ZEIT-Grafik

2022

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1954

10 %

Militärausgaben

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Sozialausgaben

50 %

60 %

Anteil am deutschen Staatshaushalt

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Mit Sicherheit teuer

Deutschland begreift allmählich, dass Wehrhaftigkeit einen Preis hat. Und dabei geht es nicht nur um Geld.

Von Jörg Lau, Anna Sauerbrey, Mark Schieritz und Heinrich Wefing

130 Kommentare

AUS DERZEIT NR. 10/2024

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Verteidungsausgaben in Deutschland: Durch das Sondervermögen hat Deutschland die Wehrausgaben kräftig erhöht. Ab 2028 wird es durch den Haushalt finanziert werden müssen.

Durch das Sondervermögen hat Deutschland die Wehrausgaben kräftig erhöht. Ab 2028 wird es durch den Haushalt finanziert werden müssen. © Illustration: Carl Godfrey

Mit Sicherheit teuer – Seite 1

Als die Nato bald nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gegründet wurde, hatte sie nach einer gängigen Formel drei Aufgaben: "To keep the Americans in, the Soviets out and the Germans down." Die Allianz sollte die USA in Europa halten, die Russen aus Europa draußen, und die Deutschen klein.

Das hat, alles in allem, ziemlich gut funktioniert. Aber jetzt, kurz vor dem 75. Jubiläum des Verteidigungsbündnisses, stellt sich die Lage komplett anders dar. Um die alte Formel zu variieren: Die USA drohen rauszugehen. Die Russen drohen reinzukommen. Und die Deutschen müssen wachsen – und zwar fast unabhängig davon, wie der Krieg in der Ukraine endet.

Es gibt fast keine plausible Vorstellung, nach der Deutschland nicht künftig deutlich mehr in Verteidigung investieren müsste. Sollte es der Ukraine gelingen, sich in diesem Krieg zu behaupten, muss sie dennoch längerfristig massiv aufgerüstet werden, für einen möglichen weiteren russischen Angriff, der rhetorisch längst vorbereitet wird. Der frühere russische Präsident Dmitri Medwedew hat letzte Woche versichert, man wolle weiterhin Kiew erobern. "Wenn nicht jetzt, dann nach einiger Zeit, in einer anderen Phase der Entwicklung dieses Konflikts."

Sollte die Ukraine tatsächlich verlieren, etwa weil ein künftiger US-Präsident Trump die Unterstützung einstellt, rechnen westliche Geheimdienste mit einem politischen Umsturz in Kiew, einem Partisanenkrieg gegen die russischen Besatzer, Millionen Flüchtlingen, die in Westeuropa untergebracht und versorgt werden müssten. Vor allem aber müsste die Nato ihre gesamte Ostflanke drastisch verstärken – Tausende Kilometer von Finnland über die baltischen Staaten und Polen bis hinunter zum Schwarzen Meer –, um selbst gegen einen Angriff Putins gewappnet zu sein.

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In jedem Fall wird mit Russland als langfristigem Gegner über viele Jahre bis Jahrzehnte gerechnet. Aber vielleicht geht es auch viel schneller. Es gibt Geheimdienstler, die einen echten Stresstest für die Nato, eine gezielte russische Provokation knapp unterhalb eines offenen militärischen Angriffs, schon in diesem Herbst für möglich halten.

Der 24. Februar 2022 hat den Krieg mit extremer Brutalität zurück in das Bewusstsein der Deutschen katapultiert. Generationen waren mit offenen Grenzen aufgewachsen, mit dem Wunder der Wende, in dem Glauben, eine Partnerschaft mit Russland sei möglich, eine Welt friedlich koexistierender Demokratien. Stattdessen müssen sich die Bundesbürger nun an die Bilder zerstörter russischer Panzer gewöhnen, Leichen an den Straßenrändern von Butscha, an einen Schützengrabenirrsinn, den die meisten nur aus den Verfilmungen von Im Westen nichts Neues kannten.

Und sie müssen sich die Frage stellen, was ihnen Sicherheit wert ist. Nicht nur die Sicherheit der Ukraine. Sondern ganz konkret ihre eigene Sicherheit, in Deutschland, in der Nato.

Bislang lautete die Antwort: nicht viel.

Nach 1989 hat Deutschland immer weniger für seine Sicherheit ausgegeben. Mitte der Sechzigerjahre lag der Anteil der Militärausgaben am Bruttoinlandsprodukt (BIP) der Bundesrepublik noch bei fast fünf Prozent. Seither ist er kontinuierlich gesunken, erst langsam, nach 1989 dann drastisch, Richtung ein Prozent.

Deutschland hat auf Kosten der USA gelebt

Weder Putins Krieg in Georgien 2008 noch die Annexion der Krim 2014 haben daran etwas geändert. Noch 2018 gab Deutschland nur 1,25 Prozent für Verteidigung aus. Es regierte eine große Koalition der Abrüster. In der Amtszeit von Angela Merkel haben gleich vier Verteidigungsminister der Union – Franz Josef Jung, Karl-Theodor zu Guttenberg, Thomas de Maizière, Ursula von der Leyen – die Bundeswehr immer weiter geschrumpft und ausgezehrt. Und Sozialdemokraten wie Martin Schulz machten Wahlkampf mit Slogans wie "Lieber sechs Prozent mehr für Bildung als zwei Prozent für Rüstung". Am Ende, kurz nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine, musste der damalige Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Alfons Mais, einräumen, "die Bundeswehr steht mehr oder weniger blank da".

Deutschland hat spätestens seit 1989 sicherheitspolitisch auf Kosten der Vereinigten Staaten gelebt. Die USA haben die Soldaten gestellt, die Waffen, den Atomschirm, der sich über Europa spannt. Alle Verteidigungspläne der Nato sind darauf ausgelegt, dass die Amerikaner die Europäer im Ernstfall schon irgendwie heraushauen werden.

Für Europa, zumal für Deutschland, war das ein glänzendes Geschäft – ein Geschäft zulasten Dritter. Während die Verteidigungsausgaben sanken, konnten hierzulande die Sozialleistungen kräftig erhöht werden. Und geschützt von den Amerikanern, konnte Deutschland dank des billigen Erdgases aus Russland fröhlich eine Exportweltmeisterschaft nach der anderen feiern.

Dass man die eigenen Versprechen brach, mindestens zwei Prozent vom Bruttoinlandsprodukt für Verteidigung auszugeben, dass sich alle US-Präsidenten, Demokraten wie Republikaner, über die zahlungsunwilligen Europäer beschwerten, hat niemanden wirklich gestört. Erst die brutalen Drohungen von Donald Trump haben die Europäer dazu gebracht, ihre Beiträge langsam aufzustocken – und Putins Einmarsch in der Ukraine.

Für 2024 hat die Bundesregierung nun erstmals 2,01 Prozent des BIP an die Nato gemeldet, so wie seit Jahren der Nato versprochen. Allerdings: Nur das 100-Milliarden-Sondervermögen für die "Zeitenwende" macht dies möglich – und allerlei Buchungstricks. Spätestens bis 2028 wird Deutschland die Sondermittel aufgebraucht haben, dann müsste das Budget des Verteidigungsministeriums um zweistellige Milliardenbeträge gesteigert werden, um wenigstens die zwei Prozent zu halten.

Doch im selben Moment, da Deutschland endlich sein Versprechen einlöst, verändern sich mit der neuen Gefahrenwahrnehmung auch die Nato-Kriterien. Die zwei Prozent gelten angesichts der akuten russischen Bedrohung nicht mehr als Ziel, sondern als Untergrenze. Die baltischen Länder und Finnland geben fast drei Prozent aus, Polen nähert sich bereits der Vier-Prozent-Marke.

Boris Pistorius hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz erklärt, auch Deutschland müsse sich langfristig auf 3,5 Prozent in den kommenden Jahren einstellen. Das wäre ein Anteil der Verteidigungsausgaben am Haushalt wie in Zeiten des Kalten Kriegs, wie unter den SPD-Kanzlern Willy Brandt und Helmut Schmidt. Auch damals war die Bundesrepublik ein entwickelter Sozialstaat, wurden Schulen, Krankenhäuser und Universitäten gebaut.

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Man spielt auf Zeit, die die Ukraine nicht hat

Aber woher soll das Geld kommen? Eine Möglichkeit, über die derzeit in Berlin nachgedacht wird: In diesem und wahrscheinlich auch im kommenden Jahr kann Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel der Nato erreichen. Dann sind Bundestagswahlen, und neue Mehrheiten schaffen vielleicht neue Möglichkeiten.

Mit anderen Worten: Man spielt auf Zeit. Zeit, die die Ukraine nicht hat. Je länger der Streit ums Geld in Berlin (und in Washington) dauert, desto mehr ukrainische Soldaten sterben an der Front. Und Deutschland hat im Grunde auch keine Zeit, während Amerika isolationistischer wird und Russland imperialer.

Tatsächlich gäbe es noch weitere Möglichkeiten, die notwendigen Mittel für die Sicherung des Friedens aufzubringen. Der Sachverständigenrat der Wirtschaftsweisen etwa hat eine "temporäre Erhöhung des Spitzensteuersatzes" vorgeschlagen. Dänemark ist im vergangenen Jahr einen anderen Weg gegangen und hat einen Feiertag abgeschafft, um mehr in Verteidigung investieren zu können, ohne an anderer Stelle kürzen zu müssen. Guntram Wolff, der scheidende Direktor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, will in Deutschland gleich zwei Feiertage streichen. Dadurch würde sich "das Arbeitsangebot um fast ein Prozent erhöhen", und der Fachkräftemangel würde gelindert. Aber es gibt eben weniger Freizeit.

Für alle Beispiele gilt: Sie wären nur mit weitreichenden Eingriffen des Staates umsetzbar. Im Grunde bräuchte es einen zweiten großen Transformationsschub, neben dem Ausstieg aus der fossilen Energie den Wiedereinstieg in die Selbstverteidigung.

Die Bevölkerung scheint dem gar nicht abgeneigt. Laut dem aktuellen ZDF-Politbarometer sind fast zwei Drittel der Deutschen dafür, dass die europäischen Staaten der Ukraine mehr Waffen und Munition liefern. Die Zustimmung zu dieser Forderung ist im Vergleich zum Januar sogar noch einmal kräftig gestiegen, von 51 auf jetzt 62 Prozent, quer durch alle Parteien, außer der AfD.

Auch eine bessere Ausstattung der Bundeswehr findet breite Unterstützung. 72 Prozent der Befragten, fast drei Viertel, gaben im Politbarometer an, sie seien dafür, mehr Geld für die Verteidigung auszugeben, selbst wenn dafür in anderen Bereichen gespart werden müsste. Vor knapp einem Jahr, im April 2023, waren es nur 59 Prozent.

Zudem ist Verteidigungsminister Boris Pistorius, der Mann, der sagt, Deutschland müsse "kriegsfähig" werden, immer noch der beliebteste Politiker des Landes, weit vor dem Bundeskanzler.

Aber seine Partei, die SPD, und Olaf Scholz ließen ihn kühl abprallen. Von den 10 Milliarden Euro zusätzlich für die Bundeswehr, die Pistorius wollte, bekam er nur 1,68 Milliarden. Ein Zuwachs, der knapp nicht ausreicht, um die Solderhöhungen der Truppe auszugleichen. Zugleich bekam der US-Techkonzern Intel zehn Milliarden Euro Subvention für die Ansiedlung einer Halbleiterfabrik.

In Wahrheit aber geht es um viel mehr als nur Geld. Wie tief die nötigen Änderungen gehen müssen, zeigt sich etwa an der Rüstungsproduktion. Bislang stammen die Waffenlieferungen an die Ukraine in fast allen Unterstützerstaaten nahezu ausschließlich aus Beständen. Doch die sind bald leer – und die Industrie produziert nicht ausreichend Nachschub. Nicht für die Ukraine, nicht für die Wiederbewaffnung der Bundeswehr. Ein Beispiel sind Panzer. Im zweiten Kriegsjahr hat Russland nach Schätzungen des Londoner International Institute for Strategic Studies auf dem Schlachtfeld rund 1.100 Panzer verloren. Die ukrainischen Verluste dürften in die Hunderte gehen. In Gesamteuropa werden aber derzeit pro Jahr nur 24 Leopard-2-Panzer hergestellt, in den USA können von der neuesten Generation des Panzertyps Abrams rund 140 pro Jahr gebaut werden.

Es geht um politische Prioritäten

Noch deutlicher ist das Missverhältnis zwischen Bedarf und Produktion bei der Munition. Schätzungen zufolge verbraucht die Ukraine derzeit etwa 1,8 Millionen Schuss Artilleriemunition pro Jahr. In der EU werden aber nur 650.000 Schuss pro Jahr hergestellt, von denen ein guter Teil in Drittländer exportiert wird. Das wird sich vermutlich in den nächsten Jahren ändern – aber geht es schnell genug?

Den Ausbau der Rüstungsindustrie zu fördern, ist eine enorme politische Ausgabe. Sie reicht von der Auftragspolitik im Verteidigungsministerium – längerfristige Verträge und Abnahmegarantien – über neue Richtlinien für öffentliche Förderbanken über die ohnehin gewollte Planungsbeschleunigung. Im Grunde bräuchte es eine Art "Kriegswirtschaft light", um die notwendigen Impulse zu setzen. Bislang aber ist davon kaum etwas zu sehen.

Und dabei ist noch gar nicht erwähnt, dass in Zeiten von Vollbeschäftigung und Fachkräftemangel nicht in erster Linie Geld die knappe Ressource ist, sondern menschliche Arbeit. Und die kann man nicht einfach nachdrucken wie Euroscheine. Allein der Rüstungskonzern Rheinmetall plant in diesem und im kommenden Jahr einen Stellenaufbau im "niedrigen vierstelligen Bereich". Gesucht werden Ingenieure, Projektmanager, Programmierer. Genau die Leute, die auch in anderen Branchen dringend benötigt werden. Und wer einen Panzer entwickelt, kann kein Elektroauto bauen.

Anders gesagt: Es geht um Prioritäten. Um politische Prioritäten.

Ist der Kanzler gewillt, sie zu setzen? Und könnte er sie, wenn er denn wollte, in der Ampel durchsetzen? Und in seiner eigenen Partei?

Am vergangenen Montagabend tritt die SPD-Chefin Saskia Esken bei einer Veranstaltung im thüringischen Eisenach auf. Geladen waren Bürgerinnen und Bürger, erschienen sind vor allem Genossinnen und Genossen. Nach knapp eineinhalb Stunden kommt der Genosse Jonny auf den Zusammenhang von kostenlosem Kitaessen in Eisenach und dem Krieg in der Ukraine zu sprechen. "Die Leute hier", beginnt Jonny, "vermischen die beiden Themen, sie sagen: Weil so viele Ukrainer nach Deutschland kommen und wir so viele Waffen und so viel Geld an die Ukraine liefern, haben wir kein Geld für ein kostenloses Mittagessen in der Kita." Diese Sicht sei weitverbreitet und somit "Zündstoff für uns an der Basis". Im Juni finden in Thüringen Kommunalwahlen statt, im September Landtagswahlen. "Wenn ich daran denke", so endet der Genosse Jonny, "bekomme ich Bauchschmerzen."

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Mehr Abotexte

Solche Gefühle sind in der SPD weitverbreitet. SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich weiß das. Er ist eine der Schlüsselfiguren der sozialdemokratischen Außen- und Sicherheitspolitik. Er trägt zwar mittlerweile das Zwei-Prozent-Ziel des Kanzlers mit, warnt aber beharrlich vor allzu forscher Kriegstüchtigkeits-Rhetorik, wirbt für mehr Diplomatie und Krisenprävention. Das könnte womöglich auch zum Kern einer Strategie für die Bundestagswahl 2025 werden. Hier der Kanzler als Garant für Frieden, dort Friedrich Merz und andere vermeintliche Scharfmacher in der Union, die einen Atomkrieg riskieren. Scholz als der Mann, der eine Ausweitung des Krieges verhindert, der gute Hausvater, der Deutschland beschützt.

Bleibt nur die Frage, ob Putin mitmacht.

Mitarbeit: Peter Dausend

130 Kommentare

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JH

Jürgen Handschick

Ich habe nur die erste Seite bis zur Grafik gelesen.

Es ist eine Unverschämtheit, Verteidigungsausgaben gegen Soziales aufzurechnen!

Wie sähe eine Kurve aus, die die Einkommen und Vermögenswerte der Reichen dagegen stellen würde? Sie sind es doch, die vom "freien" Verhältnissen am meisten profitieren. Und die durch den Zwangskonsum von Rüstungsgütern, am Besten alle Wochen zerstört, noch reicher werden.

Die sollen ihre Kriege selber bezahlen und ihre eigenen Kinder an die Front schicken!

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S

Salsicciofilo

Nein, da wird nichts aufgerechnet. Die Sozialausgaben sind nur ein sehr eindrücklicher Referenzwert, der auch in Zusammenhang mit anderen Posten im Bundeshaushalt einmal überdacht werden sollte. Eine Hängematte und Wohltaten in diesem Umfang kann sich nur der Staat leisten, bei dem die Wirtschaft funktioniert und die freiheitliche demokratische Gesellschaft nicht bedroht ist.

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S

SabrinaMau

"Sie sind es doch, die vom "freien" Verhältnissen am meisten profitieren."

Da wäre ich mir nicht so sicher. In der Regel werden die armen Schichten an die Front geschickt.

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PA

Phil Anthrop

Und immer dieses getriggert werden, sobald Sozialausgaben nur irgendwie mit erwähnt werden. Dieses reflexartige auf die Reichen zu zeigen. Hat nur nichts mit der Sache zu tun.

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2i

2b is 2do

Doch. Hat es sehr wohl.

Oder finden Sie es gut, dass gerade die Milliardenschweren oft nur 1 % Steuern zahlen?

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E

EinTollerName

Die Sozialausgaben sind nur ein sehr eindrücklicher Referenzwert, der auch in Zusammenhang mit anderen Posten im Bundeshaushalt einmal überdacht werden sollte. Eine Hängematte und Wohltaten in diesem Umfang kann sich nur der Staat leisten, bei dem die Wirtschaft funktioniert und die freiheitliche demokratische Gesellschaft nicht bedroht ist.

Rund 80 Prozent des Sozialetats sind die Zuschüsse zur Rentenkasse; der drastische Anstieg ist unserer Demographie geschuldet.

Wollen Sie nach Ihrem „Überdenken“ die Renten kürzen oder die Rentenbeiträge drastisch erhöhen? Oder was genau meinten Sie mit „Hängematte der Wohltaten“?

Der ganze Rest ist nämlich im Vergleich dazu pillepalle.

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A

AvanS

Es ist völlig egal welche Tabus da wieder konstruiert werden.

Klar, da muss auch die Rentenversicherung und vor allem Versicherungsfremde Leistungen auf den Prüfstand.

Wenn die Rente Teil der Sozialausgaben ist, verrät das vor allem eines: es ist grundsätzlich etwas schief gelaufen.

Und was?

Die Parteien gleich wie sie heißen, leben seit Jahrzehnten davon, sich Stimmen zu kaufen, indem sie Geldgeschenke verteilen und noch mehr Wohlstand vortäuschen, als tatsächlich vorhanden.

Dem Anspruchsbürger kriegt man das ebensowenig abtrainiert wie dem Boomer die Fernreise. Hab ich auch keine Lust drauf, mich irgendwie von dem enormen Standard wegzubewegen den ich gewohnt bin.

Aber benennen sollte man das und sich hin und wieder mal den Spiegel vorhalten

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Avatarbild von alliance1979

alliance1979

Ich kann Ihren Unmut ein wenig nachvollziehen, allerdings wird hier wirklich nichts aufgerechnet. Ich sehe aber auch keinen rationalen Grund, warum man ausgerechnet die Sozialausgaben als Referenzwert nimmt.

Anmerken möchte ich, dass Russland es erforderlich macht, sich mit dem Thema Sicherheit stärker zu befassen und mehr zu investieren. Von Deutschland geht das sicher nicht aus.

MfG

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O

Ozeanriese

@Jürgen Handschick

Wo steht etwas davon geschrieben, daß die Verteidigungsausgaben durch Einsparungen im Sozialhaushalt finanziert werden sollen?

Und warum sollten nur Reiche die Mehrbelastung auffangen, während alle dann davon profitieren, daß dadurch Deutschland sicherer würde?

Es geht vielmehr darum, das Anspruchsdenken vieler Menschen zu hinterfragen. Und dieses Anspruchsdenken existiert nun einmal nicht ausschließlich bei den Reichen.

Viel zu viele Menschen rechnen sich selbst arm, obwohl sie mit ihrem Verdienst trotz Inflation noch gut über die Runden kommen. Alle müssen etwas spitzer rechnen, ja, aber wir leben aktuell auch nicht in normalen Zeiten. Es gibt jeden Tag für die meisten Menschen ausreichend zu essen, zu trinken. Es gibt fließendes Wasser, eine warme Wohnung. Und für die, die sich das nicht mehr leisten können gibt es einen Sozialstaat.

Wir sollten wirklich wieder lernen, unsere Lebenssituation besser einschätzen zu können. Gilt für Reiche und weniger reiche.

Immer nur Andere dafür zahlen zu lassen, daß es Kriege gibt macht uns alle unsozialer. Es gibt nicht nur Rechte als Staatbürger, sondern auch Pflichten.

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TD

T-D

Auch wenn ein Großteil der Sozialausgaben in die Rente gehen. Das zeigt nur dass unser System krankt.

Ich bin davon überzeugt, dass die Sozialausgaben auf allen Ebenen runter müssen. Ganz unabhängig von Rüstungsausgaben, die ich mir auch gern sparen würde. Die Rente muss durch eine Kombination aus Reform und gezielter Immigration, sowie Wachstum gestützt werden. Eine Kürzung der Sozialausgaben auf das notwendige müss für Arbeitsanreize sorgen. Dafür Lohnnebenkosten runter, damit mehr vom Netto bleibt, sich Arbeit lohnt, Fachkräfte kommen wollen und die Wettbewerbsfähigkeit zunimmt.

Wer nach einem Ausbau des Sozialstaates schreit wird sich bald in einer Situation wie Argentinien wiederfinden, mal eines der wohlhabenden Länder der Welt. Ich hane da zufällig Freunde. Fahren sie mal hin und schauen sie wie toll es den armen dort geht.

Umverteilung kann nur dann nachhaltig funktionieren, wenn der Kuchen zunimmt.

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PA

Phil Anthrop

Das ist ja alles ganz richtig. Aber eben auch ein ganz eigenes Thema.

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E

EinTollerName

Also Beiträge zur Rentenkasse runter (Lohnnebenkosten) UND Bundeszuschuss zur Rentenkasse runter (Sozialetat) UND weniger Rentner, die mit Sozialhilfe aufstocken müssen (Sozialetat)?

Ich bin dabei!

Gut, für letzteres gäbe es mittelfristig tatsächlich ein einfaches Instrument: Den Mindestlohn nicht länger durch in die Zukunft verschobene Sozialtransfers subventionieren, sondern so bemessen, dass er zu einer Rente über dem Existenzminimum führt.

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M

Martin0611

Der Artikel klingt wie von der Rüstungslobby verfasst. Die Kritik an Scharfmachern und Kriegstreibern wird süffisant belächelt.

Imperialismus? Steht die Menschheit tatsächlich wieder an diesem prähistorischem Punkt der Entwicklung? Ich kann und möchte es eigentlich nicht glauben.

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S

Salsicciofilo

Die Probe aufs Exempel würde ich nicht abwarten wollen. Si vis pacem para bellum....

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P

PeterPlys

Ja, viele Menschen glauben wieder, dass immer mehr Waffen Probleme und Konflikte lösen werden und Waffen unser Leben sicherer machen...

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Mondra Diamond

Die Kriegsgeilheit der Menschen überspringt stets eine Generation.

Inzwischen würden man die Leute offenbar wieder dazu kriegen. Besonders einige Sofageneräle...

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dp

dr_phibes

Kriegstreiber? Sie wissen, dass in Europa ziemlich alle davon im Kreml sitzen, oder?

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P

PeterPlys

Nein, europäische Länder exportieren keine Waffen, schon gar nicht in Kriegs- oder Krisengebiete, niemals! Es gibt auch keine Rüstungslobby...

(Tatsächlich, die Imperialisten im Kreml sind aktuell nicht zu toppen)

⭐️ 2❤️ 1😁 1

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MR

Martin_R_H_S

Die Realität wird sich nur sehr eingeschränkt nach Ihren Wünschen und Ihrem Vorstellungsvermögen richten.

Soviel Realitätsverweigerungist schon pathologisch - aber zugegeben, Sie sind leider nicht allein angefeuert von interessierter Seite...

⭐️ 1

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ne

noch einer

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/md

G

Gedankenpunkt

Nun wie nennen Sie denn das Verhalten Russlands?

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HM

Hannes Muller

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/md

KK

K.Koriander

Bei dieser Debatte findet zu wenig Beachtung, dass das Ende des Kalten Krieges nicht allein durch wirtschaftliches "Totrüsten" (Reagan) herbeigeführt wurde. Parallel gab es Verhandlungen. Mühsam und langwierig, aber am Ende mit Erfolg: mehrere verbindliche Verträge, mit der KSZE als Kronjuwel. Sich heute allein auf militärische Abschreckung zu stützen wäre also gleich der nächste strategische Kardinalfehler.

Natürlich kann man mit den KGBlern in Moskau nicht direkt verhandeln - mit Peking und Dehli aber durchaus. Auch mit den Autokraten von Minsk bis Bischkek. Und mit Brasilia und Pretoria und diversen anderen "Neutralen" sowieso.

Das kostet -zunächst- noch nicht mal was. Der "Westen" müsste dazu allerdings von seinem Hohen Ross herabsteigen und einen multilateralen Interessensausgleich auf Augenhöhe suchen. Eine Politik der Stärke a la Reagan können sich die europäischen Staaten angesichts von Klimawandel und demographischen Problemen schlichtweg nicht leisten!

Leute wie Strack-Zimmermann oder Kiesewetter verschwenden da natürlich keinen Gedanken dran. Dass aber auch seitens der "Friedensfreunde" keine solche Argumentation, sondern nur pastorale Appelle kommen, verwundert dann schon.

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O

Ozeanriese

Was Menschen glauben ist unwichtig. Wichtig ist, daß ein potentieller Gegner in einem Krieg von der Marke Putin ein derart hohes Risiko einer Gegenwehr erwarten muß, daß er von seinem Vorhaben abläßt.

Die Menschen rufen nach mehr Sicherheitsgarantien durch den Staat. Wie soll der Staat das leisten können, wenn die Sicherheitskräfte nicht ausreichend bewaffnet sind? Und wie soll der Staat sich vor Angriffen schützen, wenn er nicht über geeignete Mittel verfügt?

Waffen selbst lösen keine Probleme, aber die Probleme werden vielleicht gar nicht Realität, wenn man bewaffnet ist, um sich verteidigen zu können.

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Mondra Diamond

Steter Tropfen höhlt dern Stein!

Täglich Militarisierung, Kriegseinstimmung und Waffen, Waffen Waffen!

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dp

dr_phibes

ja, ist schon ein jammer, was da in russland täglich in den medien kursiert. oder was meinen Sie?

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PA

Phil Anthrop

Wir können uns alle auch die Ohren und Augen zuhalten. Wir können uns einreden, dass wir nur dran glauben müssen und alles wird wieder gut. Können wir so machen, ist halt nur hart schwachsinnig. Es interessiert nicht ob uns das Ganze gefällt. Da wird nicht wie auf dem Schulhof gefragt ob man mitspielen will. Ob Sie die neue Variante unserer zukünftigen Realität annehmen wollen oder nicht wird keine Rolle spielen.

⭐️ 9❤️ 6🙁 1🤨 2

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Mondra Diamond

Ich meine eher unsere täglichen Startseiten.

Nee passt schon! Es muss offenbar ab und zu mal sein in der Geschichte. Sonst wäre die unsere auch nicht so blutig verlaufen.

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MR

Martin_R_H_S

Auf dem Schulhof wurde man auch nicht gefragt, wenn es jemand lustig fand, einen zu erniedrigen oder zu quälen.

⭐️ 4

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HM

Hannes Muller

Ja, die Russen können einem Leid tun.

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DP

DANKBARE_PERSON

Wie sehr freue ich mich auf die Zeit, wenn wieder von Friedenswirtschaft gesprochen werden kann!

Es kommt mir manchmal vor, wie in einem sehr, sehr schlechten Albtraum.

⭐️ 12❤️ 6😁 2🙁 1🤨 1😲 1

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DQ

Der Quasselkasper aus Wasserburg

Die wirtschaftlichen Überlegungen in D sind die ganze Zeit solche der Friedenswirtschaft.

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Mondra Diamond

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/md

2i

2b is 2do

Ja, der naive Traum der Friedensdividende ist ausgeträumt.

Ich hatte ihn auch jahrzehntelang geträumt.

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GD

Goto Dengo

Die Kosten zum Aufbau und Unterhalt eigener Streitkräfte mögen zwar hoch sein, aber mit Sicherheit günstiger als wenn man plötzlich eine Fremde Armee im Land hat

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Db

Der brave Kommentator

Alternativ wäre eine defensive und kooperative Außenpolitik denkbar, die auf friedliche Lösungen setzt.

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Mondra Diamond

>> ...als wenn man plötzlich eine Fremde Armee im Land hat...

Wer kann sowas schon wollen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Milit%C3%A4rbasen_in_Deutschland

⭐️ 1❤️ 1😁 1🤨 1

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PA

Phil Anthrop

„Alternativ wäre eine defensive und kooperative Außenpolitik denkbar, die auf friedliche Lösungen setzt.“ Ja da haben Sie natürlich absolut Recht. Das da noch niemand draufgekommen ist. Und wir so die letzten 30 Jahre immer voll auf Krawall unterwegs. Sie sollten Botschafter*innen werden.

Ihr Vorschlag ist total super, wenn man einen überschaubaren Streitpunkt hat. Das hier ist inzwischen alles andere als das.

⭐️ 4😁 2🙁 1🤨 1

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PA

Phil Anthrop

Und wie gehts der Sarah so? Alles tutti?

Den Unterschied zwischen Militärbasen und einer Besatzungsmacht kennen Sie? Nicht das Sie den Ukrainern noch erklären wollen, dass Putin doch nur eine Basis errichtet und überhaupt keine Besatzung vor hat.

⭐️ 4🙁 1🤨 1

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oA

o Alepou

Dann fragen Sie doch mal bei Herrn Putin an, wie er sich einefriedliche und kooperative Politik mit uns vorstellt.

⭐️ 2🙁 1🤨 1

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MR

Martin_R_H_S

AFD, BSW, ...

⭐️ 1🙁 1🤨 1

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2i

2b is 2do

Der Stein, unter dem Sie die letzten Jahre gelebt haben, muss recht groß gewesen sein.

Aber erklären Sie uns bitte, wie unsere Außenpolitik NOCH defensiver und friedlicher hätte sein können.

⭐️ 2😁 1🙁 1🤨 1

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G

Gedankenpunkt

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/md

HM

Hannes Muller

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/md

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M

MartinaGroth

Und wieder gibt es in Deutschland nur die Idee der Steuererhöhung. Mit einer Vermögenssteuer könnten sowohl der ökologische Umbau der Wirtschaft und eine Erhöhung der Rüstungsausgaben finanziert werden. Und dann ist auch noch Geld fürs Kitaessen da.

⭐️ 12❤️ 10🤨 2

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Mondra Diamond

Mittel für Radwege in Peru, Korruptionsbekämpfung in Serbien und gegen toxische Männlichkeit in Ruanda müssen aber auch unbdingt noch drin sein!

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D

Dontvergessees

Durch die Vermögenssteuer ließe sich in Deutschland nach einer Studie des DIW bis zu 11-25 Milliarden Euro jährlich einnehmen (Stand 2016).

Inflationsbereinigt wären das ungefähr 13,2 bis 30 Milliarden Euro Einnahmen jährlich. Wobei die Studie dabei erwähnt, dass die realen Einnahmen niedriger wären, weil es wohl zu Vermögensflucht an Anpassungseffekte käme.

Zum Vergleich: Bund, Länder und Kommunen gaben letztes Jahr gut 1.000 Milliarden Euro aus.

Eine Vermögenssteuer würde also 1,32% bis 3% der heutigen Steuereinnahmen bringen.

Alleine die von der Ampel-Regierung gestrichene EEG-Umlage hatte einen Umfang von 16,76 Mrd. Euro im Jahr 2011 (Inflationsbereinigt gut 23 Mrd Euro)

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H

HolgerBB

"Vor allem aber müsste die Nato ihre gesamte Ostflanke drastisch verstärken – Tausende Kilometer von Finnland über die baltischen Staaten und Polen bis hinunter zum Schwarzen Meer –, um selbst gegen einen Angriff Putins gewappnet zu sein. "

"Die zwei Prozent gelten angesichts der akuten russischen Bedrohung nicht mehr als Ziel, sondern als Untergrenze."

Gibt es eigentlich noch Artikel zu diesem Thema, die nicht unter Panikmache und Verdummung zu verbuchen sind?

Gibt es wirklich noch/wieder Leute die glauben, das Russland Länder überfällt in denen man kein russisch spricht und die ressourcentechnisch nichts zu bieten haben, was Russland nicht selber hat.

Und wenn wir sowieso auf die Atombombe als letzte Drohung schielen, wozu brauchen wir dann Panzer und Munition?

Und ist noch keinem in den Sinn gekommen, das Russland diese Aufrüstung nicht fürchtet, sondern sogar wünscht. Weil es die Volkswirtschaften massiv belastet. Weil es Sozialsysteme in Schieflage bringt. Weil es schlecht für Wahlen ist. Und weil Putin viel strategischer denkt als unsere Politiker es wahrhaben wollen/können.

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S

Schrdro

Ich halte es schon für möglich, dass Russland weitere Länder überfällt. Auch Länder, in denen kein russisch gesprochen wird. Ich denke, dieses Risiko sollte uns nicht egal sein.

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T

Temporalität

Ich sehe das komplett anders:

Nun, einerseits braucht es Atomwaffen UND konventionelle Waffen, um adäquate Verteidigungsfähigkeit überzeugend zu zeigen. Denn es wäre unangemessen auf russische Panzer mit Atomwaffen zu schießen. Die beiden waffengattungen haben keine Überschneidung. Atomwaffen als Reaktionsmöglichkeit auf einen Atomangriff (einfach nur um diesen zu verhindern) und konventionelle Waffen als Reaktionsmöglichkeit auf einen konventionellen Angriff.

Und ganz klar, Russland würde Länder wie die baltischen Staaten, Finnland, Polen etc. angreifen, auch wenn dort kein russisch gesprochen wird (was für ein absurdes Gegenargument von Ihnen) und hat das in der Geschichte ja auch schon mehrfach getan und nun wird damit gedroht.

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Münchner4.0

"Und ist noch keinem in den Sinn gekommen, das Russland diese Aufrüstung nicht fürchtet, sondern sogar wünscht. Weil es die Volkswirtschaften massiv belastet."

Die größte Volkswirtschaft der Welt kommt mit den höchsten Militärausgaben der Welt relativ gut klar. Die Kaufkraft seiner Bürger ist deutlich höher als beispielsweise der Europäer. Sogar die ärmsten 10% haben eine höhere Kaufkraft als die ärmsten 10% in Deutschland. Von den wirtschaftlichen Verhältnissen in Russland mal ganz zu schweigen.

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alliance1979

1. Woher wissen Sie was Russland aka Putin genau möchte? Und haben Sie wirklich eine Ahnung,wo es überall Russen in Europa gibt?

2. Warum genau, sollen die Franzosen oder Engländer oder US-Amerikaner genau einen Atomkrieg mit Russland riskieren, wenn der Russe bei uns oder Polen einmaschiert? Speziell wenn wir selber nicht viel getan haben, um uns selber zu schützen?

Der A-Waffen einsatz ist eben immer abschreckend. Und warum sind Sie so heißt darauf, es unbedingt darauf ankommen zu lassen?

3. Haben Sie wirklich ignoriert, dass in den USA gerade Trump dabei ist die Wahl zu gewinnen?

4. Komisch das Putin aufeinmal viel (geo)strategischer Denkt, wenn es Ihnen argumentativ in den Kram passt. Das der Mann ein neues großes Russland aufbauen möchte, scheinen Sie dann aber wieder zu vergessen.

Sie wollen sich einem Land ausliefern, dass mehrere seiner Nachbarn schon völlig zerbombt hat und in dem Menschenrechte nichts Wert sind.

Das ist, sorry, extrem naiv. Seien Sie mir da nicht böse, dass ich mich da nicht anschließe.

MfG

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S

Salsicciofilo

Also kurzgefasst: Si vis pacem para bellum - das wussten schon die "alten" Römer....

⭐️ 6❤️ 3😁 2🙁 1🤨 1

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CM

Cloud Mover

... und die sind so nicht mehr da.

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d

dth

Wobei die Römer fleißig allen um sie herum Krieg bereitet haben...

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2i

2b is 2do

Haben es aber fast 1.000 Jahre geschafft. Anders als unsere 12 1.000 Jahre...

⭐️ 1😁 1

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2i

2b is 2do

Sobald man im Römischen Reich war, hatte man Jahrzehnte langen Frieden, Ordnung, wirtschaftliche Stabilität usw.

Und einen Reichtum, den die "germanischen" Stämme unserer Vorfahren immer wieder gerne bestahlen und beraubten.

Auch nicht gerade friedlich...

⭐️ 3

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2i

2b is 2do

Wobei die Römer fleißig allen um sie herum Krieg bereitet haben...

PS: Die "Germanen", also die zig Stämme, die alle anders hießen, bekriegten sich permanent gegenseitig. Nix mit Frieden.

⭐️ 2

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I

Ichweißesdochauchnicht

Ach was, alles kein Thema.

Hier im Kommentarbereich habe ich gelernt: Deutschland ist mächtig und reich.

Die paar zukünftigen Mini-Ausgaben: Klima, Militär, Rüstung (vielleicht sogar A-Bomben/Raketen), Waffen, Wohnbau, Soziales, Kita, Schule, Migration usw.

macht Deutschland mit links.

Und vielleicht ist dann ja noch genug Geld da, um die Wohnkosten (incl. Heizung und Strom) für alle Bürger aus dem Staatssäckel zu zahlen?

Wird schon.

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HM

Hannes Muller

Und was wollen sie sagen?

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H

HTH

„Anders gesagt: Es geht um Prioritäten. Um politische Prioritäten. Ist der Kanzler gewillt, sie zu setzen? Und könnte er sie, wenn er denn wollte, in der Ampel durchsetzen? Und in seiner eigenen Partei?“

Man darf zu recht meinen, dass derzeit alles zu schwarz gesehen wird und eine „kriegstüchtige“ Armee nicht das Ziel sein kann. Was ist aber die Alternative? Glaubt denn ernsthaft (außer Frau Wagenknecht) jemand daran, dass mit Herrn Putin verlässliche Verhandlungen möglich sind? Wollen wir vor all den düsteren Vorzeichen (Expansionbestrebungen russischer Einflusssphäre, Krieg in der Ukraine, mögliche Wiederwahl Trumps, etc., etc.) wirklich so weiter wurschteln wie bisher? Ich vermisse, nicht nur bei der jetzigen Regierung sondern bei allen demokratischen Parteien in Deutschland eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der derzeitigen politischen und weltwirtschaftlichen Situation. Es werden Nebelkerzen gezündet und dumme ideologische Scheindebatten geführt. Es gilt, grundlegende Fragen des gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen und sozialen Wandels in gemeinsamer Weise zu beantworten und dabei die Bevölkerung mitzunehmen. Stattdessen wird so getan, als wäre die Welt wie früher. Dass dann viele Menschen denen hinterherlaufen, die scheinbar einfache Antworten haben, kann nicht verwundern.

⭐️ 8❤️ 2😲 1

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Db

Der brave Kommentator

Ich glaube an die Möglichkeit eines Verhandlungsfriedens. EU und Nato sind expandiert, Russland hat heute im wesentlichen wieder Grenzen wie im Jahre 1800. Da von einem russischen Imperialismus zu sprechen, ist Hasspropaganda von Leuten, die selbst ganz andere Ziele haben.

🤨 1

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MR

Martin_R_H_S

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/md

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m

manus53

Es sollte Kitas, Schulen, Krankenhäusern und allen sozial Schwachen erlaubt sein, Gelder in Rheinmetallaktien zu investieren. Dann könnte wegen der zu erwartenden Einnahmen dafür ihre Unterstützungsgelder zugunsten der Rüstung gekürzt werden

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k

konseq

Nein es geht vor allem um etwas anders als Geld: um den Grips der verantwortlichen. Wenn die obersten Soldaten der Luftwaffe offen auf einen digitalen Marktplatz (in einer öffentlich zugänglichen Webex-Konferenz) geheime Informationen austauschen, dann ist das keine Geldfrage, sondern mangelndes Sicherheitsverständnis dieser Herren. Da hilft nicht noch so viel Geld, sondern nur klügere Köpfe.

⭐️ 6🤨 1

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d

dth

Wo haben Sie her, die Webex-Konferenz wäre öffentlich gewesen?

⭐️ 3

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B

Benjowi

Nachdem der Verlauf dieser Konferenz mittlerweile in allen Medien einschließlich der russischen Staatsmedien nachzulesen ist, nennt man das wohl "öffentlich". Nachdem das Webexverfahren von einer offensichtlich überforderten Behörde für unbedenklich erklärt wurde, haben die Nutzer wohl das Denken eingestellt....

⭐️ 1🤨 1

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HM

Hannes Muller

Faktisch ist sie es! So wie ihr Browserverlauf.

🤨 1

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d

dth

Mein Browserverlauf ist nicht öffentlich, sonst würden Sie ihn ja kennen. Was für ein Unsinn.

⭐️ 1

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d

dth

Wenn ein Gespräch abgehört wird und das jemand veröffentlicht, dann war die Gesprächssituation öffentlich? Hier kann man doch immer wieder neue geistige Zusammenbrüche bewundern...

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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s

socialskill

Würde bitte auch mal jemand würdigen, dass es sehr klug ist im friedlichen Zeiten wenig Geld fürs Militär auszugeben. Allein das Deutschland nur in sehr wenige Kriege verwickelt war , die zudem sehr weit waren war ja schliesslich auch ein Zeichen für den Erfolg dieser Politik. Die meissten dieser Kriege waren außerdem nicht Folge der Schwäche der westlichen Industrienationen, eher das Gegenteil.

⭐️ 1❤️ 3🙁 2

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T

Tengil

„Si vis pacem para bellum“ möchte man da den sehr alten, nichtsdestotrotz leider noch sehr wahren Spruch zitieren und auf Ihren ersten Satz respondieren.

⭐️ 3

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y

yohak

"Würde bitte auch mal jemand würdigen, dass es sehr klug ist im friedlichen Zeiten wenig Geld fürs Militär auszugeben."

Nur wenn man die Augen offen behält, um frühzeitig reagieren zu können, wenn die Zeiten weniger friedlich werden. Denn effektive Streitkräfte kann man nicht mal eben so von heute auf morgen aufbauen. Das braucht Zeit.

Aber in Deutschland hat man die Augen nicht offen behalten. Man hat eher beide Augen fest verschlossen, um nicht zu sehen, welcher Entwicklung Rußland unter Putin genommen hat.

⭐️ 3❤️ 2

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HM

Hannes Muller

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/md

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N

Notborntofollow

Ich würde mal sagen, das Hauptproblem ist weniger das fehlende Geld sondern die in jahrzehntelangen Zeiten des Wohlstandes und politischer Sicherheit entstandene pazifistische Mentalität. Zumindest bis zum 24. Feb. 2022 war doch das Militär samt Rüstungsindustrie höchst anrüchig. Es wurde doch überall so getan als wären das Überbleibsel aus alten Zeiten, die Dank Gorbatschow und Merkel überwunden sind . Mittlerweile sind wir eines Besseren belehrt worden, aber so schnell ändern sich liebgewordene Angewohnheiten nicht.

⭐️ 5❤️ 1

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Mondra Diamond

>> so schnell ändern sich liebgewordene Angewohnheiten nicht.

Mal eben 100 Milliarden "Sondervermögen" oder eine 360°..ähm.. 180° Abkehr von "Keine Waffenlieferungen in Kriesengebiete" ...

Änderungen können auch schnell gehen.

😁 1

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X

Xenon54

Abgesehen davon, dass es ohnehin zynisch ist, Verteidigungsausgaben gegen Sozialleistunge aufzurechnen (wo ist z.B. das entsprechende Diagramm zur Entwicklung der Vermögens- und Erbscahftssteuer über die Zeit??) ist die Grafik auch noch sehr irreführend. Wenn schon, muss man sich anstatt des wenig aussagekräftigen Anteils an Sozailleistungen im Bundeshaushalt stattdessen viel eher die Sozialleistungsquote anschauen. Diese ist von 26,3% BIP 1975 auf 30,5% BIP 2022 angestiegen, was angesichts heute mehr als doppelt so vielen Rentnern kaum verwundern sollte.

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf

⭐️ 2🤨 1

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T

Temporalität

Ich denke, Sie mißverstehen den Artikel:

Es ist kein Aufrechnen gegeneinander, sondern visualisiert die gegenläufige Verschiebung der Schwerpunkte im Haushalt.

⭐️ 3

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X

Xenon54

Ja und da könnte man genauso die Prioritätenverschiebung zwischen Entlastung von großen Vermögen und Erbschaften vs Verteidigungsausgaben darstellen, sowie vermutlich hundert weitere. Die implizite Botschaft hier ist doch glasklar: um die Verteidigunsbereitschaft wiederherzustellen, muss der Sozialstaat zusammengeschrumpft werden.

Dieses einseitige Framing, das bei dem Thema ständig aufgemacht wird, ist nicht nur unanständig, wie ich finde, die Grafik hier ist auch noch äußerst irreführend. Wie ich aufgezeigt habe, sollte man wenn schon den jeweiligen Anteil an der Gesamtwirtschaft bzw. am BIP vergleichen, nicht am Bundeshaushalt.

🤨 1

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Münchner4.0

Der Artikel stellt dar, dass die sogenannte Friedensdividende in Deutschland unter anderem vermehrt für den Wohlfahrtsstaat verwendet wurde. Das ist nicht falsch.

⭐️ 1

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Münchner4.0

"Wie ich aufgezeigt habe, sollte man wenn schon den jeweiligen Anteil an der Gesamtwirtschaft bzw. am BIP vergleichen, nicht am Bundeshaushalt."

Das macht hinsichtlich der Aussage keinen Unterschied. Die Sozialleistungsquote am BIP ist gestiegen, während die Militärquote am BIP gesunken ist.

⭐️ 1

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Münchner4.0

Das Erbschaftssteueraufkommen hat sich seit 1990 versiebenfacht. Zumindest in dieser Hinsicht stimmt Ihre These zur Entlastung nicht so ganz.

⭐️ 1

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u

ulo

Wehrhaftigkeit ist richtig gut. Es bedeutet in erster Linie Unabhängigkeit von Dritten!

⭐️ 7

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don.rumata

//Bleibt nur die Frage, ob Putin mitmacht.//

Und ob das Wahlvolk mitmacht. Ich finde diese Strategie zynisch und gefährlich. Sie spielt mit den Leben der Ukrainer. Und vielleicht mit denen weiterer Länder.

⭐️ 6

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MR

Martin_R_H_S

Vor allem ist diese Strategie völlig unverantwortlich und das genaue Gegenteil von Friedenspolitik, die damit angeblich betrieben wird.

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K

Kuttel123

Das 2%Ziel der NATO bedeutete, dass es möglichst bis 2024 erreicht werden soll. Von daher sind die Ausführungen in dem Artikel etwas sehr ungenau. Deutschland hat es erreicht sowie 18 von 31 Natoländern.

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2021/heft/6/beitrag/nato-das-2-ziel-im-kontext.html

Der Glaube, dass die Bevölkerung in Deutschland bei der Wahl eine Reduzierung der Sozialleistungen zugunsten von Ausgaben für Rüstung belohnt, ist ein weiterer Irrglaube.

Mit unserer Verteidigung der Freiheit am Hindukusch hat Deutschland die USA unterstützt, dabei haben wir nicht auf Kosten der USA gelebt. Wir müssen mit Folgen des unsinnigen Irak- und Afghanistan-Krieges in Form von Flüchtlingen ertragen.

Bei ZON scheint die Kriegsbegeisterung überhand zu nehmen. Zumindest ist die Oberflächlichkeit bei so brisanten Themen erschreckend. Das ist kein ordentlicher Journalismus, schade.

⭐️ 3❤️ 1😁 1🤨 1😲 1

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Ignace Karkasy

Investition in Verteidigung ist zwar teuer, kommt aber größtenteils wieder der heimischen Wirtschaft zugute.

Es ist ein Konjunkturprogramm, insbesondere wenn man auch auf heimische Rüstungsindustrie setzt.

⭐️ 3🙁 2

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Avatarbild von H23471139

H23471139

Damit sich Rüstungsbetriebe "rentieren" muss es Kriege geben und/oder Feindbilder aufgebaut werden. Cleverer wäre es darauf zu verzichten.

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u

user100

Russland hat ein Wirtschaftswachstum von 3,5 % im letzten Jahr. Ohne die Investitionen in die Kriegswirtschaft wäre das nicht möglich.

Das könnte man tatsächlich ein wenig nachmachen wenn die CDU nicht die heilige Null bewachen müsste. In Zeiten wie diesen muss man investieren um durch die Krise zu kommen. Das ist nicht nur wirtschaftlich sondern auch sicherheitspolitisch und aus Fragen des Klimaschutzes erforderlich. Da dabei klar zu erkennen ist, dass es die Investitionen sind welche notwendig sind und nur das Geld hierfür fehlt sollte es nicht so schwierig sein eine Notlage zu erkennen.

Aber wie auch immer, die Vernunft rät Geld auszugeben um das Richtige zu tun.

⭐️ 3❤️ 1😁 1🤨 1😲 1

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K

Klopfzeichen

Alles entscheidet sich in der Wahl im November in den USA.

Hätten wir selbst entscheiden wollen, hätten wir 30 Jahre lang das Doppelte in Rüstung stecken müssen.

⭐️ 4🙁 2

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K

Klopfzeichen

"zehn Milliarden Euro Subvention für die Ansiedlung einer Halbleiterfabrik" ist doch genau das, was jetzt gemacht werden muss, angesichts eines möglichen Konflikts um Taiwan.

⭐️ 4❤️ 2

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H8

HAL 8999

Deutschland hat spätestens seit 1989 sicherheitspolitisch auf Kosten der Vereinigten Staaten gelebt.

Ich erinnere mich noch dunkel an diese Sache mit dem Ende der Sowjetunion. Das Militär der Ex-DDR, Polen, Tschechien, Ex-Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien und der Ukraine usw. ist jetzt auf unserer Seite. Und nicht mehr Teil der Sowjet-Streitkräfte.

Für das wirtschaftliche Aufholen dieser Länder haben wir seither reichlich Geld ausgegeben,

Die Sowjetunion ist zusammengebrochen weil die Militärausgaben so hoch waren dass wenig Ressourcen für sonstige technische Fortschritte übrig waren. Immerhin war die Waffentechnik gut. Aber sonst?

Dass die Kampfkraft der russischen Armee allein nun genügt um die vergrößerte Nato oder auch nur die EU Staaten zu schlagen erscheint nicht besonders wahrscheinlich.

Sogenannte "Transatlantiker" wollten schon seit längerer Zeit - lieber mehr Geld für amerikanische Waffen ausgeben als für deutsche Rentner. Deutsche Rentner sind aber wahlberechtigt und nehmen ihr Wahlrecht auch regelmäßig wahr.

⭐️ 2❤️ 1😁 2

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Avatarbild von Overton-Fenster

Overton-Fenster

Wir hatten 2022, 56 Milliarden Verteidigungsausgaben.

Für die Ukraine haben wir seit 2022, 22 Milliarden an Hilfen ausgegeben.

Die Mehrkosten für teurere Energiebeschaffung mit eingerechnet .

Wir müssen uns nichts vorwerfen lassen.

Ab 1989 hieß die Losung, Deutschland muss in der Europäischen Gemeinschaft eingebetet sein und nur innerhalb der EU hat es eine Zukunft.

Die Abrüstung haben andere eingefädelt.

⭐️ 1❤️ 1🙁 1🤨 2😲 1

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MR

Martin_R_H_S

Selbstbetrug und sich die Lage schönreden und auf andere noch schlechtere Beispiele zu zeigen wird uns kein wenig helfen, das ist nur (verlogener) Wahlkampf.

⭐️ 2❤️ 2🙁 1🤨 2😲 1

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PA

Phil Anthrop

Wer sagt auch, dass Sicherheit gratis zu haben ist. Natürlich werden die Dinge schnell anders gesehen, wenn man ein persönliches Opfer bringen muss. Da kommt die Frag auf „Ist das wirklich überhaut notwendig“. Die Frage stellt sich nicht mehr, wenn der schlimmste Fall eintreten sollte.

⭐️ 4

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MR

Martin_R_H_S

Dann ist es aber zu spät. Aber extreeeem langsames Denken gilt derzeit ja leider als Tugend.

⭐️ 2

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D

Datenträger

Deutschland hat im Gegensatz zu beispielsweise den USA einen Haushalt, in dem es nur sehr wenig Spielraum für „Unvorhergesehenes“ gibt. Die meisten Haushaltspositionen sind auf viele Jahre hinaus betoniert, sie lassen sich kaum verändern, zumindest nicht nach unten. Damit kein Unsinn über Neuverschuldung gemacht wird, hat man zusätzlich die Schuldenbremse.

Es mag hart sein, aber Deutschland kann gar keinen Rüstungswettlauf annehmen, denn es kann gar nicht loslaufen. Stand heute sind wir kinderleicht „kaputt zu rüsten“, denn Geld, das wir dafür aufwenden beschädigt automatisch den normalen Haushalt oder darf gar nicht umallokiert werden. Und wohin soll denn z.B. ein Spitzensteuersatz steigen, damit es für einen Rüstungswettlauf reicht? Und nebenbei noch die Ukraine hochhalten? Die eigenen Sozialstandards halten oder gar ausbauen?

Aber selbst wenn Geld da wäre, ist es doch so gut wie unmöglich z.B. eine Granatenfabrik zu bauen, zumindest bei uns im Land. Wäre sicher interessant, welche Auflagen einzuhalten und Genehmigungen einzuholen wären und wie Anwohner auf so eine Art von Fabrik reagieren würden (potenzielles Angriffsziel). Wir haben eine Rüstungsindustrie, die exportiert und dadurch finanziert wird. Eigene Verwendung ist so nicht möglich.

⭐️ 4

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s

socialskill

Die CDU könnte ja mal probieren was mit ihren Wählerstimmen passiert wenn sie die Sozialausgaben kürzen. 126 von 166 Milliarden gehen ja an Rentner, die letzte stramme Wählergruppe der CDU. Ich bin mir nicht ganz sicher ob die immernoch fuer die NATO Osterweiterung plädieren , wenn ihre eigene Exiatenz das Opfer ist....

⭐️ 2🤨 2

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S

SabrinaMau

"ob die immernoch fuer die NATO Osterweiterung plädieren , wenn ihre eigene Exiatenz das Opfer ist...."

Hängt das nicht zusammen?

⭐️ 2

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2i

2b is 2do

Warum der Kampfbegriff "Nato-Osterweiterung"? Souveräne Staaten haben sich völlig freiwillig mit fliegenden Fahnen um Aufnahme gebeten.

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MR

Meister Roehrich

Heute in ZON:

Japan wendet sich langsam ab vom verankerten Pazifismus, es rüstet auf. Doch nun fehlen Rekruten – und ausgerechnet an Schulen und Unis ist Militärisches unbeliebt.

Noch braucht man fuer das meiste Kriegsgeraet Menschen, die es betreiben koennen. Schiffe + Panzer nuetzen wenig, wenn man nicht genug Menschen hat, die sie fahren koennen. Gewehre nuetzen nichts, wenn man nicht genug Menschen hat, die sie tragen koennen. Zum Drohnenfliegen wuerde man wahrscheinlich genug der Generation X-Box finden aber die wollen sich dafuer wahrscheinlich nicht dem Rekrutenleben unterwerfen.

Da wird alles Geld der Welt fuer Ruestung nichts bringen, wenn man kein Personal hat und also muss die Wehrpflicht zuerst auf die Agenda. Wer traut sich?

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d

dominick

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Wehrpflicht bringt ohne Ausrüstung gar nichts. Wenn nicht mal die Kasernen und das Material vorhanden sind, um die Rekruten auszubilden.

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MR

Meister Roehrich

Was geht schneller, einen Panzer, ein Schiff, Munition oder in einer alternden Gesellschaft Rekruten zu "produzieren", die dann auch so konditioniert werden muessen, dass sie den Dienst an der Waffe wieder als etwas Normales ansehen, wie meine Generation?

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G

Gutentag

Aber wo sind denn die Bunker für die Zivilbevölkerung?

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Avatarbild von felix78

felix78

Da verschwindet einfach mal mein kommentar, mal wieder, ohne hinweise warum, anscheinend weil ich schrieb das es mir egal ist ob russische oligarchen oder deutsche milliardäre mich ausbeuten, das die ärmsten immer den preis zahlen, erst durch ihre arbeit zur aufrüstung und im kriegsfall mit ihrem leben, die reichen sind immer fein raus.

und ich warte darauf das ich hier wieder weg moderiert werde, hier wird ja nicht zensiert wir sind ja nicht in rurssland, sondern hier wird nur moderiert, ist ja hausrecht, ist was ganz anderes...

🤨 1😲 1

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T

Temporalität

Die Grafik lese ich so, dass sie vorgibt, die Militärausgaben hätten im Laufe der Zeit zwischen 35% nd 10% des BIP gelegen. Im Text ist die Rede von 5% bis 1%, was wohl auch zutrifft. Worin besteht mein Fehler beim Lesen der Grafik?

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X

Xenon54

Die Grafik zeigt den Anteil am Bundeshaushalt. Wie Sie aber sagen, wäre es, wenn schon, viel sinnvoller sowohl Verteidigungs- wie Sozialausgaben im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung zu betrachten. Die meisten Sozialausgaben kommen traditionell auch gar nicht aus dem Bundeshaushalt sondern aus den Sozialkassen.

Dann sieht der Anstieg bei den Sozialausgaben auch viel weniger dramatisch aus, nämlich von 26% BIP 1975 auf ca. 30% BIP heute. Angesichts einer mehr als Verdopplung der Zahl der Rentner sollte das kaum verwundern.

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H8

HAL 8999

Der Bundeshaushalt ist viel kleiner als das Bruttoinlandseinkommen.

http://www.bundeshaushalt.de/DE/Home/home.html

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B

Blattlaub

Während die Verteidigungsausgaben sanken, konnten hierzulande die Sozialleistungen kräftig erhöht werden.

Und vor allem Grüne und SPD planen sogar noch den weiteren Ausbau des Sozialstaates.

Na ja, vielleicht schreckt die Russen ja das weltbeste Sozialsystem an der Grenze ab....

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M

Meikyo

Ausbau von Rüstungsprojekten in Deutschland ist nicht unumstritten..

Das merke ich vor Ort wo unser Bürgermeister einer Rüstungsfirma den Ausbau verweigert um die Produktion von wichtigen Zündkapseln für Munition zu erweitern.

Die Stadt kauft jetzt selber das Grundstück.

Zeitenwende wird groß geschrieben aber vor Ort ist dieser Begriff nichts wert.

⭐️ 2

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MR

Meister Roehrich

Wie im Artikel schon geschrieben, Geld ist nicht das Problem. Es waere genug da. Die Deutschen haben genug auf der hohen Kante, allerdings ist es sehr ungleichmaessig verteilt. Das wahre Problem scheint mir das fehlende Personal zu sein und ich vermisse im Artikel das Wort Wehrpflicht. Welche Partei wuerde mit der Forderung nach Wiedereinfuehrung der Wehrpflicht eine Wahl gewinnen und wie hoch waere die Bereitschaft der Jugend fuer das jetzige System Wehrdienst abzuleisten und evtl. sogar in einen Krieg zu ziehen? Ich nehme an, nicht allzu hoch. In anderen Laendern der EU wird das nicht anders aussehen, noch nicht einmal in Russland, denn die meisten, die da ihr Leben in den Schuetzengraeben zu Markte tragen, sind da nicht aufgrund einer eigenen und freien Entscheidung.

Zeit ist auch ein Problem. Davon wurde in den vergangenen Jahrzehnten zu viel verschwendet und ich glaube kaum, dass sich das rechtzeitig aufholen laesst.

M.E. waere es zielfuehrender den Russen (nicht Putin und seinen Kleptokraten), glaubhaft darzulegen, dass man mit ihnen friedlich zusammenleben will. Das Begraebnis Nawalnys hat doch gezeigt, dass es eine Menge Russen gibt, die sich Veraenderungen wuenschen und ich glaube da sind noch mehr, als die, die man gesehen hat.

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C2

Cala 2

Mich nervt vor allem , dass der Bericht gestern veröffenlicht wurde, mehr Mail.

Etwas zeitnaher wäre wünschenswert.

😲 1

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R

Rhadanthes

Neben Allen finanziellen Aufwendungen musste sich die Politik schnellstmöglich aller Protagonisten der Merkeljahre entledigen, die für den desaströsen Zustand des Militär verantwortlich zeichnen. Dazu gehören meiner Ansicht nach weite Teile der Führungsriege der SPD, die immer noch in dem geistigen Anachronismus verharren, man dürfe einer Gesellschaft möglichst wenig zumuten. Sollte die Ukraine tatsächlich fallen, dann kann der Preis dafür nämlich tatsächlich in der Appeacement- Abteilung der Kanzlerpartei und damit in der völlig überholten Ostpolitik-Nostalgie eines Stegner, Mützenich und Klingenbeil gesucht werden. Selbst wenn man die finanziellen Aufwendungen horrend findet mag sind sie doch garnichts gegen die geistige Verwahrlosung, mit der Deutschland hinsichtlich des russische Aggressors regiert wird.

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Fi

Finger in der Wunde

Was wirklich teuer wird ist, das Deutschland ohne echten Grund die Wehrpflicht abgeschafft hat

⭐️ 1

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d

dominick

Im zweiten Kriegsjahr hat Russland nach Schätzungen des Londoner International Institute for Strategic Studies auf dem Schlachtfeld rund 1.100 Panzer verloren. Die ukrainischen Verluste dürften in die Hunderte gehen. In Gesamteuropa werden aber derzeit pro Jahr nur 24 Leopard-2-Panzer hergestellt, in den USA können von der neuesten Generation des Panzertyps Abrams rund 140 pro Jahr gebaut werden.

Noch deutlicher ist das Missverhältnis zwischen Bedarf und Produktion bei der Munition. Schätzungen zufolge verbraucht die Ukraine derzeit etwa 1,8 Millionen Schuss Artilleriemunition pro Jahr. In der EU werden aber nur 650.000 Schuss pro Jahr hergestellt, von denen ein guter Teil in Drittländer exportiert wird. Das wird sich vermutlich in den nächsten Jahren ändern – aber geht es schnell genug?

Wenn ich mir die Zahlen ansehe, ist das alles ziemlich hoffnungslos. Selbst wenn der Westen der Ukraine alles liefert, was jährlich produziert wird, reicht es nicht. Und das Hochfahren der Produktion dauert Jahre. Und das auch dann, wenn wir überraschend das Geld irgendwo durch Steuererhöhungen, Sparen am Sozialen oder Schulden auftreiben.

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H8

HAL 8999

Russland hat vom neuesten Kampfpanzer aber auch nur wenige Exemplare - die nicht eingesetzt werden - weil sie zu teuer sind.

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AB

A.Beta

Wir werden mindestens ein Moratorium bei den horrenden Sozialausgaben sehen mit realen Senkungen bei der Rente etwa, um die nötigen Ausgaben für Verteidigung und Bildung sowie für die energetische Transformation zu stemmen. Jeder, der nicht völlig blind ist, sieht das ein.

Die Wählerbestechung über Jahrzehnte, die wir einst Griechenland vorgeworfen hatten, wird nun in anderer Form auch in Deutschland deutlich.

🤨 1

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K

Kuttel123

Wenn sie Deutschland mit der damaligen Situation in Griechenland vergleichen, haben sie liebgesagt ein riesiges Informationsdefizit, dass sie zur Vermeidung eines derartigen Unsinns schnell beheben sollten.

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Tekki

Genau das gilt es auszuloten - ob die Russen an einer Exit-Strategie in diesem Krieg in der Ukraine interessiert sind.

Ich denke - dass eine Doppelstrategie aus Aufrüstung und der wehrhaften Ertüchtigung Europas, sowie Verhandlungen mit Russland am besten sind um nicht in einen wirtschaftlichen und militärischen Zangengriffe zwischen Putin und Trump zu geraten.

Die Formel lautet wahrscheinlich: Freiheit und wehrhafte Demokratie.

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felix78

Ganz ehrlich,mir ist es egal wer mich ausbeutet, ob deutsche milliardäre oder russische oligarchen, macht keinen unterschied, wahrscheinlich, putin hatte in seiner rede angekündigt den sozialstaat in russland ausbauen zu wollen, hier gehen wir wohl in die andere richtung. in der Tagesschau wurde das als "besttechung der massen" eingeordnet, ganz ehrlich ich lasse mich gerne bestechen.

anscheinend zahlen die armen immer den preis, erst den der aufrüstung mit ihrer arbeit, dann den der verteidigung mit ihrem leben, damit die reich bleiben können die es jetzt schon sind, ganz nach marx, arbeiter haben kein vaterland.

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JF

John French

Kürzungen im Sozialhaushalt, oder Steuerhöhungen in Zeiten der CO2 Steuer, der hohen Energiekosten werden nicht zu einer Akzeptanz in der Bevölkerung führen. Da die Reichen von der CDU und der FDP geschützt, werden, da kann man keine Sonderabgabe ansetzen. Die Spielräume sind eng. Es bleibt nur eine zusätzliche Verschuldung, eine optimale Ausnutzung der bisherigen finanziellen Aufwendungen für die Rüstung (warum sollte man Steuermilliarden Vangard oder Blackrock in den Rachen werfen, gemeinsame länderübergreifende Rüstungsprojekte, günstiger Einkauf von Rüstungsgütern aus dem Ausland). Dann bekommt man Masse und etwas Klasse.

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MR

Martin_R_H_S

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/md

LM

Lisa Marie Simpson

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/md