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Edward Snowden

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"Ein Verbrechen gegen ganz Russland"

Der Whistleblower Edward Snowden lebt seit Jahren im Moskauer Exil. Trotzdem fordert er, dass die Hintermänner des Anschlags auf Alexej Nawalny vor Gericht gestellt werden. Ein Gespräch über die Angst um das eigene Leben und Überwachung in Zeiten von Corona

Interview: Jana Simon und Holger Stark

DIE ZEIT Nr. 40/2020, 24. September 2020100 Kommentare

AUS DERZEIT NR. 40/2020

Edward Snowden: Snowden berichtet, russische Geheimdienste hätten ihn zu rekrutieren versucht – einmal und dann nie wieder. Er lebt gern in Moskau. Seine Frau Lindsay Mills ist ihm dorthin gefolgt. Von ihr stammt dieses Foto.

Snowden berichtet, russische Geheimdienste hätten ihn zu rekrutieren versucht – einmal und dann nie wieder. Er lebt gern in Moskau. Seine Frau Lindsay Mills ist ihm dorthin gefolgt. Von ihr stammt dieses Foto. © Lindsay Mills

"Ein Verbrechen gegen ganz Russland" – Seite 1

Read the English version of this article here

DIE ZEIT: Mr. Snowden, US-Präsident Donald Trump hat öffentlich erklärt, dass er darüber nachdenkt, Sie zu begnadigen. Was war Ihre erste Reaktion?

Edward Snowden: Ich war überrascht, dass der Präsident darüber so offen auf einer Pressekonferenz gesprochen hat. Ich habe sofort Freunde gefragt, ob sie davon gehört haben. Aber das kam wirklich sehr ... (zögert)

ZEIT: ... unerwartet?

Snowden: Ich glaube, alle waren überrascht – und zugleich ermutigt. Nicht so sehr, weil jemand denken würde, die Wahrscheinlichkeit sei hoch, dass es so kommt. Eher deshalb, weil es eine Normalisierung des Umgangs mit mir bedeutet. Realistischerweise befinden wir uns in einer sehr frühen Phase einer möglichen Begnadigung. Der Präsident hat neulich jemanden begnadigt, der seit 150 Jahren tot ist. Das ist normalerweise der amerikanische Umgang mit umstrittenen Persönlichkeiten. Wenn du und jeder, der mit dir zu tun hatte, tot seid – dann wird eine Begnadigung erwogen.

ZEIT: Nun leben Sie noch, und immerhin hatte schon Trumps Vorgänger Barack Obama Ihre Begnadigung in Betracht gezogen.

Snowden: Die Obama-Administration hat darüber diskutiert. Allerdings ist mein Eindruck, dass Obama nicht über seinen Schatten springen konnte, weil er zu sehr in die Missstände verwickelt war, die ich aufgedeckt habe. Auf einen Punkt lege ich Wert: Ich habe weder Obama noch Trump um eine Begnadigung gebeten.

ZEIT: Warum denkt Trump gerade jetzt über Ihre mögliche Begnadigung nach?

Snowden: Er wurde von einem Journalisten zweimal innerhalb einer Woche danach gefragt. Ich vermute, dass sich seitdem US-Außenminister Mike Pompeo und ungefähr jeder in der CIA darum bemühen, sämtliche Kugelschreiber im Weißen Haus zu verstecken, damit Trump bloß nichts unterschreiben kann.

ZEIT: Trump hat Sie in der Vergangenheit einen "Verräter" und einen "Spion, den man hinrichten sollte", genannt. Warum hat er jetzt seine Meinung geändert?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 40/2020. Hier können Sie ab 17 Uhr die gesamte Ausgabe lesen.

Snowden: Mich überrascht das nicht besonders. Trump ändert doch ständig seine Positionen, zu vielen Dingen. Wenn ein US-Präsident über die übergroße Macht der Sicherheitsbehörden ins Grübeln kommt, kann das nur gut sein. Trump hat gesagt, er habe Leute sagen hören, dass ich unfair behandelt wurde. Und selbst Menschen, die mich nicht mögen, werden in einem Punkt zustimmen: Mein Fall wurde sehr, sehr ungewöhnlich behandelt. Und "ungewöhnlich" bedeutet meistens: unfair.

ZEIT: Bereitet Ihnen die aktuelle Diskussion schlaflose Nächte?

Snowden: Nein, null. Ich verfolge das eher wie eine Diskussion auf Twitter: "Wow, echt jetzt?" Ich glaube erst an eine Begnadigung, wenn sie auch tatsächlich geschieht.

ZEIT: Wer wäre denn der bessere nächste US-Präsident, wenn es um Bürgerrechte und das Recht auf Privatsphäre im digitalen Zeitalter geht?

Snowden: Schwierige Frage. Da existiert auf beiden Seiten nicht besonders viel Bereitschaft, sich auf diese Themen einzulassen.

ZEIT: Sie haben die USA vor sieben Jahren verlassen. Wie betrachten Sie Ihr Land aus der Distanz?

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Snowden: Egal, mit wem in den USA ich rede, sagen alle das Gleiche: dass es sich wie ein ganz anderes Land anfühlt. Wir leben in einem Zeitalter der Transformation. Und Technologie ist dabei die eine, große katalysierende Kraft, deren Wirkung wir noch immer nicht ganz verstanden haben.

ZEIT: Was genau meinen Sie damit?

Snowden: Das Internet hat alles verändert. Wir erleben eine Umwälzung der Nachrichtenwelt, in der man mit einem fairen Verhalten im Wettbewerb offenkundig nicht den größten Einfluss erzielt. Daraus sind Ansätze wie bei Facebook erwachsen, bei denen letztlich alle Menschen überwacht werden, weil man sieht, was sie anklicken, liken, was sie bewegt. Dann wird subtil versucht, das zu verändern, indem man verschiedenen Leuten unterschiedliche Werbung einspielt und, als finales Ziel, ihr Verhalten manipuliert. Darauf basieren die Desinformationskampagnen, die wir überall erleben. Wir befinden uns noch in einer relativ frühen Phase dieser disruptiven Entwicklung, in der sich die Unzufriedenen mit Gleichgesinnten zusammenfinden und ihre Unzufriedenheit ausleben. Viele Institutionen haben noch nicht gelernt, wie sie damit umgehen sollen.

"Die Tracing-Apps haben keinen großen gesundheitlichen Nutzen"

ZEIT: Etwas Ähnliches lässt sich derzeit bei vielen Diskussionen rund um das Coronavirus beobachten. Für jemanden wie Sie, der sich dem Kampf gegen Massenüberwachung verschrieben hat, müssen doch rigide Maßnahmen gegen die Pandemie wie die Kontakt-Nachverfolgung ein Albtraum sein.

Snowden: Viele Leute denken, ich sei grundsätzlich gegen jede Form von Überwachung, und halten mich für einen radikalen Bombenbastler. Das stimmt nicht. Ich bin gegen Massenüberwachung, aber nicht gegen zielgerichtete Überwachung. Geheimdienste können durchaus Gutes leisten, wenn sie einen klaren Auftrag haben, bei dem sie sich auf Personen konzentrieren, die eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen. Das Problem beginnt, wenn sie sich damit beschäftigen, was sie noch nicht können und was sie mit mehr Geld, Befugnissen und Technologie alles bewegen könnten. Und genau das ist bei der Bekämpfung des Coronavirus passiert. Die Nachverfolgung von Kontakten hat ja durchaus einen Wert, vor allem wenn jeder ein Gerät dafür in der Hosentasche trägt. Nun diskutieren Wissenschaftler und Regierungsbeamte, was man alles mit dieser Technologie tun kann: die Bewegungen von Bürgern überwachen, detaillierte Daten von den Telekom-Anbietern einfordern, vielleicht die verpflichtende Anwendung einer App anordnen, die das Handy zum Sensor macht und alles aufzeichnet ...

ZEIT: Das wäre der Staat als Überwachungsmaschinerie.

Snowden: Genau, und das ist die große Gefahr. Die Tracing-Apps haben doch keinen großen gesundheitlichen Nutzen, solange das Virus in einem Land nicht weitgehend ausgerottet worden ist. Das Tracing funktioniert, wenn Sie zehn oder hundert Infektionen haben, dann kann man jeden einzelnen Fall nachverfolgen. Aber wenn man tausend oder zehntausend Infizierte hat, hat kein Land die Kapazitäten, jedem Fall nachzugehen. Die Tracing-Systeme gegen Corona sind gut gemeint, aber ineffektiv. Wir haben eine Infrastruktur der Überwachung geschaffen, ohne jeden Nutzen.

ZEIT: Würden Sie freiwillig eine Corona-Warn-App nutzen?

Snowden: Das kommt darauf an, wie diese App aufgebaut ist. Ist der Code öffentlich einsehbar? Sind die Sammlung und der Austausch von Daten freiwillig? Einer der ersten Vorschläge war: Aktiviere alles und sende sämtliche Informationen sofort an die Regierung. Das ist ein autoritäres, herrschaftliches Modell. Viel besser wäre eine anonymisierte App, die nur Zahlen austauscht und die Informationen nicht mit Namen verknüpft.

ZEIT: So funktioniert die App beispielsweise in Deutschland. Würden Sie eine solche App installieren?

Snowden: Derzeit würde ich sie nicht nutzen, weil es wenig Sinn macht, solange es nicht genug Tests und Behandlungsmöglichkeiten gibt. Besser als das Tracking wäre ein Impfstoff. Ich würde mich impfen lassen.

ZEIT: Nun geben ja die meisten Menschen in Ländern wie Deutschland ihre Daten aus Angst vor dem Virus freiwillig ab. Leistet das dem Missbrauch Vorschub?

Snowden: In meinem Land gibt es ein altes Sprichwort: Lass niemals eine Krise ungenutzt vergehen. Das ist die große Tragik der Anschläge vom 11. September 2001.

STAATSFEIND NR. 1

DIE NSA-AFFÄRE

DAS INTERVIEW

Edward Snowden war 29 Jahre alt, als er im Mai 2013 mit einem Rucksack voller hochgeheimer Dokumente seinen Arbeitsplatz bei der Sicherheitsbehörde NSA in Hawaii verließ, um sich in Hongkong mit Journalisten zu treffen. Snowden übergab ihnen Tausende von brisanten Unterlagen, die enthüllten, wie allumfassend und skrupellos die US-Geheimdienste Menschen rund um die Welt überwachen.

Snowden Infobox

ZEIT: Wenn Sie von "Ihrem Land" sprechen, meinen Sie noch immer die Vereinigten Staaten?

Snowden: Ja, ich bin ja kein russischer Staatsbürger. Nach 9/11 wurde der sogenannte Patriot Act eingeführt, ein Gesetz, das eine neue Dimension der Massenüberwachung ermöglicht hat. Wir haben auch vorher abgehört, aber erst mit dem Patriot Act ist die Überwachung ganz normaler Menschen möglich geworden, die unverfängliche Dinge tun. Der Patriot Act ist Jahre vor 9/11 als Gesetzesentwurf geschrieben worden, aber weder das Weiße Haus noch das Justizministerium haben sich getraut, das Gesetz vorzulegen, weil es so fundamental gegen alle amerikanischen Werte verstößt. Dann kam 9/11.

ZEIT: Und Sie glauben, dass wir gerade etwas Ähnliches erleben?

Snowden: Wir wissen, dass Menschen die Fähigkeit, ein vernünftiges Urteil zu fällen, verlieren, wenn sie Angst haben. Im März und April, auf dem Höhepunkt der Corona-Panik, dachten viele, die Welt werde untergehen. Toilettenpapier war ausverkauft, Leute haben gehamstert, was nicht niet- und nagelfest war, weil das Ende der Welt bevorzustehen schien. Politiker sind in solchen Momenten nicht immun gegen das, was um sie herum geschieht. In einer Demokratie sollten wir die Klügsten und Besten unter uns als Volksvertreter wählen. Aber wenn man abends den Fernseher einschaltet und die Politiker sieht: Sind das wirklich die Klügsten und Besten? Für mein Land trifft das ganz sicher nicht zu.

"Es sind immer die Regierungen, die Ärger bereiten"

ZEIT: Ist die Corona-Krise ein Moment wie 9/11, in dem die Werte der Demokratie gefährdet sind?

Snowden: Wenn es darum geht, welche autoritären Befugnisse sich Regierungen anmaßen: ja, absolut. Dieses Mal erstreckt es sich allerdings nicht nur auf Regierungen. Vor einem Jahr waren viele der Digitalunternehmen, die Aktivitäten der Menschen auf dem Handy überwachen, unter massivem Druck, weil sie nach all den Datenskandalen eine strengere Regulierung fürchten mussten. Die gleichen Unternehmen haben die Gunst der Stunde genutzt, schöne bunte Corona-Grafiken veröffentlicht – und machen jetzt mit genau den gleichen Datenbeständen gute Geschäfte, derentwegen sie vergangenes Jahr noch in der Kritik standen.

ZEIT: Wie hat sich denn das Virus auf Ihr Leben in Moskau ausgewirkt?

Snowden: Über einen Zeitraum von zwei Monaten hinweg gab es einen sehr strengen Lockdown in Moskau. Man durfte sich nicht mehr als hundert Meter von seiner Wohnung entfernen, außer um den Müll rauszubringen oder um in den nächsten Supermarkt oder die nächste Apotheke zu gehen. Für alles Weitere brauchte man eine Bescheinigung von der Stadtverwaltung. Dafür musste man auf eine Website gehen und ein Formular ausfüllen mit Name, Adresse, Foto, Handynummer, und biografischen Angaben. All diese sehr persönlichen Informationen musste man der Stadtverwaltung zur Verfügung stellen, um eine Erlaubnis zu bekommen, an einen bestimmten Ort zu gehen. Ich habe das nicht ein einziges Mal getan.

ZEIT: Weil Sie Angst hatten, Ihr Haus zu verlassen?

Snowden: Ich verlasse mein Haus im Durchschnitt normalerweise schon mehr als einmal im Monat.

ZEIT: Hatten Sie Angst, überwacht zu werden?

Snowden: Ich habe mich dem verweigert, weil ich mit dieser Regelung nicht einverstanden bin. Es ist ein Unterschied, ob man Menschen nahelegt, dass sie ihr Haus nicht verlassen sollen, oder ob man sie nach dem chinesischen Modell einfach in ihren Häusern einsperrt. Eine verantwortungsvolle Regierung sagt nicht einfach: Das müsst ihr so machen! Das wäre, als würden Eltern ihrem Kind auftragen, etwas zu tun. Und wenn das Kind fragt: Warum?, antworten die Eltern nur: Weil wir es dir sagen! Diese Art Logik funktioniert nicht in größerem Maßstab, wenn die Menschen die Gründe für die Anweisung nicht verstehen – außer in den kurzen Momenten, in denen sie Angst vor Konsequenzen haben. Und wenn die Anweisung falsch ist, kann das gefährlicher wirken als gar keine Anweisung. Es ist sehr hart, Geschäftsleuten zu sagen, ihr dürft eure Läden nicht öffnen, wenn die Alternative die Pleite ist. Oder Menschen zu verbieten rauszugehen, wenn die Alternative ist, dass sie eine Depression kriegen oder krank werden. Das schadet mehr, als dass es nützt. Ich bevorzuge Empfehlungen wie diese: Okay, ihr müsst Maske und Handschuhe tragen, und wir sagen euch, wie und warum, und erklären euch die Effekte dieser Maßnahme.

ZEIT: Sie leiden an zwei schweren Krankheiten, Epilepsie und Pfeifferschem Drüsenfieber. Fühlen Sie sich besonders von Corona bedroht?

Snowden: Nicht wirklich. Ich trage Maske und Handschuhe und habe die Zahl der Orte eingeschränkt, die ich aufsuche. Es ist Jahre her, dass ich Pfeiffersches Drüsenfieber hatte, und ich hatte schon lange keinen epileptischen Anfall mehr. Wenn es möglich ist, dass ich zu einem Termin nicht persönlich erscheinen muss, oder wenn ich etwas bestellen kann und es nicht persönlich abholen muss, dann bevorzuge ich das. Die größte Auswirkung der Corona-Pandemie besteht für mich darin, dass es so gut wie keine Tagungen mehr gibt, denn ich habe auf vielen Konferenzen gesprochen.

ZEIT: Sie leben jetzt seit sieben Jahren in Russland. Sprechen Sie inzwischen Russisch, und haben Sie russische Freunde?

Snowden: Im Alltag komme ich ganz passabel zurecht, und mein Russisch ist gut. Moskau ist eine sehr schöne Stadt. Die politische Situation im Land ist traditionell schwierig, aber die Menschen sind in Ordnung. Das gilt ja für die meisten Länder dieser Welt: Wegen der Menschen muss man sich keine Sorgen machen. Es sind immer die Regierungen, die Ärger bereiten.

ZEIT: Können Sie sich in Moskau frei bewegen, oder werden Sie oft erkannt?

Snowden: Ich bin vor Corona eher selten erkannt worden – und werde es jetzt so gut wie gar nicht mehr. Für mich ist das ein ungewollter, angenehmer Nebeneffekt (lacht). Einmal war ich mit meiner Familie, die zu Besuch war, in der Tretjakow-Galerie. Ich zeigte meiner Mutter gerade einen der Säle mit religiöser Kunst. Und da kam plötzlich ein junges deutsches Mädchen auf mich zu und fragte: "Herr Snowden?" Und ich antwortete: "Ja, Sie haben mich ertappt!" Sie fragte mich, ob sie ein Selfie mit mir machen könne, und ich sagte: Natürlich, aber bitte posten Sie es aus Sicherheitsgründen nicht, bevor ich die Galerie verlassen habe. Das Tolle daran war, dass sie das Bild nie gepostet hat – jedenfalls habe ich es nirgendwo in den Medien entdeckt. Sie hat es für sich als privaten Moment aufbewahrt. Ich fand das super.

"Sogar in den USA finden regelmäßig gezielte Tötungen statt"

ZEIT: In Ihrer Biografie beschreiben Sie, wie der russische Geheimdienst 2013 versucht hat, Sie am Moskauer Scheremetjewo-Flughafen anzuwerben. Ist das noch einmal passiert?

Snowden: Nein. Ich habe jeden Kontakt danach abgelehnt. Ich weiß, wie solche Anwerbeversuche ablaufen, und habe gesagt: Schauen Sie, ich werde nicht mit Ihnen reden. Und sie haben keine weiteren Versuche unternommen.

ZEIT: Der russische Oppositionspolitiker Alexej Nawalny wurde vor Kurzem vergiftet, vermutlich von russischen Geheimdienstagenten. Fühlt es sich merkwürdig an, in einem Land zu leben, das offensichtlich derart brutale Geheimoperationen durchführt?

Snowden: Die traurige Wahrheit ist, dass sogar in den Vereinigten Staaten regelmäßig gezielte Tötungen stattfinden. Nur die Mittel sind andere. Aber ob man jemanden mit einer Bombe oder mit Gift umbringt – beides ist verabscheuungswürdig. Ich habe den Anschlag auf Nawalny öffentlich auf Twitter verurteilt. Besonders erschreckend finde ich gar nicht so sehr den Umstand, dass jemand vergiftet wird, auch wenn man das verurteilen sollte – genauso wie es verurteilt werden sollte, wenn jemand von einer Drohne aus der Luft getötet wird wie der 16-jährige Sohn des Imams und mutmaßlichen Islamisten Anwar al-Awlaki im Jemen. Besonders erschreckend ist der Umstand, dass Nawalny der bekannteste Vertreter der russischen Opposition ist.

Alexej Nawalny - Russischer Oppositionspolitiker aus stationärer Behandlung entlassenLaut Berliner Charité ist eine vollständige Genesung des 44-Jährigen möglich. Er hatte dort 32 Tage verbracht, nachdem er mutmaßlich in Russland vergiftet worden war. © Foto: Christophe Gateau/dpa

ZEIT: Wie waren die Reaktionen in Russland?

Snowden: Von manchen Russen wurde ich dafür kritisiert, was ich online zu dem Anschlag gesagt habe. Das passiert jedes Mal, wenn ich mich für Nawalny einsetze.

ZEIT: Und worauf zielt diese Kritik?

Snowden: Sie argumentieren, dass er in Umfragen nur auf zwei Prozent kommt und ein "Ultranationalist" sei. Aber für mich ist nicht entscheidend, wer die meiste Unterstützung in Umfragen erzielt, schon gar nicht, wenn derjenige nicht an Wahlen teilnehmen darf. Die Frage ist doch, wie bekannt jemand ist und ob er eine Plattform und ein Netzwerk von Leuten hat, die ihm zuhören. In dieser Hinsicht ist Nawalny einzigartig aufgestellt. Wenn er tatsächlich vergiftet wurde, ist das ein Verbrechen gegen ganz Russland. Es muss Ermittlungen geben, und alle, die damit zu tun haben, gehören ins Gefängnis. Es ist eine Schande, wie leichtfertig Regierungen heutzutage die politische Opposition als extremistisch diskreditieren – und Russland steht dabei an der Spitze. Egal, ob man tatsächlich anfängt, seine Gegner zu vergiften, oder nur ein Umfeld schafft, in dem geglaubt wird, dass es gerechtfertigt ist, jemanden zu vergiften. Oder wenn etwa in den USA der Einsatz von politischer Gewalt zunimmt und Leute erschossen werden, deren Meinungen einem nicht passen – oder von denen es heißt, sie versteckten Kinder im Keller einer Pizzeria ...

ZEIT: ... Sie spielen auf den Mann an, der 2016 eine Pizzeria in Washington stürmte und mehrere Schüsse abfeuerte, weil er dachte, dass Hillary Clinton in dem Restaurant Kinder gefangen hält. Der Mann war Anhänger der QAnon-Ideologie, einer rechten Verschwörungstheorie, und glaubte, dass hochrangige Persönlichkeiten an einem internationalen Kinderhändlerring beteiligt sind, der Kinder entführt und sexuell ausbeutet.

Snowden: Die Schaffung eines solchen Umfelds passiert nicht aus Versehen. Sie ist Teil einer gezielten politischen Strategie, die wir bekämpfen müssen. Ich finde es sehr traurig, mitansehen zu müssen, dass es tatsächlich Leute gibt, die Beifall klatschen, solange sich die Gewalt gegen Menschen richtet, die sie nicht mögen.

ZEIT: Hatten Sie jemals Angst davor, dass die US-Behörden Sie in Moskau umbringen lassen könnten?

Snowden: Es ist ein Unterschied, ob man sich davor fürchtet oder ob man weiß, dass sie tatsächlich dazu in der Lage wären. Und sie haben es mit Sicherheit in Erwägung gezogen. Es gab im Jahr 2013 Artikel in amerikanischen Medien, in denen hochrangige Beamte der Sicherheitsbehörden wie der damalige Direktor der CIA und der NSA, Michael Hayden, vorschlugen, mich auf eine Todesliste zu setzen. Andere diskutierten anonym darüber, wie sie mich töten würden: Sie wollten mich auf der Straße vergiften, anschließend sollte ich in der Dusche stürzen und kollabieren. Viele Menschen verurteilen immer wieder Russland für solche Fälle, weil wir sie hier mitbekommen. Wir erleben, wie Journalisten von Dächern gestoßen werden, oder präziser: unter mysteriösen Umständen von Gebäuden herunterstürzen. Wir bekommen diese Vergiftungen mit und dass sie überall verurteilt werden. Im Westen kostet es nicht viel, das zu verurteilen, was in Russland geschieht. Aber wir erleben nicht das gleiche Maß an Empörung, wenn solche Dinge in anderen Ländern passieren. Ja, diese Verbrechen müssen in Russland verurteilt werden. Und ja, das muss aufhören – aber es muss überall aufhören.

"Das sind keine Ermittlungen, das ist Verfolgung"

ZEIT: Wenn Ihnen jemand vor zehn Jahren gesagt hätte, Sie werden als Staatsfeind der USA in Russland leben: Wie hätten Sie reagiert?

Snowden: Ich hätte gelacht. Russland wäre nicht meine erste Wahl gewesen.

ZEIT: Der WikiLeaks-Gründer Julian Assange half Ihnen, nach Russland zu fliehen. Er selbst steht derzeit in London vor Gericht und wartet auf eine Entscheidung über den Auslieferungsantrag der USA. Was geschieht mit ihm?

Snowden: Was Julian Assange passiert, ist erschreckend. Und die fehlende Unterstützung von vielen in den Medien ist ebenfalls erschreckend. Julian Assange ist eine komplizierte und kontroverse Figur. Er hat ohne Frage radikale politische Ansichten und hat Entscheidungen getroffen, die im Nachhinein nicht gut aussehen.

ZEIT: Was meinen Sie damit genau?

Snowden: Der WikiLeaks-Account stand 2016 in direktem Kontakt mit Donald Trump Jr., um sich abzusprechen. Das ist offenkundig nicht das, wofür WikiLeaks steht. Andererseits hat WikiLeaks ohne Frage das getan, wofür sie einst angetreten sind: nämlich Informationen zu publizieren, die ihnen zugesandt wurden. Das Beste, was WikiLeaks jemals gemacht hat, waren die Veröffentlichung der geheimen Protokolle der US-Armee aus dem Irakkrieg, der diplomatischen Depeschen von US-amerikanischen Botschaften sowie die Guantánamo-Enthüllungen. Dafür wird Assange jetzt in den USA angeklagt – und viele Pressevertreter schweigen dazu, weil sie sauer sind, wie die US-Wahl 2016 ausgegangen ist?

ZEIT: Umstritten ist vor allem, ob WikiLeaks wusste, dass die im Wahlkampf 2016 veröffentlichten Mails von Hillary Clintons Vertrauten mutmaßlich von russischen Hackern stammten. Würden Sie Informationen ablehnen, wenn sie vom russischen Geheimdienst kämen?

Snowden: Es gibt keinen öffentlichen Hinweis darauf, dass WikiLeaks wusste, dass die Clinton-Mails vom russischen Geheimdienst stammen. Aber lassen wir das einmal beiseite, nehmen wir an, sie kamen von dort. Nehmen wir an, die ZEIT oder die New York Times würde eine Mail bekommen, in der wortwörtlich steht: "From Russia with love", unterschrieben von Wladimir Putin. Und darin wäre eine erstaunliche Sammlung von Informationen, privaten Mails, Regierungsdokumenten, die Korruption offenlegen. Würden Sie das veröffentlichen oder nicht? Ich würde sagen, dass die Herkunft dieser Informationen nicht so wichtig ist wie ihre Wahrhaftigkeit. Informationen müssen nach ihrer Wahrhaftigkeit und nach ihrer Bedeutung beurteilt werden und nicht nach ihrer Herkunft. Wenn Sie eine Mail von der russischen Regierung bekommen – schreiben Sie das auf jeden Fall in Ihren Artikel. Aber das heißt nicht, dass Sie die Mail nicht veröffentlichen sollten.

ZEIT: Will sich die US-Regierung an Assange rächen?

Snowden: Absolut. Das sind keine Ermittlungen, das ist Verfolgung. Man hält ihn in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefängnis, man behandelt ihn wie einen Terroristen. Das ist absoluter Wahnsinn für einen nicht gewalttätigen, eindeutig politisch aktiven Menschen, der in den Medien arbeitet. In jedem vernünftigen Land würde dieser Auslieferungsantrag sofort abgelehnt werden.

ZEIT: Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, wo wären Sie in zehn Jahren?

Snowden: Ich wäre wieder zu Hause. Aber die Wahrheit ist, ich mache mir keine großen Gedanken mehr darüber, wo ich meinen Kopf nachts aufs Kissen bette. Ich versuche, in längeren Zeitabschnitten zu denken. Eins kann ich mit Sicherheit über die Menschen sagen: Am Ende bekommen wir die Welt, die wir uns wünschen. Es wird nicht leicht sein. Und es wird nicht alles zu unseren Lebzeiten passieren. Aber wenn man die Geschichte betrachtet, woher wir kommen und wie die Welt heute aussieht – dann werden die Dinge besser. Trotz aller unserer Probleme.

ZEIT: Bevor Sie die USA verließen, haben Sie Kampfsport in einem Fitnessstudio in Maryland trainiert und sogar unterrichtet. Trainieren Sie noch?

Snowden: Das Studio, in dem ich trainiert habe, war ein sehr familiäres Dojo für Kampfsport. Es stimmt, dass ich dort sogar andere unterrichtet habe, das hat mir großen Spaß gemacht. Mein Leben hat sich allerdings so verändert, dass ich etwas anderes, als für mich allein zu trainieren, nicht mehr schaffe. Aber ab und zu trainiere ich noch.

ZEIT: Ihre langjährige Freundin Lindsay Mills ist Ihnen nach Moskau gefolgt, Sie sind inzwischen verheiratet. Ist es unter den Bedingungen, unter denen Sie aktuell leben, möglich, eine Familie zu gründen?

Snowden: Natürlich! Wir werden sehen, was die Zukunft für uns bereithält. Aber unsere Liebe und unsere Beziehung waren niemals stärker als heute.

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doitnow #1  —  vor 53 Minuten 9

Der Mann lebt gerne gefährlich, was? ^^

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FortschrittstattCDU #1.1  —  vor 37 Minuten 21

Er scheint vonseiten der russischen Behörden keine grossen Konsequenzen zu befürchten. Er fühlt sich in Russland offenbar sicher, zumindest mehr als in den USA.

Antwort auf #1 von doitnow Antworten  Melden  Empfehlen

huel #1.2  —  vor 29 Minuten 4

Ja, das war auch mein Gedanke.

Möglicherweise bekommen wir mit, ob dieses Interview für Snowden Folgen hatte.

Aber genauso wahrscheinlich mag sein, das ist außerhalb des Kremls ein Russland der Normalität gibt, in die Snowden einen kleinen Einblick gewährt.

Antwort auf #1.1 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

Willi Röntgen #1.3  —  vor 27 Minuten 2

Da war auch mein 1. Gedanke: viel, viel Gesundheit Mr. Snowden.

Antwort auf #1 von doitnow Antworten  Melden  Empfehlen

Three Legged Workhorse #1.4  —  vor 18 Minuten

Ich fürchte um seine Gesundheit. In Russland folgt öffentlicher Kritik an der Regierung ganz oft eine schlimme Magenverstimmung.

Antwort auf #1 von doitnow Antworten  Melden  Empfehlen

Three Legged Workhorse #1.5  —  vor 16 Minuten 1

Ja klar. In den USA droht ihm schließlich der Prozess. Aber so lange er dort tat, was man von ihm erwartete, war er doch auch dort sicher, oder etwa nicht?

Antwort auf #1.1 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

RedDuke #1.6  —  vor 8 Minuten

Er äußert sich seit Jahren auch kritisch zu der Situation in Russland und bisher ist ihm nichts passiert. Er scheint sich auch nicht über die Russen sorgen zu machen, sondern über die CIA.

Antwort auf #1.2 von huel Antworten  Melden  Empfehlen

Gottkanzler Trump #2  —  vor 53 Minuten 5

"Der Whistleblower Edward Snowden lebt seit Jahren im Moskauer Exil. Trotzdem fordert er, dass die Hintermänner des Anschlags auf Alexej Nawalny vor Gericht gestellt werden."

Was heißt hier "trotzdem"? Snowden wird ja wohl besser wissen, wer die Hintermänner sind bzw. wer NICHT.

Und da wird dann aus einem "trotzdem" ein "gerade deshalb".

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- 10 Antworten verbergen

Taranis #2.1  —  vor 40 Minuten 11

Woher soll Snowden denn überhaupt, geschweige denn besser wissen wer die Hintermänner eines kürzlich stattgefundenen Anschlages sind. Seinen Zugang zu relevanten Geheimdienstinformationen hat er schon vor Jahren verloren. Damit wird ihr "gerade deshalb", also eine Suggestion auf "Wenn Snowden das fordert, müssen es die USA gewesen sein" völlig spekulativ und damit lächerlich. Es ist nicht mehr als eine konstruierte Begründung für ihr vorgefertigtes Narrativ.

Antwort auf #2 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Deserteur 2.0 #2.2  —  vor 32 Minuten 9

Woher soll Snowden das besser wissen?

Sind Sie so naiv das sie glauben die Russen geben snowden Asyl und lass ihn dann fröhlich deren computer hacken? zudem wer sagt das die Aktion irgendwo auf einem Rechner hinterlegt ist mit den Namen der Beteiligten?

Darüber hinaus ist Snowden durch seine Enthüllung um die Wahrheit bemüht und kein blinder deutscher putinanhänger der die Augen verschließt wenn ihm etwas nicht passt.

Antwort auf #2 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Gottkanzler Trump #2.3  —  vor 30 Minuten 1

Völlig spekulativ, wie alles andere auch.

Antwort auf #2.1 von Taranis Antworten  Melden  Empfehlen

Gottkanzler Trump #2.4  —  vor 29 Minuten 1

Die Russen haben mit der Sache doch gar nichts zu tun, Sie Schlaumeier.

Antwort auf #2.2 von Deserteur 2.0 Antworten  Melden  Empfehlen

Bahatschi #2.5  —  vor 29 Minuten 5

Das "Trotzdem" irritiert mich ebenfalls. Ihre Begründung finde ich allerdings seltsam. Warum sollte Snowden das besser wissen? Und vor allem, besser als wer? Jemand, der nicht in Moskau lebt?

Antwort auf #2 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Deserteur 2.0 #2.6  —  vor 29 Minuten 3

Ihre Aussage:

Snowden wird ja wohl besser wissen, wer die Hintermänner sind

Das ist eine klare Aussage die sie da getätigt haben und keine Spekulation.

Antwort auf #2.3 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Deserteur 2.0 #2.7  —  vor 27 Minuten 3

Und schon wieder:

Die Russen haben mit der Sache doch gar nichts zu tun

Sie müssen sich jetzt entscheiden welche Story sie uns erzählen wollen, entweder ist alles Spekulation oder alles für sie eindeutig. Auf beiden Hochzeiten können sie nicht gleichzeitig tanzen.

Antwort auf #2.4 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #2.8  —  vor 27 Minuten 2

"Was heißt hier "trotzdem"? Snowden wird ja wohl besser wissen, wer die Hintermänner sind bzw. wer NICHT."

Ja, es scheint so:

"Wenn er tatsächlich vergiftet wurde, ist das ein Verbrechen gegen ganz Russland. Es muss Ermittlungen geben, und alle, die damit zu tun haben, gehören ins Gefängnis. Es ist eine Schande, wie leichtfertig Regierungen heutzutage die politische Opposition als extremistisch diskreditieren – und Russland steht dabei an der Spitze. Egal, ob man tatsächlich anfängt, seine Gegner zu vergiften, oder nur ein Umfeld schafft, in dem geglaubt wird, dass es gerechtfertigt ist, jemanden zu vergiften."

Antwort auf #2 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

huel #2.9  —  vor 26 Minuten 3

"Was heißt hier "trotzdem"? Snowden wird ja wohl besser wissen, wer die Hintermänner sind bzw. wer NICHT."

Verstehe ich Sie richtig, dass sie glauben, Snowden habe Informationen, die über das hinausgehen was in der westlichen Presse veröffentlicht wird?

Oder sind Sie davon überzeugt, dass die Hintermänner des Anschlags definitiv nicht in Russland zu suchen sind, und Snowden das auch weiß?

Diese Ansicht teile ich tatsächlich nicht. Ich wüsste auch nicht, warum Snowden bei diesem Sachverhalt mehr Informationen haben sollte als andere Stellen.

Antwort auf #2 von Gottkanzler Trump Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #2.10  —  vor 22 Minuten

"Verstehe ich Sie richtig, dass sie glauben, Snowden habe Informationen, die über das hinausgehen was in der westlichen Presse veröffentlicht wird?"

Wenn dem so ist, hoffe ich natürlich dass Menschen wie "Gottkanzler Trump" auch seinen anderen Tipps folgen: impfen lassen, intelligentere Regierung in den USA wählen, nicht auf die Q-Anon-Scheiße reinfallen.

Antwort auf #2.9 von huel Antworten  Melden  Empfehlen

FortschrittstattCDU #3  —  vor 52 Minuten 45

Snowden ist einer der grössten Helden der Neuzeit. Die Bundesregierung sollte ihm Asyl gewähren!

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- 20 Antworten verbergen

Avatarbild von Popular Monster Popular Monster #3.1  —  vor 47 Minuten

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/cb

Antwort auf #3 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Autonomie Autonomie #3.2  —  vor 41 Minuten 1

Das was Snowden bekannt gemacht hat, war nichts als alte Kamellen, die jeder Sicherheits/ Privatsphäre/ nicht überwacht wollende Nutzer schon Jahre vorher wußte!

Der Hype um diese Person ist eher übertrieben... Brrr!

Antwort auf #3 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Rot-Grün Gutmensch Rot-Grün Gutmensch #3.3  —  vor 34 Minuten 11

Für Nawalny reicht es,für Snowden leider nicht und genauso wenig für Assange.

Antwort auf #3 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

Dundoril #3.4  —  vor 31 Minuten 14

"Das was Snowden bekannt gemacht hat, war nichts als alte Kamellen, die jeder Sicherheits/ Privatsphäre/ nicht überwacht wollende Nutzer schon Jahre vorher wußte!"

Nein Spekulationen sind kein wissen. Snowden brachte Beweise und das ist der Unterschied

Antwort auf #3.2 von Autonomie Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von casparcash casparcash #3.5  —  vor 29 Minuten 2

quelle?

Antwort auf #3.2 von Autonomie Antworten  Melden  Empfehlen

DingoEurope #3.6  —  vor 28 Minuten

Mit welcher Grundlage?

Snowden ist kein politisch Verfolgter. Seine Informationen waren sehr wichtig, für jeden von uns! Keine Frage!

Aber seine Taten sind eine Straftat gewesen (Geheimnisverrat), wofür er auch in Deutschland vor Gericht gestellt werden würde.

Politisches Asyl ist also in diesem Fall nicht möglich.

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DingoEurope #3.7  —  vor 27 Minuten 3

Nawalny hat nie um Asyl gebeten.

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Willi Röntgen #3.8  —  vor 26 Minuten 2

Auf manche Kommentare möchte man mit einem einzigen Wort antworten...

ach?

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FortschrittstattCDU #3.9  —  vor 26 Minuten 1

Das kann ich auch wirklich null verstehen. Ok, Snowden befindet sich offensichtlich in Sicherheit und es scheint ihm nicht schlecht zu gehen. Aber bzgl. Assange sollte man auf jeden Fall über Asyl nachdenken. Er ist psychisch total kaputt doch trotzdem droht ihm die Abschiebung in die USA, wo ihm für die Verbreitung der Wahrheit die Todesstrafe droht.

Die Bundesregierung sollte sich einschalten und diesem Schurkenstaat Einhalt gebieten.

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Ritzer der Kukusnuß #3.10  —  vor 25 Minuten 2

Das was Snowden bekannt gemacht hat, war nichts als alte Kamellen, die jeder Sicherheits/ Privatsphäre/ nicht überwacht wollende Nutzer schon Jahre vorher wußte!///

Soso ,ohne Snowden würden sie und andere noch heute behaupten, eine umfassende Überwachung wäre einer regen Phantasie entsprungen.

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Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #3.11  —  vor 25 Minuten 2

Bei Snowden ist das eine Schande, Assange kann sich ja an Trump wenden, wie vor der Wahl. Vielleicht wird er ja noch Botschafter!

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Avatarbild von -..- -..- #3.12  —  vor 25 Minuten 4

Ich wünschte, sie hätten anstelle von Snowden die Überwachungsaffäre aufgedeckt. Dann hätte ihr Post mehr Sinn gemacht.

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Hisperin #3.13  —  vor 24 Minuten 1

Es ist eine Schande wem wir alles Asyl gewähren, aber Menschen wie Snowden, Manning die wirklich politisch Verfolgt werden nicht.

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Avatarbild von Rot-Grün Gutmensch Rot-Grün Gutmensch #3.14  —  vor 23 Minuten

Man hat ihn aus Russland auffliegen lassen und man würde ihm kein Asyl verwehren.

Antwort auf #3.7 von DingoEurope Antworten  Melden  Empfehlen

Nibbla #3.15  —  vor 20 Minuten

und war nochmal paar stufen krasser als erwartet

Antwort auf #3.4 von Dundoril Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von -..- -..- #3.16  —  vor 19 Minuten 5

Solche Personen wie Snowden braucht die Gesellschaft.

In jedem Land.

Und ganz besonders in den Ländern, bei denen die rege Phantasie ausreicht, um dort die Schuldigen für Attentate/Hackerangriffen zu vermuten.

Antwort auf #3.10 von Ritzer der Kukusnuß Antworten  Melden  Empfehlen

mincemancer #3.17  —  vor 19 Minuten 1

"Snowden ist einer der grössten Helden der Neuzeit."

Mit solchen Superlativen bin ich immer vorsichtig. Aber er ist auf jeden Fall ein sehr tapferer und anständiger Mann, der unser aller Respekt verdient. Es freut mich sehr für ihn, dass seine Partnerin zu ihm gehalten hat und nun zusammen mit ihm in Moskau lebt.

"Die Bundesregierung sollte ihm Asyl gewähren!"

Das wäre das mindeste. Für den schäbigen Umgang Deutschlands mit ihm schäme ich mich sehr. Allerdings sollte, er so ein Asyl nicht annehmen. Denn selbst falls wir nicht vor den USA einknicken sollten, und ihn doch ausliefern, ist die US-amerikanische Miltärpräsenz in Deutschland einfach zu groß.

Ihn in ein Auto zu zerren und dann mit einem Miltärflugzeug auszufliegen wäre zu einfach.

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EinEchterFreund #3.18  —  vor 17 Minuten

Wurde Manning nicht schon begnadet?

Antwort auf #3.13 von Hisperin Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von A A #3.19  —  vor 10 Minuten

Das was Snowden bekannt gemacht hat, war nichts als alte Kamellen, die jeder Sicherheits/ Privatsphäre/ nicht überwacht wollende Nutzer schon Jahre vorher wußte!

So ein Quatsch. Mag ja sein, dass sich der ein oder andere das Ausmaß der Überwachung so vorgestellt hat, aber zwischen Spekulation und Informationen aus erster Hand ist ein RIESIGER Unterschied. Tut mir echt leid für Sie, wenn Sie diesen ENORMEN Unterschied nicht überblicken können.

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DingoEurope #3.20  —  vor 8 Minuten

Das ist eine Vermutung Ihrerseits.

Ich glaube, wenn Nawalny es wollte würde er es bekommen. Wurde ja von manchen Poktikern auch schon gefordert.

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EinEchterFreund #4  —  vor 42 Minuten 1

Hoffentlich wird er von Trump begnadigt. Nur Trump ist ein Präsident der gutmütig genug dafür wäre.

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DingoEurope #4.1  —  vor 32 Minuten 8

Dont feed the Troll.

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FortschrittstattCDU #4.2  —  vor 29 Minuten 2

Gutmütig ist er nicht unbedingt. Aber er hat im Gegensatz zu anderen Präsidenten keinen Herrschaftsanspruch auf die ganze Welt, sondern kämpft vor allem für sien eigenes Land. "America first".

In der Hinsicht ist es viel wahrscheinlicher dass Trump ihn begnadigt als jemand wie Biden, der mit Begriffen wie Hochverrat um sich wirft. Das ist wohl einer der wenigen Vorteile Trumps...

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Avatarbild von -..- -..- #4.3  —  vor 27 Minuten 11

Hallo? Aufwachen, dass hier ist kein Traum mehr. Sie schreiben hier gerade aktiv auf ZON.

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Avatarbild von -..- -..- #4.4  —  vor 26 Minuten 8

Um es mit Snowden Worten zu sagen:

"In einer Demokratie sollten wir die Klügsten und Besten unter uns als Volksvertreter wählen. Aber wenn man abends den Fernseher einschaltet und die Politiker sieht: Sind das wirklich die Klügsten und Besten? Für mein Land trifft das ganz sicher nicht zu."

Damit kann es niemand anderen als die derzeitige amerikanische Regierung in Sinn haben.

Antwort auf #4.2 von FortschrittstattCDU Antworten  Melden  Empfehlen

Avatarbild von Sonderze.chen Sonderze.chen #4.5  —  vor 23 Minuten 3

"kämpft vor allem für sien eigenes Land. "America first"."

Selten so gelacht.

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huel #4.6  —  vor 20 Minuten 2

"Hoffentlich wird er von Trump begnadigt. Nur Trump ist ein Präsident der gutmütig genug dafür wäre."

I know.... don't feed the troll...

Aber bei all dem, was ich zur Beweihräucherung von Trump schon lesen durfte, ihm die Eigenschaften "Gutmütigkeit" zuzusprechen sprengt noch einmal den Rahmen.

Es gibt niemanden, der sich unflätiger auf dem politischen Parkett benimmt und regelmäßig hört man aus dem Weißen Haus er habe wieder ein "Tantrum" gehabt.

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EinEchterFreund #4.7  —  vor 14 Minuten

https://www.tagesschau.de/au…

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EinEchterFreund #4.8  —  vor 13 Minuten

Im verblendeten Trumphass übersieht man schnell seine guten Qualitäten, bitte den Link noch mal durchlesen und überlegen was Trumps Vorgänger machte.

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Avatarbild von Zentristische Partei Deutschland Zentristische Partei Deutschland #4.9  —  vor 9 Minuten 2

"Damit kann es niemand anderen als die derzeitige amerikanische Regierung in Sinn haben."

Das interpretieren Sie vielleicht so.

Es ist sehr wohl auch möglich, dass alle "Spitzenpolitiker" beider Parteien gemeint sind. Auf beiden Seiten finden wir nämlich viele opportunistische Blender und idealistische Verblendete, die über keine Kompetenzen verfügen.

Beide haben kein Problem damit, für Banken, Konzerne und Investoren Lobbyismus zu betreiben.

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FortschrittstattCDU #4.10  —  vor 8 Minuten

Was ist daran lustig? "America first" ist nunmal sein Programm. Und er arbeitet daran das umzusetzen.

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Albtraumbear #4.11  —  vor 6 Minuten

gutmütig mit doof gleich zu setzen ist nicht gut - wobei es ja nicht doof wäre wenn Trump Snowden begnadigen würde -

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RedDuke #4.12  —  vor 4 Minuten

Also ich musste da eher direkt an Scheuer und Seehofer denken.

Oder an die Riege von Spitzenpersonal, die sich gerade für die nächste Wahl in Stellung bringt.

Trump ist zwar Spitzenreiter, aber besonders prickelnd sind unsere Politiker auch nicht.

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Avatarbild von -..- -..- #4.13  —  vor 3 Minuten

Im verblendeten Trumphass? Ihre Aussage und Relativierung erinnert mich an die Nachrichtensprecherin Eva Herman. Diese sagte bei der Präsentation ihres Buches über die Familienpolitik im Dritten Reich folgendes:

"„Es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat“, und hinzugefügt: „Was gut war, das sind die Werte, Kinder, Mütter, Familie, Zusammenhalt.“

Ihre Aussage bezüglich Trump geht in die gleiche Richtung. Sie versuchen hier einen "american psycho" zu rehabilitieren, indem sie eine Sache herausnehmen und alles andere ausblenden.

Antwort auf #4.8 von EinEchterFreund Antworten  Melden  Empfehlen

RedDuke #4.14  —  vor 2 Minuten

Hoffentlich wird er es nicht.

Ich denke er ist in Russland sicherer, als in einem Land voller bewaffneter Patrioten, die in ihm einen Verräter sehen. Die Hemmschwelle ist in den USA teilweise doch schockierend niedrig.

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Avatarbild von -..- -..- #4.15  —  vor 1 Minute

Da kann ich nicht einmal wiedersprechen und muss ihnen zustimmen.

Antwort auf #4.9 von Zentristische Partei Deutschland Antworten  Melden  Empfehlen