiden.

… die im Schach ganz spezifische Bedeutungen haben.

muss man das lernen? Echt?! Ich konnte das einfach irgendwann.

Ja, Sie sind schon ein toller Hecht.

#54Andreas Lichte

4. Juni 2023

@ Spritkopf #53

für Sie als mein größter neuer Fan eine kleine Zusatzinformation: auch im Jahre 2021 war ich meistgelesener Autor des “Humanistischen Pressedienstes”.

Das ist natürlich gar nichts gegen die Schachkarriere “Des Weltmeisters”!

Danke! auch für Ihren äußerst wichtigen Hinweis, dass Taktik und Strategie, Zitat Spritkopf #53, “im Schach ganz spezifische Bedeutungen haben.”

Sie wissen es besser – Sie haben ja Schach nicht nur gelernt, sondern sind selber Lehrer! Bravo! Zur Guten Nacht ein stehender Applaus!

#55Gerald Fix

5. Juni 2023

#38

Sie haben

a) gar nichts nachgewiesen, sondern behauptet;

b) hatte ich geschrieben, dass ich Schachtrainer im Jugendbereich war und

c) sollten sie mal üben, verstehend zu lesen. (Gut, ihre Chance, dies lernen, scheint mir gering zu sein, aber leben heißt hoffen.)

EOD

#56Joseph Kuhn

5. Juni 2023

Interessanter Diskussionsverlauf. Eigentlich habe ich gehofft, es kämen ein paar gute Ideen dazu, was der SPIEGEL zu Christian Hesse schrieb, oder zu den Streuungen der Elo-Zahl. Aber gut, vielleicht erklärt auch der Diskussionsverlauf ein Stück weit, warum es Frauen beim Schach schwer haben.

Die Argumentation Hesses hat der Deutsche Schachbund übrigens bereits 1970 vorgebracht: “Ein sich aufdrängender Vergleich zwischen weiblichen und männlichen Spitzen-Spielern scheint angesichts der im Vergleich zu den Männern bescheidenen Zahl Schach spielender Frauen fragwürdig.” Damals waren, wie man in dem Beitrag lesen kann, sogar nur 2 % der Mitglieder Frauen. Insofern hat sich die Situation doch schon etwas verbessert. Nicht untersucht ist bisher der Zusammenhang mit der Storchenpopulation, der bei Genderfragen vieles erklärt.

#57Gerald Fix

5. Juni 2023

#56

Schach gehört – wie wahrscheinlich die meisten Sportarten – zu den Disziplinen, wo sie kaum noch aufholen können, was sie nicht in der Kindheit/Jugend gelernt haben. Schach erreicht grundsätzlich Mädchen schlechter als Jungs – es dürfte kaum einen Schachclub geben, in dem Jahr für Jahr auch nur annähernd so viele Mädchen wie Jungs neu hinzustoßen.* Und dieses Verhältnis verschlechtert sich über die Jahre noch. Einen Grund dafür habe ich versucht aufzuzeigen.

Statistik: In der württembergischen Verbandsjugendliga treten 88 Teilnehmer:innen mit einer DWZ (das ist quasi die National-ELO) von über 1000 an, davon 7 Mädchen (falls ich alle Vornamen richtig gedeutet habe). In der Verbandsliga Württemberg-Süd der Erwachsenen sind 166 Spieler:innen gemeldet, davon 2 Frauen. (Es ist mein Verband, daher die Auswahl.)

* Es gibt übrigens Vereine mit grandioser Mädchenabteilung – ich behaupte, das liegt dann vor allem an einem fähigen Jugendbetreuer.

#58Dr. Webbaer

5. Juni 2023

@ Herr Dr. Joseph Kuhn

Vielen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben, vielleicht wäre eine andere Skalierung besser gewesen, aber es scheint in der BRD so zu sein, dass zumindest die besten 100 Männer besser Schach spielen als die Frauen allesamt.

Wenn zehnmal mehr Männer als Frauen Schach spielen, wäre – bei womöglich annähernd gleichem Talent – zu erwarten, dass sich in den bundesdeutschen Top 100 ca. 10 Frauen befinden?

Schach erreicht in der Tat Mädchen schlechter als Jungen, was womöglich an der Atmosphäre im Schachverein liegt, die ist sozusagen “geek”-artig, vielleicht auch am grundsätzlich geringerem Interesse von Mädchen für Strategiespiele.

Es gibt auch andere vergleichbare Strategiespiele, auch bspw. Poker ist ein Strategiespiel, es kennt ein sog. Meta-Game, das sogar sehr wichtig ist, neben der Taktik, also dem Platzieren von Einsätzen, bei denen es vergleichbar ausschaut.

—

Die Gegentheorie ist übrigens, dass Schach quasi wie ein Handwerk sozusagen von jedem gelernt werden könnte und Zeitinvestition und Trainer maßgeblich sind, der Schüler / die Schülerin sozusagen wie ein weißes Blatt Papier bereit stehen und beschrieben bzw. trainiert werden könnten, erfolgreich.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (der Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’ zu seinen Ausführungen i.p. Strategie und Taktik recht gibt, die dritte wichtige Komponente im Schachspiel ist übrigens, dies wird den hiesigen werten Inhaltegeber vielleicht freuen, die Psychologie)

#59Dr. Webbaer

5. Juni 2023

@ Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’

Im Gegensatz dazu versteht man unter Schachtaktik kurze, genau berechnete Zugfolgen, also das, was man gemeinhin als Kombination bezeichnet. Sie dienen der Erreichung eines klar umrissenen Ziels, welches vom Gegner nicht oder nur um den Preis eines noch größeren Nachteils abgewehrt werden kann (sofern man richtig gerechnet hat). So ein Ziel kann Materialgewinn sein oder im besten Fall das Matt des Gegners, könnte aber auch die Rettung einer verlorenen Position in ein Dauerschach sein.

Jein.

Es kann auch ein Ziel einer “begrenzten militärischen”, schachlich-taktischen “Operation” sein dem Gegner eine Schwäche zuzufügen, vielleicht einen Doppelbauern oder eine geschwächte Königsposition, die Sicherheit der Könige ist ja das primäre (!) Merkmal zur Beurteilung einer Position, wobei diese Schwäche in der Folge strategisch bearbeitet wird, dann Taktik und Strategie sozusagen ineinander übergehen.

Insgesamt natürlich gerne Zustimmung zu Ihren Ausführungen, zwischen Strategie und Taktik ist auch im Schachspiel zu trennen.

Schach ist übrigens ein Spiel, dass im vorgerückten Alter, anders vielleicht als Poker, nicht mehr gelernt werden kann, nicht in dem Sinne, dass ein sehr hohes Spielniveau erreicht werden kann, also ab ca. 25 Jahren geht da sozusagen nichts mehr, was damit zusammenhängt, dass das Schachspiel sowohl im Strategischen, wie auch im Taktischen, von der Mustererkennung lebt, die im vorgerückten Alter nur noch begrenzt hinzu gelernt werden kann.

Und im Schachspiel gibt es vie-iele Muster.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer

#60zimtspinne

5. Juni 2023

Muss man Schach dann schon im Kleinkindalter trainieren? Mit den ersten Zahlen und Buchstaben zusammen?

Gibts für die Mustererkennung auch sowas wie ein Schachgedächtnis?

Also jahrelang nicht spielen und trotzdem geht nichts verloren und kann rasch wieder reaktiviert werden?

#61aristius fuscus

5. Juni 2023

@Joseph Kuhn #56: naja, die eingangs gestellte Frage zu den Streuungen der Elo-Zahlen ist ja beantwortet: diese kann vollständig auf die unterschiedliche Zahl der spielenden Individuen zurückgeführt werden. Interessant ist also die Frage, woher diese Diskrepanz kommt. Nach dieser Diskussion dürfte wohl (fast) jedem hier klar sein, dass das nichts mit dem Spiel als solchem zu tun hat, zumal es beim Go ganz genauso aussieht. Wir sollten also nach gesellschaftlichen Ursachen suchen.

Was mir hierzu einfällt: in patriarchalisch geprägten Gesellschaften (und eine solche über Jahrtausende ausgebildete Prägung lässt sich nicht auf die schnelle mit ein paar Gesetzesänderungen aufheben) gilt es als unschicklich, wenn sich Frauen in einer männlich dominierten Umgebung aufhalten, eine solche ist sowohl ein Schachverein als auch ein offenes Schachturnier. Ich vermute, dass aus diesem Grunde sehr viel mehr Mädchen das Schachspiel wieder aufgeben als Jungen. Ebenfalls hierhin gehört die unterschiedliche Ermutigung, die Mädchen und Jungen erfahren, wenn sie das Schachspiel ernsthaft betreiben wollen: ich weiss von meinem eigenen Verein, dass manche Eltern es nicht gerne sehen, wenn ihr Mädchen einen ganzen Abend unter männlichen Schachspielern verbringt, für Jungs gilt das natürlich nicht.

69. #62Joseph Kuhn

5. Juni 2023

@ aristius fuscus:

“die eingangs gestellte Frage zu den Streuungen der Elo-Zahlen ist ja beantwortet: diese kann vollständig auf die unterschiedliche Zahl der spielenden Individuen zurückgeführt werden.”

Cave: In Kommentar #56 habe ich zwar umgangssprachlich von Streuungen gesprochen, aber bei den Daten im letzten Satz des Blogbeitrags geht es nicht um die Streuung als statistische Maßzahl, sondern um die Spannweite. Da sind die Unterschiede zwischen Männern und Frauen nicht einfach auf die unterschiedliche Zahl der spielenden Individuen zurückzuführen. Man würde im Gegenteil sogar größere Spannweiten bei den Männern erwarten. Der vorher angesprochene Trend bei den Differenzen der Rangplätze wiederum hängt im Grunde mit den Spannweiten zusammen.

#63aristius fuscus

5. Juni 2023

@#60: kommt drauf an. Wenn das Kind es einmal an die Weltspitze bringen soll: ganz klar ja. Ein guter Vereinsspieler kann man aber auch werden, wenn man sehr viel später, u.U. auch erst im Erwachsenenalter anfängt. Eine Sprache oder ein Instrument kann man ja auch noch als Erwachsener lernen, es fällt halt nur schwerer.

Zur zweiten Frage: das Spiel wird durch jahrelange Inaktivität sicher leiden. Ich kenne viele Spieler, die ihre Schachkarriere der Familie wegen unterbrochen haben, und so ganz auf das alte Level kommt man nicht mehr zurück. Schon der alte Anderssen wusste, dass man seine Kunst nicht unter Glas halten und bei Bedarf wieder hervorholen kann, und der war seinerzeit (2. Hälfte 19. Jahrhundert) jahrelang der weltbeste Spieler.

#64Dr. Webbaer

5. Juni 2023

Gute Fragen, Kommentatorenfreundin “Zimtie” :

Muss man Schach dann schon im Kleinkindalter trainieren? Mit den ersten Zahlen und Buchstaben zusammen?

Es wäre empfehlenswert, sozusagen “Festplatte-Voll”-Effekte können schon in sehr jungen Jahren auftreten, was die Mustererkennung im Schachspiel meint, im Politischen aber auch “Einstellung” und “Haltung” meinen könnte.

Es gibt einige Ausnahmen, deren Namen Dr. W gerade nicht einfallen.

Ab ca. 25 Jahren geht aber nüscht mehr.

(Auch deshalb wollen Kollektivisten idR an Kinder ran, Randbemerkung.)

Gibts für die Mustererkennung auch sowas wie ein Schachgedächtnis?

Exakt, hier werden übrigens sog. Inseltalente meist nicht happy, die sind sozusagen zu engstirnig, an sich müsste ein Autist sozusagen der perfekte Schachspieler sein, nicht wahr?

Aber so ist es nicht.

Also jahrelang nicht spielen und trotzdem geht nichts verloren und kann rasch wieder reaktiviert werden?

Es geht qua Alter immer etwas verloren, es gab einige bemerkenswerte Comebacks, die von Gata Kamsky oder von Henrique Mecking oder eben von Bobby Fischer, mit dem deutschen Zischlaut.

Sie waren sozusagen unvollkommen, denn das Hirn baut mit der Zeit ab bzw. wird im konkreten Denken [1] irgendwann schlechter, die Dres. Kuhn und Webbaer wissen hier ihr Lied zu singen – nein, nur ein kleines Späßchen, no problemo.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer

[1]

Das mit der Stringenz und das Dr. W nie so-o geschätzt hat.

#65zimtspinne

5. Juni 2023

ok, auf die Weltspitze kann man ja eher verzichten. Ohnehin hätte man die wohl eher nicht erreicht 😉

Dass man nach einer längeren Pause nie mehr sein früheres Level erreicht, find ich aber echt… tragisch.

Wir reden ja hier von Vereinslevel, auch gutes natürlich?

Oder reden wir von Eliteleistungen?

Wie das bei Musikinstrumenten ist, weiß ich nicht – ob man dort nach Aussetzen an vorheriges Können wieder anknüpfen kann. Spiele kein Instrument, hab auch bis auf bisschen Gitarre (nie ernsthaft) keins gelernt.

Fahrradfahren, schwimmen etc verlernt man jedenfalls –glücklicherweise!!!– nicht und kann dort locker ans vorherige Level wieder rankommen. Naja, mit 80 evtl nicht mehr, aber nach 5 oder 10 Jahren Pause.

Ist scheinbar bei körperlichen Leistungen anders als bei geistigen?

Dort gibt es das sehr effektive Muskelgedächnis, das sogar mit mehr “Training” immer besser zu werden scheint.

Aber natürlich kann man auch nicht mit 25 (oder noch älter) anfangen, Ballett zu tanzen und zu hoffen, noch richtig gut zu werden. Der Zug ist dann ebenfalls abgefahren. Wer möchte sich diese Quälerei auch freiwillig antun? 😉

#66aristius fuscus

5. Juni 2023

@62: das würde ich jetzt darauf zurückführen, dass bei den Frauen mit Elisabeth Pähtz eine Ausnahmespielerin an der Spitze steht, die seit 2006 (!) die deutsche Rangliste ununterbrochen anführt. In den letzten Monaten ist ihr die junge Dinarah Wagner auf die Pelle gerückt, zwischen Platz 2 (Wagner) und Platz 3 (Schleining) liegt eine Differenz von >100 Punkten, das ist gigantisch. Wenn man das herausrechnet, dürfte man wohl ein anderes Bild erhalten.

Dazu ist zu sagen, dass Dinarah Wagner aus Kalmückien stammt, wo die Schachausbildung sehr viel systematischer und besser ist als in Deutschland. Pähtz ist insofern ein Sonderfall, als dass sie aus einer Schachfamilie stammt und das Schach zum Beruf gemacht hat, m.W. als einzige deutsche Spielerin.

76. #67Joseph Kuhn

5. Juni 2023

@ aristius fuscus

Die Daten oben beruhen, wie verlinkt, auf der “ewigen deutschen Elo-Bestenliste” der Männer und Frauen. Dort wird auf Platz 2 Ketino (IM) Kachiani-G. und auf Platz 3 Sarah Hoolt geführt, dann Frau Wagner. Ihnen sagen diese Namen sicher etwas, mir nicht.

Nimmt man die ersten beiden Rangplätze weg, nimmt logischerweise bei Männern wie Frauen die Spannweite ab, bei den Frauen um 64 Punkte, bei bei den Männern um 41 Punkte. Die oberen Rangplätze spielen eine besondere Rolle, aber das Verhältnis der Spannweite Frauenliste:Männerliste bleibt mit 1,40 ohne die Top 2 gegenüber 1,43 mit den beiden Ersten fast unverändert. Ohne die Top 10 liegt es immer noch bei 1,28.

#68aristius fuscus

5. Juni 2023

@65: Sorry, da hatte ich mich unklar ausgedrückt. Das mit dem Spielstärkeverlust bezog sich auf gutes bis sehr gutes Vereinslevel (ELO ca. 2200), auf durchschnittlichem Vereinslevel (1800) dürfte es kein Problem sein, auch nach längerer Pause den alten Stand mit etwas Training wieder zu erreichen.

#69Dr. Webbaer

5. Juni 2023

@ Kommenatorenfreundin “Zimtie” und zu dieser Ihrigen Nachricht :

Dass man nach einer längeren Pause nie mehr sein früheres Level erreicht, find ich aber echt… tragisch.

Wir reden ja hier von Vereinslevel, auch gutes natürlich?

Oder reden wir von Eliteleistungen?

Dies gilt nur sozusagen für den technischen Bereich, die Technik meint die Kunstfertigkeit, im Meta-Bereich sozusagen sieht es dann ganz anders aus, dann kommen Weisheit und so hinzu.

Später, wenn älter geworden ist, insofern sind ältere Schachspieler auch potentiell gute Trainer.

Bonmot :

Die junge Kraft kann umsetzen, die alte Kraft weiß warum.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (der übrigens keine Kommentatorenschaft benötigt, insbesondere in den populären Medien, die letztlich auf Grund biologischer Auswahl oder auf Grund anderer Gruppenzugehörigkeit berufen worden ist)

#70Dr. Webbaer

5. Juni 2023

Schachspieler, Spitzenschachspieler, sind manchmal sozusagen bekloppt, ein sozusagen gutes Beispiel ist hier Bobby Fischer, mit Zischlaut, der keineswegs so-o abwegig unterwegs war, wie von einigen behauptet, Bobby hat immerhin dem Professionalismus im Schach (oder war es Steinitz?) den Weg bereitet, unvergessen dieser Jokus :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Bobby_Fischer (‘ Es bedurfte allerdings einiger Überredungskunst, um Fischer überhaupt zum Spielen zu bewegen: Henry Kissinger rief ihn an, und der britische Millionär Jim Slater erhöhte das Preisgeld.’ – Dr. W war sozusagen televisionär dabei, Jim Slater der Sponsor)

Später,also nach dem zweiten Match gegen Spassky 1992?), kam er in Budapest zugrunde, Dr. W hat ihn zufällig mal in der U-Bahn getroffen, er war mit “Security bewaffnet”, er ging dann nach Deutschland, in die sog. Pulvermühle, eine Hotellerie / Gastronomie ist gemeint, später nach Japan, dann mit isländischen Ausweisdokumenten versorgt.

Um dort zu enden.

Schach, das Schachspiel, ist insofern auch eine Art Juden-Sport, einer der größten Schwätzer des Schachspiels war Aaron Nimzowitsch (und Theoretiker), der wiederum vor vielen Jahren den Streit mit Siegbert Tarrasch gesucht, wie gefunden hat, einem (soz. naturalisierten) deutschen Juden oder Deutschen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer

#71aristius fuscus

5. Juni 2023

@Joseph Kuhn: sorry, hatte überlesen, dass es sich um die ewige Bestenliste handelt. Bei so einer Liste wäre ich allerdings vorsichtig, weil sich die Wertigkeit der Elozahlen über die Jahre ändert, in Schachkreisen spricht man auch von einer Elo-Inflation. Ein Beispiel: 1972 gab es nur einen Spieler mit einer Elo >2700 (Robert Fischer), heute sind es 32.

Übrigens ist auch Ketino Kachiani-Gersinska ein Sonderfall in dieser Liste: sie ist gebürtige Georgierin, das zu Sowjetzeiten die Hochburg im Frauenschach schlechthin war (in den 60ern hat Nona Gaprindaschwili die Frauenweltmeisterschaft von einer Russin gewonnen und ist dadurch in Georgien zur Nationalheldin und zum Vorbild für andere Frauen geworden). In Georgien war das Mann-Frau-Verhältnis im Schach damals 4:1, was sich übrigens auch in der georgischen gemischten Rangliste niedergeschlagen hat. Ketino Kachiani hatte damit deutlich bessere Voraussetzungen als deutsche Spielerinnen.

83. #72Joseph Kuhn

6. Juni 2023

@ aristius fuscus:

Danke, sehr interessant – und ein schönes Beispiel dafür, wie Zahlen mit Hintergrundwissen “zum Sprechen” gebracht werden können (und müssen, wie man manchen Korrelationsakrobaten immer wieder ins Stammbuch schreiben möchte).

#73Dr. Webbaer

6. Juni 2023

Wenn hier ein wenig gesucht wird, diese Suchmaske ist benutzerunfreundlich, wird über die Maßgabe “GER und male und über 2500” einiges gefunden, beim Weibsvolk ähnlich anfragend aber nichts ::

-> https://ratings.fide.com/ (Klickie machen auf ‘Advanced search’)

HTH (“hope this helps”)

Dr. Webbaer

#74Spritkopf

6. Juni 2023

@zimti

Dass man nach einer längeren Pause nie mehr sein früheres Level erreicht, find ich aber echt… tragisch.

Wir reden ja hier von Vereinslevel, auch gutes natürlich?

Oder reden wir von Eliteleistungen?

Beides. Im Eliteschach allerdings viel augenfälliger, da die Spielstärke mit dem Alter bei den meisten sinkt, selbst wenn sie keine Pause einlegen. Das geht soweit, dass auch Spieler, die in den 80ern oder 90ern zur absoluten Weltspitze (Top 10 oder Top 20) zählten, heute in einem eher durchschnittlich besetzten Großmeisterturnier echt hart zu beißen hätten. Nehmen wir Jan Timman. Der war zwischendurch die Nummer 3 in der Welt hinter Kasparov und Karpov. Heute hat er 2520 Elo. Das ist Platz 525 in der Weltrangliste.

Um das klarzustellen: Das reicht immer noch zehnmal, um einen durchschnittlichen Vereinsspieler wie mich zusammenzuschieben, selbst wenn du ihn nachts um drei Uhr aus dem verdienten Schlaf reißen, ihn mit Mengen von Bier und Schnaps bis zur Sturzbesoffenheit abfüllen und ihn dann am Schachbrett mit Gurten festschnallen würdest, damit er nicht vom Stuhl kippt.

Einer der wenigen Spieler, die bis ins hohe Alter noch Spitzenleistungen gebracht haben, war Viktor Kortschnoi. Mit 75 Jahren noch zu den Top-100 zu gehören, das muss ihm erstmal jemand nachmachen.

#75Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Joseph Kuhn

alles in allem ein trauriges Männerbild … das hier in der Diskussion zu sehen ist:

– ich kann nur jede Frau beglückwünschen, sich nicht für Schach zu entscheiden

– diskutieren bei Ihnen immer nur Männer?

– erkennt man (fast) immer schon am Pseudonym der Kommentatoren, dass man eine “Freakshow” erwarten kann?

#76Adent

6. Juni 2023

@Andreas Lichte

Inklusive ihrem #75 oder exkludieren Sie sich aus dem traurigen Männerbild?

Was haben Sie eigentlich für ein schräges Weltbild von Männern wenn Sie ohne persönliche Kenntnis der Kommentatoren einfach mal so eine “Freakshow” konstatieren?

Genau genommen war die Diskussion bis zu Kommentar 31 (kleine Scrollaufgabe, der war von wem?) hier sachlich, angenehm und auch zielführend, aber dann.

Ja, das ist schon ein trauriges Männerbild …. das sie da wie eine Monstranz vor sich her tragen.

Zum Thema, in meinem Schachverein war es eher so wie oben beschrieben, wenig Frauen und die waren leider meist nur wegen ihrer Männer dort, beim HSK hingegen wurde eine sehr gute Frauenarbeit geleistet, dadurch waren dort auch viele junge Frauen und Mädchen, das Verhältnis so ca. 30% Frauen, bei uns nur 10%.

Qualitative Unterschiede im Spiel kann man daraus meines Erachtens nicht ableiten.

#77Adent

6. Juni 2023

Ergänzung zu Lichte

Da es ja “nur Fragen” waren, nein es diskutieren nicht immer nur Männer und nein man kann aus den Pseudonymen keine Freakshow ableiten, wenn doch wäre das eine interessante Studie die ich gern lesen würde.

#78Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Adent #76, Zitat:

“… wenn Sie ohne persönliche Kenntnis der Kommentatoren einfach mal so eine “Freakshow” konstatieren?”

ich habe Kommentare gelesen, viele: es zählt, was hier gesagt wird, oder?

Gesagt wird vor allem immer wieder eins: der Beste, der Beste, der Beste …

und das ohne jede Ironie, fehlt eigentlich nur noch “der Größte”, oder habe ich da vielleicht was überlesen?

Adent #76, Zitat:: “… bis zu Kommentar 31 …”

“Schach als anachronistischer Balztanz” gefällt Ihnen nicht? Man könnte es auch weniger freundlich sagen …

#79Spritkopf

6. Juni 2023

Gesagt wird vor allem immer wieder eins: der Beste, der Beste, der Beste …

Womit wir wieder bei Lichtes Geheule über den Schachweltmeistertitel wären. Und immer noch habe ich keinen blassen Dunst, worauf er damit eigentlich hinauswill.

Aber vielleicht ja auf das:

“Schach als anachronistischer Balztanz”

Und er – Lichte – spielt ausdrücklich kein Schach. Auf diese Feststellung legt er Wert. Stattdessen steht er in der Öffentlichkeit und ist mit 54.000 Klicks der meistgelesene Autor beim HPD. Darauf legt er ebenfalls Wert.

Balztanz? Aber nie im Leben…!

#80Adent

6. Juni 2023

@Andreas Lichte

Oha, ja da haben sie glatt 30 Kommentare vorher überlesen und sind mit ihrem eigenen eingestiegen. Ich lese da zwar häufiger Top100 und die besten, aber in dem Kontext, dass man sich eben nicht nur dies anschauen sollte, um zu beurteilen ob es vielleicht Leistungsunterscheide gibt sondern die Breite in dem Sport. Des weiteren werden vor Kommentar 31 Ursachen aufgeführt woran es liegen könnte etc.

Insofern muß ihr Leseverständnis ja gegen Null tendieren wenn sie dann gleich mit Balztanz einsteigen und kurz darauf ihre großartigen Klicks aufführen.

Kurz gesagt ihre Attitüde ist arg armseelig, wird nur noch von ihrem Leseunverständnis getoppt.

#81Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Spritkopf, #79

– erstens HABE ich Schach gespielt, bis es zu langweilig wurde

– zweitens habe ich den “hpd”, “Humanistischen Pressedienst”, nur genannt, weil mir – extra schräg, “Freakshow”-mässig – von einem Kommentator die Verwendung einer “Sockenpuppe” unterstellt wurde, und Sie das alles “lach” fanden …

– und drittens ist “Schach als anachronistischer Balztanz” für Sie wohl …

#82Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Adent #80, Zitat:

“Kurz gesagt ihre Attitüde ist arg armseelig, wird nur noch von ihrem Leseunverständnis getoppt.”

Ich LIEBE solche Beleidigungen! Sie sind so …

#83RainerO

6. Juni 2023

Wenn man das hiesige Auftreten von Herrn Lichte und seine Aussage, meistgelesener Autor beim hpd (so viel zu “der Größte, der Beste”) zu sein, zugrunde legt, wirft das kein guten Bild auf den hpd.

#84Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ RainerO

ich muss auch kein “gutes Bild auf den hpd werfen” – machen Sie das mit Ihrem Kommentar?

Mit dem “Größten und Besten” haben Sie wohl irgendetwas falsch eingeordnet – spielen Sie vielleicht Schach?

#85Spritkopf

6. Juni 2023

@RainerO

Naja, ich habe beim HPD immer ganz gern gelesen. Wenn sich einer seiner Autoren unbedingt andernorts zum Löffel machen will, sollte man das nicht gleich dem HPD anlasten.

#86Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Spritkopf #85, Zitat:

“… zum Löffel machen …”

ist das ein Schach-Fachbegriff? Habe ich noch nie gehört. Können Sie das mal kurz erklären – Sie sind doch so eine guter Lehrer!

Und erklären Sie doch auch mal kurz mit, was Sie darunter verstehen:

“Schach als anachronistischer Balztanz”

#87RainerO

6. Juni 2023

@ Spritkopf

Ich sehe das in dem Kontext: Na, wenn so einer dort der meistgelesene Autor ist, will ich gar nicht wissen, wer da sonst noch so schreibt.

@ Lichte

Für eine Diskussion auf diesem/Ihrem “Niveau” ist mir meine Zeit zu schade. Ich kann Sie ab sofort nicht mehr lesen, weil ich meine uBlock Origin FIlterliste soeben erweitert habe.

#88Joseph Kuhn

6. Juni 2023

Meine Herren, ich bitte um Mäßigung und Beachtung der Netiquette. Danke.

#89Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Joseph Kuhn

Ihre “Jungs” …

Ich frag’ mich inzwischen, ob ich unautorisiert in einen “Schachclub” eingedrungen bin, oder – wie auch immer – in eine “Schlagende Verbindung” geraten bin …

… aber egal, Hauptsache RainerO hat ein höheres Niveau als ich. Nur das zählt!

Bei “Gesundheit-Check” einen Kommentar außerhalb “meines Themas” – https://hpd.de/autor/andreas-lichte – zu schreiben, bleibt wohl ein einmaliges Experiment: Das Ergebnis hat mich “überrascht” …

#90Spritkopf

6. Juni 2023

Das Ergebnis hat mich “überrascht” …

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

#91Herr Senf

6. Juni 2023

@ einmaliges Experiment:

mit Nicknamen und ohne verkaufsfördernde Eigenwerbung wäre das nicht passiert 😉

#92Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Spritkopf, #90, Zitat:

“Ein Geisterfahrer? Hunderte!”

haben Sie Ihren Nickname in die Tat umgesetzt?

#93Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Senf, #91

ich gebe zu: schon naiv, mit Realnamen in einer Horde von anonymen Männern zu schreiben.

#94RainerO

6. Juni 2023

Ich habe früher Schach in einem Verein gespielt und war da halbwegs respektabel unterwegs. Frauen gab es da gar keine. Auch die Schach-Gruppe in der Schule war ohne weibliche Beteiligung.

Warum das so war, habe ich nie hinterfragt. Ich wäre aber auch damals, glaube ich, nicht davon ausgegangen, dass Männer das besser könnten.

Warum manche das Spiel als nur für Testosterongebeutelte geeignet sehen, verstehe ich nicht ganz. Der König ist die schwächste Figur am Brett und muss von allen beschützt werden. Selber wehren kann er sich kaum. Und die mächtigste Figur ist eine Frau. Selbst der kleine Bauer kann davon träumen, auf der gegnerischen Grundlinie aufzusteigen.

#95Andreas Lichte

6. Juni 2023

@ Joseph Kuhn

kurzes Fazit:

“Schach als anachronistischer Balztanz” gefällt mir als Überschrift für einen Artikel. Die entsprechenden Kommentare – natürlich #31 – habe ich archiviert.

Autobiografisch war die Diskussion für mich auch interessant: ich habe erst jetzt – nach Jahrzehnten – verstanden, dass Schach nicht nur langweilig ist, sondern NULL FREIHEIT läßt: u.a. deshalb ist ja auch der Computer so gnadenlos überlegen.

Sollte man Schach überhaupt als “Spiel” bezeichnen? Über “Spielen” habe ich meine Diplomarbeit geschrieben:

“Warum ist eigentlich Tütenkleben Arbeit und die Mont-Blanc-Besteigung Sport?”

ist Schach vielleicht Tütenkleben?

109. #96Joseph Kuhn

6. Juni 2023

@ Andreas Lichte:

Diskussionen haben ein erhöhtes Eskalationsrisiko, wenn eine Seite die jeweils andere für die verantwortliche Seite hält.

#97Joseph Kuhn

6. Juni 2023

@ all:

Habe mehrere Kommentare mit wechselseitigen Beschimpfungen gelöscht. Das Schicksal wird auch die weiteren Kommentare dieser Art ereilen.

#98Oliver Gabath

7. Juni 2023

Bei allem was grade in der Welt passiert ist es doch irgendwie erfrischend zu lesen, dass nach dem Abflauen des Hanns-Niemann-Skandals das Schach-Drama nicht ausgeht.

#99Andreas Lichte

7. Juni 2023

@ Oliver Gabath, #98

Joseph Kuhn könnte sich ja mal die Statistiken zum Anteil der Frauen bei – “erfolgreichen” – Militärischen Befehlshabern vornehmen …

Na nu, die gibt’s gar nicht in den aktuellen Konflikten?! Moment, die Ukraine hatte da doch eine Frau an der Öffentlichkeitsfront, Sidekick zu Selenskyj…

Vielleicht hat das “Schachdrama” mehr mit dem “was grade in der Welt passiert” zu tun, als Sie sehen wollen?

#100irgendwer

7. Juni 2023

Joseph Kuhn

sie sind wahrscheinlich ein wenig enttäuscht, dass die Kommentatoren noch nicht auf den Gedanken gekommen sind, dass ein zentrales Thema beim Schach die Ermittlung der Leistungsstärke über die ELO-Zahl ist.

Und da diese Zahl von der gespielten Anzahl der Partien abhängt, ist es einfach “unfair” hier Männer mit Frauen zu verlgeichen. Oder war das nur der provokative Aufhänger in der Überschrift ihres Artikels.

Dass die FIDE den Frauen 200 Bonuspunkte bei der Elo-Zahl schenkt ist ein kleines Entgegenkommen, ändert aber nichts daran, dass das System als Ganzes eines updates bedarf.

#101Oliver Gabath

7. Juni 2023

@Andreas Lichte: Glaube ich nicht. Diese Zigarre sieht tatsächlich aus wie eine Zigarre.

#102aristius fuscus

7. Juni 2023

Zu #101: diesen Kommentar am besten ignorieren, da stimmt nun wirklich gar nichts. Zum einen hängt die Elo-Zahl nicht von der Zahl der gespielten Partien ab, sie ändert sich bei Vielspielern nur schneller als bei Wenigspielern. Diese Änderung kann aber in beide Richtungen gehen.

Dass Frauen beim Eintrag in die Elo-Liste 200 Punkte geschenkt bekommen, ist völlig frei erfunden.

Insgesamt ist das Elo-System eine ziemlich zuverlässige Einstufung der Spielstärke, weswegen es auch in anderen Disziplinen (Tischtennis, Go, Scrabble) eingesetzt wird.

#103aristius fuscus

7. Juni 2023

#101: sorry, mein vorhergehender Kommentar bezog sich natürlich auf #100.

#104Andreas Lichte

7. Juni 2023

@ Oliver Gabath

können Sie dasselbe noch mal für Nichtraucher sagen? Oder anders gefragt: was wollen Sie denn überhaupt mit #98 zum Ausdruck bringen?

#105Fluffy

7. Juni 2023

Schon über 100 Kommentare, (oh, jetzt gerade wieder) und ich weiß schon nicht mehr, was war die Frage, die eigentlich nicht gestellt werden darf?

Sind Männer intelligenter als Frauen?

Sind Männer die besseren Schachspieler?

Warum eigentlich nicht? Sie laufen schneller, springen höher…

Warum unterscheidet man eigentlich beim Schach zwischen M und W? Es gibt übrigens kein reines Männerschach sondern nur Frauen- und offene Turniere. Dass man zur Beantwortung die Wertungszahlen heranzieht bietet sich da an.

Aber hier scheinen vornehmlich Leute zu argumentieren, die glauben, wenn sie wissen, wie man die Figuren setzt, kennen sie die Schachregeln. Von den Berechnungsregeln mal ganz zu schweigen.

Hier mit der Normalverteilung und deutlich geringeren Zahl von weiblichen Spielern zu argumentieren ist schon sehr oberflächlich.

Man sollte schon in die Zahlen, zB Histogramme reinschauen. Oberflächlich sehe ich da zB, dass im unteren Spielstärkebereich die Mädchen besser sind im oberen holen die Jungs dann auf.

Im übrigen gibt es eine Art Inseleffekt, Mädchen spielen vorzugsweise gegen Mädchen, Jugendliche gegen Jugendliche, Senioren gegen Senioren, Starke gegen Starke und Schwache gegen Schwache.

Wer also wissen möchte, ob Männer besser sind als Frauen muss die Partien Männer gegen Frauen auswerten.

#106irgendwer

7. Juni 2023

a.f.

nach Wikipedia: “Bei entsprechender Punktzahl wird der offene Großmeistertitel an Spieler aller Geschlechter vergeben, der Großmeistertitel der Frauen kann von diesen bereits ca. 200 Punkte vorher erreicht werden.”

Nachtrag zu Anzahl der Partien. Ohne Partie gibt es keine Punkte !

#107Dr. Webbaer

7. Juni 2023

Autobiografisch war die Diskussion für mich auch interessant: ich habe erst jetzt – nach Jahrzehnten – verstanden, dass Schach nicht nur langweilig ist, sondern NULL FREIHEIT läßt: u.a. deshalb ist ja auch der Computer so gnadenlos überlegen. [Kommentatorenfreund Andreas Lichte, angeblich meistgelesener Kommentator beim bundesdeutschen Humanistischen Pressedienst, wo Dr. W ebenfalls gerne mal liest (und nicht kommentiert)]

Schach ist ein Spiel mit sog. vollständiger Information, es ist insofern anders als andere Spiele, bspw. das Pokerspiel.

Es gilt aber aus Sicht nicht weniger als “König der Spiele” (nichts gegen Go, wer möchte kann auch Go so sehen, no problemo), was mit seinem hohen Kreativitätspotential zusammenhängt, das dieses Spiel bei den Spielern lösen kann (also nicht muss, ein kleines lol an dieser Stelle).

Weil dieses Spiel in gewisser Hinsicht determiniert ist oder als deterministisch verstanden werden kann, ist es dann – wie heutige Anwendungen der IT und der AI gezeigt haben – idT a bisserl langweilig geworden.

Freiheit lässt es aber den Spielern, die im Rahmen der sog. Remisbandbreite (Schach ist ganz vermutlich (in der Ausgangs-, der Startstellung) theoretisch remis) gegeben ist, ein Spieler kann hoch riskant und sozusagen maximal aggressiv nach dem Sieg suchen, wie auch mit einfachen Mitteln, von einigen dann etwas böse auch Beamtenschach genannt, nichts gegen Beamte.

Beides geht und es unklar, was (praktisch) besser funktioniert, es wird hier nicht selten auch püschologisch.

Dr. W hat das mit den Juden übrigens nur deshalb in diesem dankenswerterweise bereit gestellten Kommentariat zur Sprache gebracht, weil Juden extra-talentiert für dieses Spiel zu sein scheinen, was vielleicht auch wichtig für die Überlegung oder Fragestellung ist, ob Frauen und Männer im Schachspiel gleichwertig leisten oder leisten könnten. [1]

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (der sich zu bestimmten Fragen, siehe oben, gerne sozusagen agnostisch stellt, seinen diesbezüglichen Vorschlag dazu schon gemacht hat)

[1]

Vgl. auch mit der Verteilung von Nobelpreisen, insbes. unsere jüdischen Freunde meinend.

#108Dr. Webbaer

7. Juni 2023

@ Kommentatorenfreund ‘Fluffy’

Gute Anmerkungen, oder Fragen, Dr. W schneidet mal ganz wild zusammen :

Warum unterscheidet man eigentlich beim Schach zwischen M und W?

[…]

Wer also wissen möchte, ob Männer besser sind als Frauen muss die Partien Männer gegen Frauen auswerten.

Zur ersten Frage :

Weil sog. Frauenförderung auch im Schachspiel (für einige auch : Schachsport) stattfindet, Dr. W will das nicht weiter kommentieren, außer dass er so zwar nett, aber auch überraschend findet und an dieser Stelle nicht weiter öffentlich überlegen wird.

Zur zweiten Frage :

Genau so könnte statistisch mal nachgeschaut werden, allerdings lautet der mögliche Einwand hier, dass Männer ja im Durchschnitt über ein (inter-)nationales Rating verfügen, so dass dann doch wieder dieser auf der Hand liegende Versuch als unrichtig und ungerecht aufgefasst werden könnte.

Auch hier enthält sich Dr. Webbaer freundlicherweise weiterer Überlegung.

Sogenannten Geschlechtsdimorphismus gibt es aber auch beim hier gemeinten Primaten.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer

#109Dr. Webbaer

7. Juni 2023

Kollektur :

*

dass Männer ja im Durchschnitt über ein HÖHERES (inter-)nationales Rating verfügen

#110aristius fuscus

7. Juni 2023

#106: Das ist bekannt, hat aber mit Ihrer Aussage nichts zu tun. Die lautete, dass den Frauen 200 Elopunkte geschenkt werden, und das ist einfach falsch. Ihre 2. Anmerkung, dass wer nicht spielt auch keine Punkte gewinnen kann ist nur halb richtig, er kann nämlich auch keine verlieren. Das unterscheidet die Elo-Auswertung z.B. von Snooker, wo die gewonnenen Preisgelder aufaddiert werden und der Vielspieler somit im Vorteil ist.

#111Dr. Webbaer

7. Juni 2023

Schach, das Schachspiel, das auch Schachsport genannt werden könnte, ist den Frauen so nett gesonnen, dass es, in puncto der Generalorganisation FIDE, wie gemeintes Personal mit ca. oder genau 200 Elo-Punkten erleichtert, vergleiche :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Chess_rating_system (Text-Probe : FIDE divides all its normal tournaments into categories by a narrower average rating of the players. Each category is 25 rating points wide. Category 1 is for an average rating of 2251 to 2275, category 2 is 2276 to 2300, etc. Women’s tournaments currently commence 200 points lower, including its Category’)

So dass sich Schachtitel der Damenwelt von der der Männerwelt eben a bisserl, nämlich um ca. oder genau 200 Punkte unterscheiden.

Fair ist so nicht unbedingt, wenn den Greiferchen, den Armen, gefolgt wird, die die Setzung auf dem Schachbrett benötigen

Insofern gibt es auch Frauen-Großmeistertitel und andere Titel, eben um ca. oder genau 200 Punkte diskontiert.

Einige finden dies gay oder un-gay.

Vergleiche :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_titles#Women's_titles (‘The requirements for these titles are about 200 Elo rating points lower than the requirements for the similarly named open titles.’ – und mit diesen Punkten sind Frauen gemeint, mit diesem 200-Punkte-Bonus)

Weil Schach, weil das Schachspiel aber so-o schwierig ist, bedeutet ein Spielstärkeunterschied von 200 Punkten in etwa das Verhältnis “3:1”, d.h. eine so nominell schachlich spielstärkere Person wird auf den Erwerb von ca. 7,5 Punkten von 10 Punkten hoffen können, bei derartiger Gegnerschaft, dann bei gleichem Titel, nämlich dem des Großmeisters.

Dann allerdings in weiblicher Facón.

Und dies, Dr. Webbaer will so verraten, ist sozusagen im “remislastigen” Schachspiel sozusagen ein Quantensprung.

Dr. W wird an dieser Stelle nicht weiter erklären,sondern so einspielen :

-> https://www.youtube.com/watch?v=ofb8JmZudHA

Dr. W hofft sich klar ausgedrückt zu haben, mag auch Rupert Hines, vergleiche :

-> https://www.youtube.com/watch?v=jszP92aemC8 (Wir machen hier auch Looky auf sein frühere Aöbum mit dem Namen ‘Unfinished Picture’. Hines war mal in der Musikgruppe mit dem Namen ‘Quantum Hump’ vorrättig)

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (dies auch so “püschologisch” gemeint – und “Opa” ist schon lange im Geschäft, fürwahr)

#112Dr. Webbaer

7. Juni 2023

Wie bereits geschrieben, gerne so freischalten, wenn es passt, konveniert und so :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_titles#Women's_titles (‘ The requirements for these titles are about 200 Elo rating points lower than the requirements for the similarly named open titles.’)

Es gab wohl auch mal, so vor mehr als 30 Jahren, eine Art ähnliche Rating-Spende an die Schach-Damenwelt, bei besonderem Bedarf wird von Dr. Webbaer so heraus gesucht, auch damals wurde der Wert 200 Rating-Punkte genannt.

HTH (“Hope this helps”)

Dr. Webbaer

#113Dr. Webbaer

7. Juni 2023

Und es ist bei ca. zehn Prozent Schach spielenden Frauen klar, dass sie bei annähernd gleicher Spielstärke ca zehn Plätze in den Top-100 (oder 100 Plätze in den Top-1000) des bundesdeutschen Schachbundes belegen sollten, was nicht der Fall ist, looky auch auf diesen Kommentar :

This study demonstrates that the great discrepancy in the top performance of male and female chess players can be largely attributed to a simple statistical fact—more extreme values are found in larger populations. Once participation rates of men and women are controlled for, there is little left for biological, environmental, cultural or other factors to explain. This simple statistical fact is often overlooked by both laypeople and experts. [Zitat, irgendwo in diesem Kommentariat]

KA, wie so überhaupt geschrieben werden kann, Dr. W vermutet fast, dass Absicht und nicht statistisch-mathematische Unkenntnis dahinter steht.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (der zwar auch nicht so-o der Mathematiker, der Statistiker und Stochastiker (“Ratelehrer”) ist, aber schon ein wenig mitkommt)

129. #114Joseph Kuhn

8. Juni 2023

@ Webbär:

Bitte nicht übertreiben, sonst muss wieder strenger reguliert werden. Zwei Kommentare gelöscht.

#115irgendwer

8. Juni 2023

a.f.

Bezug auf #110

das ominöse Wort „geschenkt“ sollte nur die Aussage verkürzen, dass hier mit zwei verschiedenen Maßen gemessen wird. Dr. W. hat das ja schon gut angesprochen.

Da wir auf den Algorithmus für die ELO-Zahl keinen Einfluss haben, können wir ja über eine Frauenquote beim Deutschen Schachbund nachdenken. Erhellend ist doch, dass der Bundestrainer der Frauen wieder ein Mann ist, Yuri Yakovich.

Und wenn wir über die Gleichstellung der Frau nachdenken, dann müssen wir berücksichtigen, dass Frauen grundsätzlich weniger Zeit für Turniere zur Verfügung steht aus biologischen Gründen. Und wenn wir jetzt noch die Zeiten für Schwangerschaft und Kinderbetreuung dazuzählen, dann ist der ELO Algorithmus eine Benachteiligung der Frauen.

#116ChessDesaster

Düsseldorf

8. Juni 2023

@63

“@#60: kommt drauf an. Wenn das Kind es einmal an die Weltspitze bringen soll: ganz klar ja.”

Kann man pauschal nicht sagen. Carlsen hat erst mit 9 so richtig angefangen. Extrem früh anfangen kann auch kontraproduktiv sein, da das erste Schachjahr mit einer hohen Motivation mit einer eher flachen Lernkurve, wie man sie im Kindergartenalter noch hat, zusammenfällt.

Zum Thema: In der Spitze sind kleine Jungs schon mit 6-7 besser als Mädchen. Das liegt auch mit daran, dass Jungs eher dazu neigen, sich auf eine Sache zu fixieren (was für Leistungssport ja quasi notwendig ist), wohingegen kleine Mädchen oft vielseitigere Interessen haben

#117Andreas Lichte

8. Juni 2023

@ ChessDesaster, #116

Wie alt war eigentlich “Deep Blue”, als er mit dem Schachspielen anfing?

#118Staphylococcus rex

9. Juni 2023

Eine etwas ketzerische Frage zu diesem Thema wäre, ob bei den besonders guten Schachspielern der Anteil hochfunktionaler Autisten erhöht ist. Da die Autismus-Spektrum-Störung bei Jungen häufiger ist als bei Mädchen, wäre dies ein zusätzlicher Faktor.

#119irgendwer

9. Juni 2023

Zu deiner ketzerischen Frage S.rex, hier ein Link , nach dem man behaupten kann, ja , unter Schachspielern sind viele Exzentriker.

https://www.spiegel.de/geschichte/schach-weltmeister-zwischen-genie-und-wahnsinn-a-1068510.html

Das Thema Schachspielleistung und wie man sie ermittelt, bleibt immer noch nicht vollständig beantwortbar, weil das Messverfahren, die ELO-Zahl, auch von der Anzahl der gespielten Partien abhängt.

#120irgendwer

10. Juni 2023

Wie aussagekräftig ist die Elozahl ?

Sie ist die Eierlegendewollmilchsau, sie erfüllt fast alle Ansprüche.

Mathematisch betrachtet ist es eine logaritmische Behandlung was die Zuordnung von Ergebniswahrscheinlichkeiten zur Elozahl betrifft.

Der Ausdruck 1 divdiert durch 10 hoch Differenz der Elozahlen beider Spielpartner ist der Kehrwert eines Logarithmus zur Basis 10.

Und das ist nicht willkürlich so gewählt sondern entspricht dem natürlichen Hörvermögen eines Menschen. Das empfindet auch logarithmisch..

Die Lautstärke bei einem KFZ wird in Dezibel angegeben, d.h. der 10.Teil eines BEL, was nichts anderes heißt als Briggscher Logarithmus. Ein Auto mit 73 dB ist doppelt so laut , wie eines mit 70 dB, weil 10 hoch 0 = 1 ist und 10 hoch 0,3 = 1,995 ist, also das Doppelte. 10 hoch 0,999 = 9,98,

also das Zehnfache. Ein Auto mit 80dB ist also 10 mal so laut wie eines mit 70-

Bei 0 dB und 10 dB ist die Rechnung die gleiche, man berücksichtigt nur den Wert rechts vom Komma. (Was nichts anderes bedeutet, als zwischen 0 Bel und 1 Bel zu rechnen. )

Bei der Elozahl hat Arpad Elo vielleicht auch solche Gedanken gehabt.

Aus der Statistik hat man 400 Elopunkte einer Wahrscheinlichkeit zugeordnet, die besagt, dass die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen 10 mal größer ist als zu verlieren.

Wer also 400 Elopunkte mehr hat als sein Gegner, der gewinnt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%. und verliert mit einer Wahrscheinlichkeit von 10 %

Deshalb wird der errechnete Logarithmus (die Differenz beider Elowerte)

nochmal durch 400 geteilt.

Man erhält so eine Zahl, die kleiner ist als 1. Und da man den Kehrwert dieses Logarithmus verwendet und das Ergebnis nicht größer werden darf als 1 addiert man +1.

Alle Ergebnisse liegen für den Erwartungswert zu gewinnen dann zwischen 0 und 1, denn es wird der Quotient von 1 / 1,…. genommen.

Merke, der Erwartungswert einer Schachpartie ist der wichtigste Parameter, denn er lässt sich statistisch überprüfen.

Ende Teil 1

Teil 2 behandelt dann, wie man über den Erwartungswert zu den Elopunkten kommt.

#121irgendwer

10. Juni 2023

2. Teil gekürzt

Die Elopunktezahl erhöht sich , wenn man eine Partie gewinnt.

Da der Erwartungswert eine Zahl kleiner als 1 ist, kann man ihn nicht als Punktezuwachs verwenden. Also multipliziert man den Erwartungszuwachs mit 20, als Beispiel. Die 20 ist ein Faktor k mit der der neue ELO Stand ermittelt wird. Aber ganz so einfach ist es nicht.

Beispiel : Spieler A hat einen Elo stand von 2306, sein Gegner B hat 2077 Elo Punkte.

Der Unterschied beträgt 229 Punkte. Der wird durch 400 geteilt und fertig ist der Logarithmus.

= 0,5725

Der Erwartungswert für den Spieler A ist dann 1 / (1 + 10 hoch -0,5725) = 0,789

Dieser Wert ist die Grundlage für den neuen Punktestand.

Neuer Punktestand = Alter Punktestand + k (1 – Erwartungswert)

2310 = 2306 +20 ( 1 – 0,789)

Der Punktezuwachs für Spieler A beträgt 4 Punkte. (wenn er gewinnt) Spieler B verliert 4 Punkte.

Wer es genauer wissen will: https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

#122Fluffy

10. Juni 2023

@ #120 ff

Selten so ein Kauderwelsch über ELO gelesen. Das verwirrende am Text ist, dass er an sich nichts falsches enthält, das geschriebene aber eigentlich auch nicht zutreffend ist.

Mathematisch betrachtet ist es eine logaritmische Behandlung was die Zuordnung von Ergebniswahrscheinlichkeiten zur Elozahl betrifft.

Der Ausdruck 1 divdiert durch 10 hoch Differenz der Elozahlen beider Spielpartner ist der Kehrwert eines Logarithmus zur Basis 10.

…

Die Lautstärke bei einem KFZ wird in Dezibel angegeben, d.h. der 10.Teil eines BEL, was nichts anderes heißt als Briggscher Logarithmus. Ein Auto mit 73 dB ist doppelt so laut , wie eines mit 70 dB, weil 10 hoch 0 = 1 ist und 10 hoch 0,3 = 1,995 ist, also das Doppelte. 10 hoch 0,999 = 9,98,

usw. usw.

Faktisch ist das irgenwo richtig, aber hier eben nicht zutreffend, bzw. irreführend.

Kurz:

Fakt ist, dass angenommen wird, die Spielstärke eines Individuums ist normalverteilt um seine (aktuelle) ELO oder DWZ mit einer (immer fixen) Streuung s von 200.

Die Grundannahme ist dann, die sogenannte Gewinnerwartung (besser wäre das Wort Punkteerwartung) ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Differenz der aktuellen Spielstärken (normalverteilt um ihre Erwartungswerte ELO1 und ELO2) größer 0 ist.

Damit kommt zur Gaussschen Fehlerfunktion oder kumulativen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Das Vehikel mit dem 10 hoch xx ist eine recht gute Näherung aus Zeiten als es noch keine Computer gab, und man die Auswertungen mit der Hand machen musste,

Das war’s dann auch schon mit der Normalverteilung.

Die Schätzung der neuen Wertungszahl erfolgt dann über den ominösen K-Faktor, der spielstärke- und teilweise altersabhängig ist.

Dass jetzt die Spielstärken von Kohorten normalverteilt sind und deswegen als Argument für unterschiedliche Spielstärken von Männern und Frauen dienen sollen, ist nicht ganz einzusehen.

Ich habe mal einen Blick in die Datenbank beim Deutschen Schachbund geworfen. Dort gibt es ca 91000 Einträge. Um zu halbwegs seriösen Aussagen zu kommen, habe ich alle Dubletten (durch Mehrfach-Mitgliedschaften) rausgeschmissen, und nur Spieler betrachtet, die eine DWZ > 0 haben, mindestens 5 Auswertungen und älter als 12 Jahre sind. Dann bleiben ca 55.000 männliche und 3650 weibliche Spieler übrig. Eine Betrachtung der Histogramme ergab dann:

Der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Spielern beträgt ziemlich genau 200 (1592 zu 1398 des Mittelwertes der DWZ) . Bei den ELO-Zahlen ist das ähnlich, die Datenbasis ist aber deutlich kleiner (1867 zu 1690 ELO)

——————————————————————-

Ein Fazit aus meiner Sicht: Die ELO/DWZ Berechnung hat mit einem mathematisch basierten Schätzalgorithmus ala a-priori/a-posteriori oder Bayes wenig zu tun. Das positive ist, wenn man gewinnt bekommt man Punkte dazu, wenn man verliert, kriegt man welche abgezogen.

Unter Schachspielern hält sich ja hartnäckig das Gerücht, dass man Punkte verliert wenn man gegen sehr viel schwächere Gegner spielt. Da spielt wohl der Irrtum mit, dass irgendwo ein Durchschnitt der Gegnerzahlen gebildet wird. Das System ist nicht konservativ, manchmal kriegt ein Verlierer weniger abgezogen, als der Gewinner hinzubekommt, was dem objektiven Charakter des Spiels eigentlich widerspricht.

⚫ Das Wort Gewinnerwartung ist eigentlich irreführend, weil es ja auch remise Partien gibt.

⚫ Das Verhältnis von 1 zu 10 zwischen “Gewinn und Verlust” liegt bei einer Elo-Differenz von 378 Punkten (nicht 400)

⚫ Männer können übrigens keinen Frauen-Großmeister-Titel erringen, auch wenn sie die Normen erfüllen. Deswegen ist die 200-Punkte-Differenz an dieser Stelle völlig überflüssig.

(Wer kontrolliert so was eigentlich?)

#123Anton Gutwein

hier

10. Juni 2023

Warum sind Männer und Frauen anders? Evolution. Die Anpassung an ihre Aufgabe und Umwelt, wechselseitig wirkend. Frauen sind anders intelligent als Männer. Frauen müssen sich auch anders mit ihrem Körper und Schwangerschaft auseinander setzen. Nachdem die Evolution Männern allgemein den Vorteil körperlicher Stärke bewirkte, waren danach alle weiteren Rollenbilder und Aufgaben für Frauen vorbestimmt und beeinflussten weiterhin die Evolution. Das bedeutet nicht, dass nicht auch Frauen mit einem männlichen Mindset geboren werden, oder umgekehrt Männer, die ähnlich denken und fühlen wie Frauen. Und doch gibt es einen wichtigen Unterschied der bleibt. Die genetisch programmierte hormonelle Steuerung bleibt, bis auf äußerst seltene Erscheinungen, geschlechtsspezifisch.

Für die meisten Sportarten gilt, dass Männer einen Vorsprung von 20%-30% an körperlicher Kraft haben, den Frauen statistisch niemals aufholen können.

Frauen und Männer haben in der Gruppe/Gesellschaft unterschiedliche Rollen, die sich evolutionär herausgebildet haben. Der Grund für die Auseinanderentwicklung war der Kampf ums überleben. Dass Männer damit auch zu schwerer körperlicher Arbeit geeigneter waren, wie Steine schleppen, Galeeren rudern, war eine Folge des Kampf ums überlebens. Gute Kämpfer geben auch gute Arbeitssklaven ab. Die Aufteilung der Arbeit war also eine nicht vorhersehbare Folge der Evolution. Fällt schwere Arbeit und Kampf als Umweltbedingung weg, sind alle Formen von kulturelle Evolution möglich, die nicht von körperlicher Stärke abhängig sind.

Aber jetzt zum Schach im speziellen. Intelligenz im Wettbewerb eingesetzt und das streben danach besser als der Gegner zu sein, sich weiter verbessern zu wollen, ist eng mit dem Überlebenskampf verknüpft. Wie kann ich einen Bären, der stärker und größer ist, trotzdem besiegen? Mit Steinen, mit Blättern, Ästen, einem Köder? Die Anforderungen sind genau richtig für eine dahingehend entwickelte Kampfmaschine, nicht für eine Gebärmaschine und Kinderbetreuungsmaschine. Im allgemeinen (ca 70-80%) treten männliches Aussehen und das evolutionär passende Mindset gemeinsam auf. Ebenso bei Frauen. Der Nachteil für Frauen ist also noch viel größer, als nur körperlich, wenn man davon ausgeht, dass ihr Gehirn, IN DER REGEL, für anderes optimiert ist. Frau kann dort glänzen, wo sie evolutionäre Vorteile hat. Ein kluger Mensch sucht sich also die Sportarten aus, für die er besonderes Talent hat und lässt anderes bleiben. Doch da Sport Prestige bringt und Frauen wie Männer gleichermaßen nach Prestige streben, beide um in der Hackordnung nach oben zu kommen, wird Sport von Männern und Frauen als Chance wahrgenommen das eigene Prestige zu steigern. Für Frauen, in Konkurrenz zu Männern, allerdings ein Irrweg. Da werden sie objektiv immer im Nachteil sein, ganz ohne Patriarchat.

#124irgendwer

10. Juni 2023

Fluffy

es gibt eine Sachlogik und es gibt eine Erklärlogik, die sich Didaktik nennt.

Bevor man versucht den Elo Wert zu erklären, muss man den Leser darauf vorbereiten, dass man ab nun, logarithmisch denken muss.

Und dass der Normalleser damit nicht viel anfangen kann, er aber schon mal den Begriff dezibel gehört hat, ist das der passende Einstieg.

Also, worum geht es, es geht darum , dass eine logarithmische Verteilung vorliegt, und das wird erst klar, wenn man mit Hand logarithmisch rechnen muss.

Und dann wird auch klar, dass der Wert eines Elopunktes sich ständig erhöht, d.h. es wird immer schwieriger einen Elopunkt dazu zu gewinnen.

Wenn jemand mit ELO 2800 gegen einen Gegner , auch mit 2800 ElO remis spielt, dass beide keinen Punktezuwachs bekommen, weil die Differenz der Erwartungswerte 0 ist.

Ganz differenziert auf deine Hinweise einzugehen, das unterlasse ich jetzt, weil es grundsätzlich das Problem nicht verändert.

Frauen haben weniger ELO Punkte, weil sie weniger Partien spielen.

Die FIDE hat das Problem anders angepackt, sie hat festgelegt, dass k mal n-Partien kleiner als 700 sein muss. Sie hat also verhindert, dass die Männer durch zu viele Spiele ihre ELO Punkte übermaßen erhöhen können.

Aber, man KÖNNTE jetzt das Problem mit der niedrigen ELO Zahl bei den Frauen derart verbessern , indem man die Formel k mal n < 700 ausnützt, um k zu erhöhen.

Würde man für Frauen k = 100 zulassen, dann bräuchten sie nur noch 70 Partien zu gewinnen um die höchstmögliche Steigerungsrate beim ELO Wert zu bekommen.

#125irgendwer

10. Juni 2023

Druckfehler, es muss heißen 7 Partien.

#126ChessDesaster

Düsseldorf

10. Juni 2023

@122

“Unter Schachspielern hält sich ja hartnäckig das Gerücht, dass man Punkte verliert wenn man gegen sehr viel schwächere Gegner spielt. Da spielt wohl der Irrtum mit, dass irgendwo ein Durchschnitt der Gegnerzahlen gebildet wird. ”

Das ist tatsächlich so.

Folgendes Beispiel: Ein 10 jähriges Mädchen mit einer DWZ spielt 5 Partien gegen 5 Gegner mit einer DWZ von jeweils 1500 und holt drei Punkte. Es wird einen DWZ Gewinn von 31 einfahren. Angenommen in einer hypothetischen sechsten Partie würde sie noch gegen einen Gegner mit 700 DWZ antreten, dann würde sie auch bei einem Sieg nur noch einen DWZ Gewinn von 29 erringen. Man kann also durchaus quasi DWZ verlieren, wenn man gegen deutlich schwächere Gegner spielt.

#127irgendwer

11. Juni 2023

Warum die Differenz der Elo Werte zwischen dem 1. Und 100 . Platz bei Männern niedriger ist als bei Frauen.

Das hängt meiner Meinung nach mit der Dichte der Top Spieler zusammen.

Der Elowert wird mit dem Kehrwert Der Erwartungswerte von Spieler A und Spieler B errechnet.

Je kleiner die Differenz dieser Werte ist , desto kleiner werden die zu errechneten Zuwächse.

Zu Chessdesaster,

zum Glück können die Elowerte sinken, wenn man gegen wesentlich „schwächere Gegner“ verliert, dann sinkt der Elowert.

#128Fluffy

11. Juni 2023

@ #124 Irgendwer

Irgendwie, Irgendwo, Irgendwann habe ich das Gefühlt dieser Art der verquasten Argumentation schon mal woanders auf diesem Blog begegnet zu sein.

Vielleicht seid ihr ja nicht nur Brüder oder Schwestern im Geiste, sondern auch im Fleische.

Frauen haben weniger ELO Punkte, weil sie weniger Partien spielen.

Blödsinn. Sie haben weniger Punkte, weil sie öfter verlieren.

Würde man für Frauen k = 100 zulassen, dann bräuchten sie nur noch 70 Partien zu gewinnen um die höchstmögliche Steigerungsrate beim ELO Wert zu bekommen.

Das wurde irgendwo abgeschrieben und nicht verstanden.

#129Fluffy

11. Juni 2023

Schach ist ein deterministisches Spiel. Die ausgeführten Züge hängen nur vom freien Willen der Spieler ab. Da gibt es keine versteckten Zufälle. Jemand schrieb hier, Schach ist ein Spiel mit vollständiger Information. Das ist eine rein akademische Feststellung ohne jeden praktischen Wert. Obwohl, für bis zu 7- oder 8-Steiner wurde jede Partie komplett vorausberechnet. Viel weiter wird es aber nicht gehen, der Aufwand wächst nämlich nicht nur logarithmisch.

Man kann übrigens eine Partie nicht durch eigenes “gutes Spiel” gewinnen, sondern ist auf Fehler des Gegners angewiesen. Man selber kann seine Stellung nur verschlechtern oder wenigstens gleich halten.

Eigentlich ist ja nicht mal klar, ob der Anzugsvorteil von Weiß für einen Sieg ausreicht. Man geht davon aus, dass die Ausgangsstellung Remis ist, obwohl es sich theoretisch auch um eine Zugzwangstellung halten könnte.

Der individuelle statistische Zufallsaspekt besteht jetzt in der Tagesform eines Spielers, wie oft er Fehler macht, und in den unterschiedlichen individuellen Voraussetzung, wie bei jeder Sportart. Manche Leute sind von Natur aus größer, schwerer, schneller, stärker, und bringen deswegen unterschiedliche Leistungen.

Genauso beim Schach.

#130Dr. Webbaer

11. Juni 2023

Eine etwas ketzerische Frage zu diesem Thema wäre, ob bei den besonders guten Schachspielern der Anteil hochfunktionaler Autisten erhöht ist. Da die Autismus-Spektrum-Störung bei Jungen häufiger ist als bei Mädchen, wäre dies ein zusätzlicher Faktor.

Davon darf ausgegangen werden, die Erfahrungswerte gehen sozusagen in diese Richtung, macht abär nüscht, Politiker und andere nach vordersten Positionen strebende Kräfte (der Wirtschaft beispielsweise) sind womöglich ähnlich aufgestellt (oder “betroffen”), gar narzisstisch, was aber den Braten nicht fett macht, denn es soll ja funktioniert werden.

Eine Person soll wie gemeint funktionieren.

Die Nachricht von Kommentatorenfreund Anton Gutwein wird hier gemocht, ohne ihr in jedem Punkt zuzustimmen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Webbaer (der nichts dagegen hat, wenn gelegentlich, ihm nicht systematisiert erscheinend, seine kleinen Nachrichten nicht zur Veröffentlichung gelangen, “Ordnung muss sein!” (“Hausmann Krause”) und sicherlich schreibt Dr. W auch viel Blödsinn, ist so experimentierend angelegt)

#131irgendwer

11. Juni 2023

Schachspielen lernt man durch Spielen. Je mehr man spielt, desto besser spielt man.

Und du machst den Frauen zum Vorwurf,Fluffy, dass sie mehr verlieren, weil sie unfähiger sind. Ihr Spielniveau ist niedriger, weil sie weniger spielen.

Deswegen ist ein direkter Vergleich zu vermeiden.

Niemand wird dir einen Vorwurf machen, dass du nicht singen kannst wie Nina Hagen, den Frauen unterstellst du aber unfähig zu sein. Schäm Dich !

#132Dr. Webbaer

11. Juni 2023

Das Schachspiel meint eine Figuren-Gesamtheit, die sich nicht durch sozusagen nacktes Spielen ergibt.

Sondern bereits zuvor erlangter Abstraktion und diesbezüglichem (Denk-)Vermögen bedarf.

@ Kommentatorenfreund ‘irgendwer’, zum Weibischen spielt Dr. Webbaer gerne auch nebensächlich, abär doch nicht ganz, wie folgt ein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=JWzPcDtZZZo

Vergleiche abär auch so :

-> https://www.youtube.com/watch?v=GZ-zvvwcJiw

Insofern finden wie gemeinte Veranstaltungsmengen idR männlich statt,

MFG

WB

#133Fluffy

11. Juni 2023

@#131

Schachspielen lernt man durch Spielen. Je mehr man spielt, desto besser spielt man.

Und du machst den Frauen zum Vorwurf,Fluffy, dass sie mehr verlieren, weil sie unfähiger sind. Ihr Spielniveau ist niedriger, weil sie weniger spielen. Deswegen ist ein direkter Vergleich zu vermeiden.

Niemand wird dir einen Vorwurf machen, dass du nicht singen kannst wie Nina Hagen, den Frauen unterstellst du aber unfähig zu sein. Schäm Dich !

Viel Bullshit, und bösartige Unterstellung auf kurzem Raum.

Da schreibt wohl irgendjemand, der vom praktischen Schach Null Ahnung und unverstandenes Halbwissen hat. Die Wörter Vorwurf und unfähig wurden einzig und allein von Dir hier im Blog benutzt.

Ich habe an Hand eines Datensatzes konstatiert, dass es Spielergruppierungen gibt, die eine statistisch geringere ELO aufweisen, z.B. das Attribut “W”.

Ich könnte auch nach anderen Kriterien den Datensatz durchsuchen, z.B. nach dem Wohnort.

Jetzt zum grotesken: “Je mehr man spielt, desto besser spielt man.”

Man verbessert sich am besten durch Training, Analyse oder auch intensives Selbststudium. Man erhöht sein Rating, indem man Wertungspartien gewinnt, und nicht indem man einfach nur viel spielt. Für die meisten Leute ist die Verbesserung der Spielstärke mit intensivem Zeitaufwand verbunden.

Wer auf Schachturnieren unterwegs war, weiß, dass Schach nicht unbedingt mit kognitiven Fähigkeiten zu tun hat. Das geht durch alle Bevölkerungsschichten. Und der sieht auch, dass es auf Turnieren praktisch keine “Funktionalen Autisten” gibt.

Dass Frauen ein geringeres Rating haben, hat jedenfalls nichts mit Normalverteilung oder ihrer geringeren Anzahl zu tun.

#134irgendwer

12. Juni 2023

fluffy

jetzt wird es polemisch. “Dass Frauen ein geringeres Rating haben, hat jedenfalls nichts mit Normalverteilung oder ihrer geringeren Anzahl zu tun.”

Es hat auch damit zu tun.

Beim Frauenfußball hat es doch auch funktioniert. Nur wenige behaupten noch, Frauen spielen schlechter Fußball. Und sie spielen sogar noch fairer Fußball.

Beim Schach muss man das Reglement so abändern, dass man Frauenschach als gleichwertig ansieht. Ich erinnere mich an die Partie Kasparow gegen Judith Polgar. K. hat 80 Züge gebraucht sich durchzusetzen.

Die meisten Männer wurden in der Hoch-zeit von K in weniger Zügen geschlagen.

Eigentlich war das die Entlarvung der FIDE als reine Männerinteressengesellschaft. Das war eine Schande für den Männerschach. eine Frau gegen K. spielen zu lassen.

Das war kein guter Beweis für die Überlegenheit der Männerwelt. Eine Schande !

#135Jolly

12. Juni 2023

@irgendwer

Nur wenige behaupten noch, Frauen spielen schlechter Fußball.

Zählen Sie mich zu den wenigen. (Haben Sie überhaupt gezählt?)

Beim Schach muss man das Reglement so abändern, dass man Frauenschach als gleichwertig ansieht.

Was meinen Sie, kleinere Figuren? Oder Schach auf 36 Feldern, ohne Springer, weil die sich so kompliziert, für Frauen zu kompliziert, bewegen?

Das war eine Schande für den Männerschach. eine Frau gegen K. spielen zu lassen.

Das war kein guter Beweis für die Überlegenheit der Männerwelt.

Wäre es nicht eine größere Schande, per dekret den Frauen den Umgang mit ausgewählten Männern am Schachtisch zu untersagen?

#136irgendwer

12. Juni 2023

,Reglement beim Schach,

der einzige Schachweltmeister der ein Amateur war, das war Max Euwe aus den Niederlanden. Das drückt das aus, was ich meine, die Kandidaten für den Weltmeistertitel sind keine Amateure, sie verdienen mit Schach ihren Lebensunterhalt.

Ein gutes Beispiel liefert der Golfsport. Die Amateure im Golfsport bekommen ein Handikap, die Profis bekommen kein Handikap.

Mit einem Handikap kann ein Amateurspieler mit einem Profispieler verglichen werden.

Das ist nur ein Vorschlag, wie man das Frauenschach mit Männerschach vergleichen kann. Über ein Handikap.

#137Fluffy

12. Juni 2023

@#134 ___ irgendwer

Diese Unsachlichkeit und Unlogik ist frappierend und macht schon fast einen verbohrten Eindruck.

Ich erkläre mir das mit einer Projektion im C.G.Jungschen Sinne.

Du hältst die Frauen für schlechte Schachspielerinnen (vielleicht sogar erweitert auf weitere Lebensbereiche?), möchtest aber, dass andere das für dich aussprechen, weil es gesellschaftlich nicht opportun ist, derartiges zu äußern. Zur Ablenkung wird noch völlig unmotiviert auf Fußball verwiesen. (geistige Ablenkung – Derailing)

Zur Unlogik: Die Schachregen, Turnierregeln und die Ratingregeln machen keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Die Anzahl der Figuren ist dieselbe, die Zeit ist dieselbe, die Formeln sind dieselben.

Im übrigen folgt nicht zwingend, dass statistische Gruppen , die ein geringeres Rating haben, schlechter Schach spielen.

Ein Beispiel: Ein Spieler der Spielstärke 2500 spielt 200 Partien gegen Gegner aus einem Pool von 1800-ern, und ein anderes mal gegen 2000-er

Er wird anfänglich mit einem geschätzten Rating von 2000 eingestuft.

Dann beträgt sein Rating nach den 200 Spielen im ersten Fall (Gegner ELO = 1800) ~2386 Punkte und im zweiten Fall (Gegner-Elo = 2000) ~ 2483 Punkte, also 100 Punkte mehr obwohl seine eigentliche Spielstärke konstant bei 2500 blieb. (Gerechnet mit K=40)

Beide Fälle konvergieren natürlich gegen 2500 aber unterschiedlich langsam. (Im ersten Fall beträgt das Rating nach 1000 Spielen 2490 im zweiten Fall nach 400 Spielen 2498)

Was sagt uns das?

Das Rating kann durchaus von der Umgebung in der wir spielen abhängen.

________________________

@#134 ___ irgendwer

Ich hoffe, derartig Konkretes überfordert dich nicht.

#138zimtspinne

12. Juni 2023

# 119

Ist das Robert, Reinkarnation Nr. 99?

Im Spiegelartikel geht es nicht um Autisten unter Schachspielern, sondern um Egozentrik bzw Klischees bezüglich Schach-Elite.

Autismus ist auch weder Wahnsinn, Genie, noch Egozentrik, obwohl das alles natürlich vorkommen kann.

Es ging S. rex speziell um die “Spezialinteressen” – er hat sich offenbar schon viel tiefer ins Thema eingearbeitet als du.

Ich denke allerdings, dass erstens für Leistungssport grundsätzlich Eigenschaften wie Disziplin & Ehrgeiz entscheidend sind, und das in gewisser Weise auch für Geistessport gilt.

Und dass es zweitens die Spezialinteressen und Fokussieren darauf auch bei Nichtautisten gibt. Bei Männern, bestimmten Persönlichkeitstypen, evtl häufiger (in der Jugend).

Zu Autistenzahlen habe ich leider gar nichts gefunden, das hier ist aber ein interessanter Artikel

https://science.orf.at/v2/stories/2946965/

der einen Hinweis gibt auf einen möglichen Zusammenhang zwischen männlichem Gehirn und Schachspielergehirn.

Magnus Carlson indes bestretet vehement, Autist zu sein. Das sollte man dann auch mal so stehenlassen. Weshalb sollte er lügen?

Ich las in dem Zusammenhang ein, zwei Interviews mit ihm und tja, finde schon aus dem ersten Eindruck, er drückt sich eher unbeholfen und wenig diplomatisch/routiniert aus. Eher sagt er, was er denkt, was wiederum typisch für Autisten wäre. Aber nicht nur. Evtl ist das auch nur der ganz normale Wahnsinn der Schachkings.

#139irgendwer

12. Juni 2023

Schach wird als Sport eingestuft. Deshalb sollte man die Kriterien für Sport anlegen. Gleiche Voraussetzungen !

Bei Kampfsportarten wählt man die Gewichtsklasse.

Und man unterscheidet zwischen Profisportlern und Amateursportler.

Als Beispiel der Bundestrainer im Schach Jan Gustavsson. Der spielt sogar online.

Und der soll jetzt verglichen werden mit einer jungen Frau mit 20, die nur im Verein spielt als Amateurin.

Ja geht’s noch ?

Ein Schachturnier ist Sport und keine Schönheitskonkurrenz, wo es auf absolute Werte ankommt. Eine Schachleistung ist relativ bezogen auf die sportlichen Voraussetzungen, z.B. ob jemand beruflich Schach spielt oder als Amateur.

#140Fluffy

12. Juni 2023

@#139

Muss man sich noch mit diesem Schwachsinn beschäftigen?

Keine Ahnung von Schach, keine Ahnung von Sport.

Nicht mal die Olympischen Spiele unterscheiden mehr zwischen Profis und Amateuren.

Soll Bayern München Bremen zwei Tore vorgeben?

Handycaps gibts nur noch beim Pferderennen, weil da gewettet wird.

Jeder darf sich mit jedem vergleichen.

Aber irgendwer fällt natürlich immer durchs Raster.

#141Jolly

12. Juni 2023

@zimtspinne

# 119

Ist das Robert, Reinkarnation Nr. 99?

Eindeutig, wer sonst? Alle anderen scheiden aus.

#142Spritkopf

12. Juni 2023

Nachdem dieser Artikel über Schach haufenweise Kommentare gesammelt und Robert einen großen Teil dazu, sagen wir freundlich, beigetragen hat, musste ich doch nochmal kurz meinen Filter ausschalten, um zu gucken, was er denn so schreibt. Und ich wurde nicht enttäuscht. Leider. Wie üblich hat er keine Ahnung, davon aber viel.

#143irgendwer

13. Juni 2023

Richtigstellung zu #139

Jan Gustavson war nicht gemeint, da hat der Fehlerteufel zugeschlagen.

ein guter Schachlehrer übrigens, so gut wie er erklären kann, das ist eine Seltenheit.

Die Kommerzialisierung im Sport schreitet fort.

Die ist nicht zu begrüßen. Wenn selbst die Fifa “nicht nachvollziehbare Entscheidungen” trifft, sollte man hellhörig werden.

Vor einigen Jahrzehnten hätte der SV Waldhof – Manheim in die Bundesliga aufsteigen können, das ging aber nicht, weil sein Stadion zu klein war.

Dass Bayern München jedes Jahr Meister wird, ist auch der Tatsache geschuldet, dass die Bayern genug Kapital haben jeden guten Spieler anderer Vereine abwerben zu können.

Fluffy

das Argument mit dem Wetten ist gut, man sollte sich mal wieder mit dem Bundesligaskandal beschäftigen, wo mehrere Spieler die Spielausgänge “beeinflusst” haben.

Sogar aus dem Schach wurde ein Geschäftsmodell, jeder ELO-Eintrag kostet Gebühr.

#144Dr. Webbaer

14. Juni 2023

Magnus Carlson indes bestretet vehement, Autist zu sein. Das sollte man dann auch mal so stehenlassen. Weshalb sollte er lügen?

Es gibt zum sog. funktionalen Autismus einige gute Texte, nun, der Schreiber dieser Zeilen kann dies “nicht wirklich” beurteilen, er mag sie aber und sie scheinen ihm zu passen und fair wie sachnah zu sein.

Ein wenig Autismus schlummert ja sozusagen in jedem, insofern ist es oft nebensächlich, ob Psychologen eine derartige personengebundene Einschätzung wagen.

Auf Grund ihrer mittlerweile bestens ausgefeilten Kriterienkataloge, die sozusagen bis zu 50 % der Bevölkerung zu greifen wissen, mal so oder mal so.

Magnus Carlsen ist u.a. auch Unternehmer, Entertainer oder sogenannter Influencer und Pokerspieler, gar kein schlechter Pokerspieler, und eben sehr sehr guter Schachspieler.

Er ist seit einiger Zeit der präziseste Schachspieler, es gibt auch passende Statistiken, die an Hand von Zügen von (besser spielenden) Schachprogrammen vergleichend belegen können, dass Magnus Carlsen unter den Menschen (und Bären!) am präzisesten spielt.

Magnus Carlsen könnte man als Nicht-Insel-Talent insofern als positiv bekloppt bezeichnen, Reiner Calmund nannte sich mal selbst so, also in diese Richtung könnte es gehen. [1]

Sympathisch ist dem Schreiber dieser Zeilen Herr Carlsen nicht, aber das ist nebensächlich.

Es gab im Schachspiel einige mehrfach talentierte Leutz, die ähnlich aufschienen, sie waren alle männlich.

Womit vielleicht wieder bei dieser Hypothese angekommen wäre :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Mit freundlichen Grüßen und Allen eine schöne Mittwoche noch

Dr. Webbaer

[1]

Einige seiner Einschätzungen waren aus diesseitiger Sicht nicht in Ordnung, dezent formuliert.

Vergleiche auch mit seinen Anschuldigungen in der sog. Niemann-Affäre oder seine Herabsetzungen von Bobby Fischer.

#145Fluffy

14. Juni 2023

Magnus Carlson indes bestreitet vehement, Autist zu sein. Das sollte man dann auch mal so stehenlassen. Weshalb sollte er lügen?

Ein Dieb bestreitet ein Dieb zu sein. Ein Betrüger bestreitet ein Betrüger zu sein. Ein Mörder bestreitet ein Mörder zu sein. Das ist sein gutes Recht bis zum Beweis seiner vollständigen Unschuld.

Jeder, der auf irgendeine Weise aus dem Durchschnitt fällt, bekommt wegen des Neids der Besitzlosen ein mehr oder weniger abwertendes Attribut. Manchmal auch aus vorgeblicher Bewunderung.

Er ist dann ein Querdenker, Schwurbler, Plagiarist, Nerd, Psychopath, Antisemit.

Gerne also auch mal Funktionaler Autist.

Da gewinnt ein gewisser Niemann gegen die falschen Leute, und schon schreit alles nach Betrug. Nicht, dass er eventuell doch schuldig ist, aber alle “Indizien” beziehen sich auf seine ELO-Zahl und wahrscheinlichkeitstheoretische Argumente, die aber streng geheim sind. Wenn diese Algorithmen mal öffentlich wären, könnte man sie vielleicht in der Luft zerpflücken.

#146zimtspinne

14. Juni 2023

@ Webbär

“Ein wenig Autismus schlummert ja sozusagen in jedem, insofern ist es oft nebensächlich, ob Psychologen eine derartige personengebundene Einschätzung wagen.”

Ein bisschen Autismus schlummert nicht in jedem. Sonst könnte man auch sagen: ein bisschen ADHS sind wir doch alle. Ein bisschen depressiv auch.

Es “wagen auch nicht Psychologen diese Einschätzung”, sondern mittels einer umfangreichen körperlichen, psychiatrischen, neurologischen und labormedizinischen Untersuchung grenzt ein Kinder- und Jugendpsychiater andere Krankheitsbilder wie Epilepsie, ADHS, Angst-, Zwangs- und Tic-Störungen ab. In Kooperation mit anderen Fachärzten werden mögliche Hör- und Sehstörungen ausgeschlossen.

Bei den Spätdiagnostizierten (manche mit über 60 und gar über 70!) kann man sich schon wundern, das sind dann wahrscheinlich wirklich die “mildesten” Formen, die gerade noch so die Kriterien erfüllen und früher aus verschiedenen Gründen durchs Raster rutschten.

@ Fluffy

Du vergleichst ernsthaft Autisten mit Dieben, Betrügern, Mördern? Wenn du dich damit mal nicht unbeliebt machst….

Ansonsten ergibt dein Text für mich gar keinen Sinn.

Dass die ganzen Elite-Spieler schräge Vögel sind, weiß, denkt und sagt eh “jeder”. Da muss man gar nicht erst noch einen Überbau dazu erfinden wie hochfunktionaler Autist, Psychopath oder Querdenker.

Der Verdacht ist einfach bei diesen Leuten näherliegend als bei zB talentierten Profi-Fußballern oder Boxern.

Außerdem wird ja nicht dauend ein Schachspieler mit Autismus in Verbindung gebracht, sondern eher nur dieser eine.

Manchmal wird frei herumassoziiert, dass sich die Balken biegen.

#147Fluffy

14. Juni 2023

@Zimtspinne

Der Satz enthielt einen Schuss Sarkasmus oder Ironie. Aber mit Witzen ist es wie mit Schrödingers Käse. Wenn man den Sack aufmacht ist die Katze tot.

Ich finde es äußerst respektlos einen Ausnahmekönner öffentlich zu fragen, ob er Autist ist. Was erwartest du als Antwort auf so eine Frage?

Ich wollte auf die Oberflächlichkeit und Unlogik in der Argumentation zum Thema hinweisen, sind Männer besser im Schach als Frauen. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Und wenn man beweisen will, dass Frauen die selben kognitiven Fähigkeiten wie Männer haben, muss man sich was besseres einfallen lassen, als solche Plattitüden wie Normalverteilung und, es gibt mehr Männer als Frauen.

Dass die ganzen Elite-Spieler schräge Vögel sind, ist Blödsinn. Die schrägen Vögel findest du eher im Mittelbau bei Leuten, die gerne vom oder für das Schach leben wollen, es aber nicht können.

#148irgendwer

15. Juni 2023

Fluffy, zimtspinne

Schachspielleistung absolut und relativ

Schach ist Sport. Und weil das so ist kann man konstatieren, Frauen leisten absolut weniger als Männer, relativ aber nicht, wenn man bereit wäre, ein Frauenreglement einzuführen, dass den Unterschied berücksichtigt.

Wie schon erwähnt, ein Handicap wie beim Golf wäre die einfachste Lösung.

#149Dr. Webbaer

18. Juni 2023

@ Kommentatorenfreundin “Zimtie”

Es gibt auch sog. Low Functioning Autismus, der sich dann doch streng vom hochfunktionalen Autismus [1] unterscheidet.

Aus diesseitiger Sicht ist so das übliche Persönlichkeitsspektrum nicht verlassen, früher ist hier u.a. auch von Spleen (“Der hat einen Spleen!” – meist waren Männer gemeint) oder von Exaltiertheit die Rede gewesen, hier spielt auch eine milde Form der Megalomanie hinein.

Ähnlich verhält es sich mit dem sog. Narzissmus, der – tätschel, tätschel – auch nicht sonderlich ernst genommen werden muss, ein sog. Cheftyp bspw. hat sozusagen immer auch ein wenig narzisstisch zu sein.

Magnus Carlsen lohnt sich nicht derart abzuklopfen oder es lohnt sich nicht ihn derart abzuklopfen.

Not yet.

>:->

Bobby Fischer war so schon interessanter.

Ansonsten, äh, hält sich der Schreiber dieser Zeilen auch an Kommentatorenfreund ‘Fluffy’, inhaltlich und dieses dankenswerterweise bereit gestellte Kommentariat meinend, fest.

Mit freundlichen Grüßen und einen schönen Tag des Herrn noch

Dr. Webbaer (der mit “lockerer” Rede nichts in Abrede stellen, verharmlosen mochte)

[1]

Dr. W kannte mal einen hoch funktionalen Autisten, der einem nicht ins Gesicht schauen konnte, wenn zusammen geredet worden ist, der schaute dann nach unten, anscheinend zwanghaft, der konnte Auslandsreisen durchführen, sich dort angemessen ernähren, einquartieren und dies ganz auf sich alleine bezogen.

Der war klug, allerdings fehlte ihm die Persönlichkeit, oder es mangelte an ihr.

#150zimtspinne

18. Juni 2023

Fluffy + Wb

Ihr wisst doch gar nicht, in welchem Kontext und wie die Frage von jenem Journalisten gestellt wurde.

Vielleicht so:

Es geht seit langem immer wieder das Gerücht um über Autismus – möchten Sie sich dazu äußern, um ein für allemal der Gerüchtküche den Wind aus den Segeln zu nehmen?

ok, das wäre schon wieder eine Suggestiv-Manipulativ-Fragestellung… also letzter Teil weggelassen.

Wenn Menschen mit einigen bestimmten chronischen Krankheiten oder/und Einschränkungen, Behinderungen etc etwas im allgemeinen (so pauschal kann man das an dieser Stelle fast schon sagen) nicht mögen/richtiggehend hassen, dann sind es solche Verhaltensweisen:

Anstarren, hinter dem Rücken oder offen tuscheln, Bemerkungen zu anderen über die Person machen, anstarren und schnell wegschauen, wenn es bemerkt wird oder durch die Person durschschauen, als gäbe es sie gar nicht, lachen, Witze machen und vieles mehr.

Was sie im allgemeinen nicht hassen, sondern bevorzugen würden: Einfach ansprechen und nachfragen, Interesse zeigen. Natürlich mit gewisser Empathie bei Erwachsenen, Kinder dürfen auch unverblümt.

Selbst unverblümtes Fragen wird bevorzugt über Anstarren, Wegschauen, Ignorieren, Lästern, indirekt Spekulieren etc.

Mit “schrägen Vögeln” meinte ich eher nichts in Richtung wie es Stars und Sternchen der Film- oder Musikbranche oft zeigen oder zelebrieren, sondern eher in nerdige Richtung.

Frauen und Männer müssen nicht überall und immer alles gleich gerne tun und gleich gut darin sein.

Ich hatte als Erklärung angeboten (von entwicklungsgeschichtlichen Faktoren abgesehen), dass das männliche Gehirn evtl besser für Schachspielen ausgelegt ist, tendenziell.

Und die Frauen mit den passenden Gehirnen .. äh.. haben vielleicht keine Lust auf Schach oder wurden an strategisch sensiblen Punkten ihres Lebens nicht gefördert (oder sogar gebremst) oder hatten dort gerade andere Prioritäten.

-Augenkontakt wird von vielen vermieden, weil das als schmerzhaft, unangenehm wahrgenommen wird und ablenkt. Was ich übrigens auch finde…. bei konzentrierten Reden würde ich nicht die ganze Zeit Blickkontakt halten, es gibt allerdings Leute, die schauen sogar bei ihren Reden reihum und halten dabei immer Augenkontakt. Da käme ich tortal aus dem Kozept, geht höchstens bei smalltalk.

Nach unten schauen ist ungünstig, aber ich will hier nicht ABA-Diskussionen verlagern 😉

#151Dr. Webbaer

18. Juni 2023

Magnus Carlsen ist in diesem Film :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_(2016_film)

.. Autismus nahe gelegt worden, ferndiagnostisch.

Er ist nicht Autist, wir machen auch Looky hier :

-> https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-human-beast/201705/the-autism-genius-connection

… weil er multi-talentiert ist, er ist sozusagen, ähnlich wie Elon Musk zum Beispiel, klug oder extravagant, auch (korekterweise) in der Lage zu benachrichtigen, dass er nicht autistisch oder “Insel-Talent” ist. [1]

Schach ist so aus diesseitiger Sicht nicht gut beschrieben : ‘Chess is a social game, of course, and it involves a fair amount of gamesmanship like showing up at the last minute to unsettle an opponent.’ [Quelle] [2]

Aus diesseitiger Sicht, sondern es liegt Übung vor, Dr. W hat sich dbzgl. auch mit zeitgenössisch verfügbarer AI auseinander gesetzt.

Just saying …

Multitalente sollten aus diesseitiger Sicht, wenn sie hinreichend sprachbegabt sind, am besten direkt angefragt werden.

Mit freundlichen Grüßen und einen schönen Tag des Herrn noch

Dr. Webbaer

[1]

Vergleiche mi diesem Jokus :

‘Magnus Carlson indes bestretet vehement, Autist zu sein. Das sollte man dann auch mal so stehenlassen. Weshalb sollte er lügen?’

[2]

Schach ist angewandte Mathematik.

Es gibt ansonsten die drei Komponenten Taktik, Strategie und Psychologie.

Aber sich so von Menschen sich nur vorgestellt, insgesamt ist Mathematik entscheidend, in diesem Spiel mit vollständiger Information.

#152Andreas Lichte

20. Juni 2023

“Fussball ist wie Schach – nur ohne Würfel.”