Steigende Sozialabgaben

:

Der Staat bestellt, die anderen zahlen

Die Regierung verspricht teure Leistungen und wälzt die Kosten auf die Sozialversicherungen ab. Die Lasten müssen die Versicherten tragen – besonders Geringverdiener.

Eine Analyse von Jurik Caspar Iser und Kaja Klapsa

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Steigende Sozialabgaben: Der Druck auf die Sozialsysteme steigt. Das liegt vor allem an der demografischen Entwicklung. Aber nicht nur.

Der Druck auf die Sozialsysteme steigt. Das liegt vor allem an der demografischen Entwicklung. Aber nicht nur. © [M] ZEIT ONLINE; verw. Bilder: plainpicture

Der Staat bestellt, die anderen zahlen – Seite 1

Katherina Reiche ist nicht um deutliche Worte verlegen. Wie kaum ein anderes Regierungsmitglied warnte die Wirtschaftsministerin zuletzt vor zusätzlichen Belastungen für die deutschen Sozialsysteme. Der "Kipppunkt" rücke immer näher, sagte die CDU-Politikerin. Zuvor sorgte ihre Forderung nach einer längeren Lebensarbeitszeit, um die Rentenbeiträge stabil zu halten, für Entrüstung.

Tatsächlich ist der Druck auf die Sozialsysteme enorm. Das liegt vor allem an der demografischen Entwicklung, aber nicht nur. Die finanzielle Schieflage wird auch durch politische Entscheidungen verstärkt. Gerade erst hat die Regierung beschlossen, das Rentenniveau bis 2031 bei 48 Prozent des jeweils geltenden Durchschnittslohns zu sichern. Außerdem, und das geht in der öffentlichen Debatte häufig unter, wälzt der Bund die Kosten für zahlreiche Leistungen an die Versicherten ab, die eigentlich eine staatliche Aufgabe wären – und demnach auch aus Steuermitteln finanziert werden müssten.

Es geht um Leistungen, die nicht auf Versicherungsbeiträgen basieren, sondern in der Regel allgemeinen, gesellschaftlichen Zielen dienen, etwa dem sozialen Ausgleich. Im Fachjargon werden sie demnach als beitragsfremd oder versicherungsfremd bezeichnet.

Der Wirtschaftsweise Martin Werding forscht zur Finanzierung der Sozialsysteme und gilt als einer der führenden Experten auf diesem Gebiet. Er sagt im Gespräch mit der ZEIT: "Der Bund generiert immer wieder zusätzliche Lasten für die Sozialversicherungen – übernimmt sie aber nicht vollständig oder zieht Mittel kurzfristig ab." Bezahlen müssten das dann die Versicherten durch höhere Beiträge oder zum Beispiel die Rentner durch geringe Rentenanpassungen.

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Während die damalige Große Koalition noch 2021 versprochen hatte, die Sozialabgaben auf maximal 40 Prozent des Bruttolohns zu deckeln, liegen die Beiträge für Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung mittlerweile bei 42 Prozent. Experten rechnen mit einem Anstieg auf 45 Prozent zum Ende der Legislaturperiode, in zehn Jahren könnten es knapp 50 Prozent sein. Nicht nur Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen drauf, auch für Unternehmen, die die Sozialabgaben zur Hälfte finanzieren, sind die steigenden Lohnnebenkosten eine enorme Belastung.

Ein prominentes Beispiel bei der Rente sind die Ansprüche für Kindererziehungszeiten. Zwar übernimmt der Bund einen Teil der Kosten. Die Deutsche Rentenversicherung errechnete für das Jahr 2023 allerdings einen Betrag von rund 20 Milliarden Euro, der nicht durch Beiträge gedeckt ist. Mehr als zwölf Milliarden Euro davon entfielen auf die sogenannte Mütterrente – bezahlt durch die Versicherten. "Die Mütterrente ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und vor allem politisch motiviert, daher sollte sie aus Steuermitteln finanziert werden", sagt Peter Haan, Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Immerhin soll die nun von der Bundesregierung geplante Ausweitung, die rund fünf Milliarden Euro kostet, vollständig aus dem Bundeshaushalt finanziert werden.

Weitere Leistungen, die von der Rentenversicherung als beitragsfremd eingestuft werden, sind die Rente mit 63, die Angleichung der Ostrenten und Anrechnungszeiten, in denen Versicherte etwa wegen Studium oder Schwangerschaft keine Beiträge gezahlt haben. "Es ist verteilungspolitisch ungerecht, wenn für diese gesamtgesellschaftlichen Aufgaben nur die Versicherten zahlen und nicht die gesamte Bevölkerung", kritisiert Haan.

Steigende Sozialabgaben: Der Staat bestellt, die anderen zahlen

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Tatsächlich sind nur 87 Prozent der Erwerbspersonen in Deutschland gesetzlich rentenversichert. Beamte wie Lehrerinnen, Polizisten oder Richterinnen erhalten eine eigene Versorgung durch den Staat, etwa in Form einer Beamtenpension. Auch viele Selbstständige sind nicht gesetzlich versichert und zahlen privat oder in eigene Versorgungssysteme ein, etwa Ärztinnen und Ärzte, Apotheker und Rechtsanwältinnen. Sie beteiligen sich demnach nicht an den teuren, beitragsfremden Leistungen der Sozialversicherungen.

Auch Kranken- und Pflegeversicherung sind betroffen

Hinzu kommt, dass in den Sozialversicherungen die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze gilt, die Gutverdiener vor zu hohen Sozialabgaben schützt. Das bedeutet: Jemand, der beispielsweise ein Jahresgehalt von 300.000 oder 400.000 Euro hat, zahlt in die Krankenversicherung genauso viel ein, wie jemand, der 66.150 Euro verdient. Bei der Rentenversicherung liegt die Grenze bei 96.600 Euro.

Auch werden bei der Berechnung von Sozialabgaben keine Kapitaleinkünfte oder Einnahmen etwa aus Vermietung oder Verpachtung herangezogen. Kurzum: Geringverdiener werden überproportional stark belastet, wenn Leistungen nicht aus Steuergeld, sondern aus den Sozialversicherungen finanziert werden.

Um die beitragsfremden Leistungen abzufedern, zahlt der Staat jedes Jahr pauschal einen milliardenschweren Bundeszuschuss an die Renten- und Krankenversicherung. Doch nach Auffassung der Deutschen Rentenversicherung (DRV) reichen diese Zuschüsse bei weitem nicht aus, um die steigenden Ausgaben zu finanzieren. Alle paar Jahre rechnet die DRV die Gesamtausgaben für solche beitragsfremden Leistungen zusammen, zuletzt 2023. Damals kam die Rentenversicherung auf einen Betrag von mindestens 63,2 Milliarden Euro. Nach einer etwas weiter gefassten Definition dessen, was beitragsfremde Leistungen sind, waren es sogar 124,1 Milliarden Euro. Der Bundeszuschuss lag im selben Jahr allerdings nur bei 84,3 Milliarden Euro – eine Differenz von fast 40 Milliarden.

Ähnlich sieht es in der gesetzlichen Krankenversicherung aus: Auch hier reichen die staatlichen Zuschüsse nicht aus, um die beitragsfremden Leistungen vollständig zu bezahlen. Darunter fällt etwa die Gesundheitsversorgung von Bürgergeldempfängern.

Einem Gutachten des unabhängigen Forschungs- und Beratungsinstituts für Infrastruktur- und Gesundheitsfragen (IGES) im Auftrag der DAK-Krankenkassen zufolge zahlte der Bund im Berechnungsjahr 2022 nur 108 Euro pro Bürgergeldempfänger, die tatsächlichen Kosten beliefen sich allerdings auf 311 Euro pro Person. Die Differenz von rund 9,2 Milliarden Euro zahlten die Versicherten über steigende Kassenbeiträge. "Das ist ein klarer Fall für eine versicherungsfremde Leistung, der nicht in Ordnung geht", sagt Ökonom Werding.

"Wenn der Staat hier endlich seiner Verantwortung nachkäme, würde das die gesetzliche Krankenversicherung finanziell deutlich entlasten und Zeit verschaffen", sagt Jens Baas, Vorsitzender der Techniker Krankenkasse, der ZEIT. Währenddessen könnten grundlegende Reformen angegangen werden, um die Ausgaben langfristig in den Griff zu bekommen. "Die Regierung muss handeln, denn Versicherte und Wirtschaft können auf Dauer nicht weiter belastet werden", sagt Baas. Die Erstattung der Beiträge für Bürgergeldempfänger habe nichts mit Subventionen zu tun, sondern sei "schlicht ordnungspolitisch korrekt und sozial gerecht".

Bundesgesundheitsministerin Nina Warken (CDU) hatte ursprünglich mehr Steuermittel in Aussicht gestellt. "Die Behandlungskosten für Bürgergeldempfänger sollten über den Bundeshaushalt nicht nur teilweise, sondern komplett abgedeckt werden", sagte Warken Ende Juni in einem Interview mit der Rheinischen Post. Doch aus der Ankündigung wurde nichts: In den Haushaltsverhandlungen konnte sich die Ministerin gegenüber Finanzminister Lars Klingbeil (SPD) nicht durchsetzen. Die Kranken- und Pflegekassen sollen nun lediglich ein Darlehen für dieses und kommendes Jahr bekommen, das zurückgezahlt werden muss.

Auch die Pflegeversicherung muss Aufgaben stemmen, die sie eigentlich in der Verantwortung des Staates sieht. Wenn beispielsweise jemand einen kranken Angehörigen pflegt und deswegen nur eingeschränkt arbeiten kann, bekommt er Rentenpunkte gutgeschrieben, ohne selbst in die Rentenkassen eingezahlt zu haben. Die Leistung gilt als sinnvoll, kostet die Versicherten aber rund 4,5 Milliarden Euro pro Jahr.

Mehr Transparenz würde helfen

Hinzu kommt, dass die Pflegeversicherung während der Corona-Pandemie eine Milliardensumme ausgelegt hat, um Corona-Tests und Corona-Prämien für Pflegekräfte zu bezahlen. Bisher hat der Bund diese eindeutig staatlichen Aufgaben nur teilweise erstattet, es fehlen knapp sechs Milliarden Euro. Die Hamburger Juristin Dagmar Felix hat dazu im Auftrag der Krankenkasse DAK ein Rechtsgutachten erstellt. Das Ergebnis: Ein Einbehalten der Gelder durch den Bund ist verfassungswidrig.

Wie groß das Ausmaß an versicherungsfremden Leistungen in den Sozialsystemen insgesamt ist, ist schwer zu beziffern. Denn es ist nicht gesetzlich festgelegt, welche als solche einzustufen sind. "Sozialversicherungen sind nun mal nicht so klar auf Verträgen und Ansprüchen gegründet wie Privatversicherungen", sagt Ökonom Werding. Einige Forderungen der Deutschen Rentenversicherung an den Bund sieht er kritisch. So fallen in die erweiterte Definition der DRV auch Leistungen wie etwa die Waisenrente oder die Angleichung der Ost-Renten, die Werding zufolge aber nicht eindeutig zuzuordnen seien.

Helfen würde mehr Transparenz. "Wir brauchen eine verbindliche Festlegung, was versicherungsfremd ist, und sollten weg von der pauschalen Abgeltung", fordert Werding. Er schlägt vor, dass der Bund diesen Leistungen konkrete Anteile am Bundeszuschuss zuordnen soll. Mehr Transparenz fordert auch der Bundesrechnungshof: Nur so könne nachvollzogen werden, ob der Bundeszuschuss ausreichend ist, um die versicherungsfremden Leistungen zu decken.

Der Bund lehnt das bislang ab. Wohl auch, weil das jetzige Verfahren Vorteile für die Regierung hat. "Die Intransparenz verschafft dem Bund größere Gestaltungsspielräume und erlaubt haushaltspolitische Notoperationen", erläutert Werding. Die Regierung müsse nicht direkt beantworten, woher das Geld für zusätzliche Leistungen komme. Es habe so immer wieder geklappt, "Leistungen ins System zu drücken, ohne auf die Finanzierung zu achten, oder niedrige einstellige Milliardenbeiträge einzubehalten."

Der Bund muss sparen

Werde eine Leistung erweitert, müsse der Bundeszuschuss entsprechend steigen, sagt Werding. Gleichzeitig müsse der Bund aber auch Kosten sparen und verstärkt versicherungsfremde Leistungen auslaufen lassen, statt immer wieder neue zu schaffen. "Witwenrenten zum Beispiel waren früher eine sinnvolle Versicherungsleistung", sagt Werding. Heute seien sie eher eine "Umverteilung zugunsten bestimmter Lebensformen". Die Leistung könne durch das Rentensplitting unter Ehegatten ersetzt werden.

Tatsächlich ist der Spardruck im Bundeshaushalt enorm. Finanzminister Klingbeil muss in den kommenden Jahren riesige Haushaltslöcher stopfen. Zusätzlich noch Dutzende Milliarden für beitragsfremde Leistungen an die Sozialversicherungen zu überweisen, dürfte dabei nahezu unmöglich sein.

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447 Kommentare

Meine KommentareHighlightsNeusteÄlteste

MC

V

VonKindernFernhalten

Mütterrente... wir haben hier Antragstellerinnen, die nie im Leben gearbeitet haben, ihre Männer auch nicht, aber sie haben 9-11 Kinder.

Bekommen mehr Rente als ich, weil ich vor der Einführung des Mindestlohn sehr lange sehr schlecht bezahlt wurde.

Und nicht aus allen Kindern sind fleißige Beitragszahler geworden...

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WB

Wild-Bill-Kelso

Genau. Schnell wieder ein paar Arme finden, die einem den Keks wegnehmen wollen!

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Joe Shmoe

Kekse oder Kuchen? Unten oder oben, das macht einen Unterschied.

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V

VonKindernFernhalten

Davon habe ich nichts gesagt. Ich sehe nur langsam das Verhältnis nicht mehr. Ich bin kinderlos, Single, verdiene inzwischen so mittelprächtig - andere Foristen würden dafür ja nicht mal aufstehen, aber so ist das im ÖD eben - und bin inzwischen bei 42% Abzügen oder so. Tendenz steigend.

Aber es gibt hier ja Leute, die heulen, dass ihre Frauen kein Erziehungsgeld bekommen, weil ihr Familieneinkommen 150 0000 € übersteigt, also stelle ich mich vermutlich an.

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c

cSchw

Ich verstehe Ihre Gefühle gut, aber 9 Kinder sind wirklich viel Arbeit. Ich würde auch nicht sehen, wie da ein (!) Partner arbeiten kann.

Wer Kinder hat, weiß das übrigens.

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GK

Gnorz Klö

Entfernt. Im Interesse aller wünschen wir uns konstruktive und sachliche Diskussionen. Bitte tragen Sie ausschließlich mit konstruktiven und inhaltlich passenden Kommentaren dazu bei. Danke, die Redaktion/ed

A

ABit

Nicht „sind“, sondern „können“ viel Arbeit sein.

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c

cSchw

Also "können" ist wohl in diesem Kontext schlicht Vernachlässigung.

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BS

Blaue Strickjacke

Das ist viel Arbeit. Selbst wenn man sich nicht mit Erziehung oder individueller Förderung aufhält: allein Waschen, putzen, einkaufen und kochen sind bei 9-11 Kindern mehr als ein Vollzeit-Job.

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Z

Zenozerus

Wer hat sie nicht in der Nachbarschaft, die Familien mit 9- 11 Kindern. Ma sieht sie an jeder Ecke mit ihrem eigenen Bus fahren.

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Habe Mut - dich deines eigenen Verstandes zu bedienen

Warum nur bezweifle ich den Wahrheitsgehalt ihres Kommentars?

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N

Ninapaul24

So sehen die Fantasien von Menschen aus, die sich aufgrund Kinderlosigkeit benachteiligt fühlen.

Vielleicht ein Hinweis zur Beruhigung: gegenüber Menschen mit durchschnittlich etwa 1,5 Kindern in Deutschland ist jeder Kinderlose finanziell grundsätzlich erheblich im Vorteil.

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2J

2.Juni

Damit überschreitet man trotzdem nicht die Grundsicherung.

Schlechtes Beispiel

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Okapi1

Die Mütterrente ist keine Belohnung für viele Kinder, sondern ein sozialer Ausgleich und eine Anerkennung, dass Kindererziehung – besonders früher, als Frauen oft nicht erwerbstätig waren – für das Rentensystem wichtig ist. Pro vor 1992 geborenem Kind gibt es heute 2,5 Entgeltpunkte. Ein Entgeltpunkt bringt aktuell in Westdeutschland 39,32 € brutto Rente im Monat.

Rechenbeispiel:

1 Kind: 2,5 Punkte → ca. 98 € mehr Rente/Monat

9 Kinder: 22,5 Punkte → ca. 885 € mehr Rente/Monat – auch ohne je Beiträge gezahlt zu haben.

Zum Vergleich: Wer 30 Jahre lang in einem 1.500 €-Bruttojob gearbeitet hat (vor Mindestlohn-Zeit gar nicht unrealistisch), erwirbt grob nur etwa 0,6 Punkte pro Jahr → ~18 Punkte → rund 708 € Rente/Monat.

So kommt es, dass Mütter mit vielen Kindern teils mehr Rente haben als Leute mit jahrzehntelanger, aber schlecht bezahlter Arbeit.

Das empfinden viele als unfair – verständlich, weil die gesetzliche Rente eigentlich eine Beitragsversicherung ist. Solche "versicherungsfremden Leistungen" wie die Mütterrente werden zwar teilweise aus Steuern finanziert, aber eben auch aus dem Beitragstopf, den alle Arbeitnehmer füllen.

Das Grundproblem: Immer mehr Sozialpolitik wird ins Rentensystem gepackt, statt klar zu trennen zwischen beitragsbasierter Altersvorsorge und steuerfinanzierter Anerkennung von Erziehungs- oder Pflegearbeit.

⭐️ 20❤️ 8🙁 1

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Pt

Power to the people

Wo leben Sie? Ich habe hier in Berlin noch nie eine Familie dieser Größenordnung gesehen. Mit steigendem Wohlstand nimmt die Zahl der Kinder übrigens ab.

Im ÖD würde immer schlechter bezahlt, aber der Abstand zum Mindestlohn ist gravierend. Ich glaube Ihnen kein Wort.

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E

Elli71

Na, allzuviele „Antragstellerinnen“, die 9 - 11 Kinder haben, wird es nun nicht geben. Und 9 - 11 Kinder großzuziehen, ist Schwerstarbeit.

Und auch wenn nur 8 von den 11 Kindern „fleißige Beitragszahler“ werden, sind das immer noch mehr als die aktuelle Geburtenrate in Deutschland von 1,38 Kindern.

Und dass auch die Männer dieser Frauen mit 9 - 11 Kindern „noch nie in ihrem Leben gearbeitet haben, wissen Sie woher? @VonKindernFernhalten

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CF

Curtis Fuller

Genau das denkt sich jeder hier.

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L

Lara88

Google sagt zur Polemik von VonKindernFernhalten: In  Deutschland haben sehr wenige Familien 10 oder mehr Kinder. Es ist eine Seltenheit, aber es gibt sie. Genauer Zahlen sind schwer zu finden, aber es gibt Hinweise darauf, dass Familien mit sieben oder mehr Kindern weniger als 0,1% aller Familien mit Kindern ausmachen.

Immer gut, wenn man total abwegige Beispiele nimmt, man selbst es aber zu nichts gebracht hat und zu geringem Lohn im ÖD rumsitzen muss.

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CF

Curtis Fuller

Entfernt. Im Interesse aller wünschen wir uns konstruktive und sachliche Diskussionen. Bitte tragen Sie ausschließlich mit konstruktiven und inhaltlich passenden Kommentaren dazu bei. Danke, die Redaktion/LW

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Zangenzug

Das Grundproblem ist, dass die Folgen der Überalterung seit Jahrzehnten von allen Parteien (vor allem den "wirtschaftskompetenten") komplett ignoriert wurden und jetzt die Sozialsysteme - völlig unvorbereitet - komplett kollabieren. Der Unterschied zu den weiter komplett ignorierten Klimawandelfolgen ist, dass der demografische Überhang der Boomer-Generation mit ihrem Ableben - statistisch und faktisch in spätestens 25 Jahren - mitsamt der ökonomischen Überlastung (Lohnnebenkosten, Fachkräftemangel) vorbei ist, die Folgen des Bevölkerungsrückgangs (je nach Zuwanderung bis zu 20 Prozent) allerdings nicht. Zum Beispiel für den Wohnungs- und Immobilienmarkt, die Freizeitindustrie und das Gesundheitswesen.

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P

Paxvo

"Ich verdiene inzwischen so mittelprächtig".

Also nicht alleroberste Liga.

Sie vergleichen sich aber mit Leuten, die in Bezug auf Kinderzahl in der aller-aller-allerobersten Liga spielen. Dann wäre es doch fair, Sie vergleichen Ihr Leben einfach nur mit Menschen mittelprächtiger Kinderzahl. Also wie ist das in Deutschland? 1,8 Kinder oder so. Da sieht die Mütterrente dann aber wohl nur mittelprächtig aus.

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P

Paxvo

„Und nicht aus allen Kindern sind fleißige Beitragszahler geworden... Andererseits: Beethoven war eines von sieben Kindern …..

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F

Furinkazanimwinter

Meine Mutter hat bis auf wenige Jahre Vollzeit gearbeitet, mit sechs Kindern. Wenn ich hier unsere bisherige Erfolgsbilanz veröffentlichen würde, würden Sie vor Neid grün anlaufen. Faulenzer finden immer eine Aus.

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P

Paxvo

"Ich verdiene inzwischen so mittelprächtig".

Also nicht alleroberste Liga.

Sie vergleichen sich aber mit Leuten, die in Bezug auf Kinderzahl in der aller-aller-allerobersten Liga spielen. Dann wäre es doch fair, Sie vergleichen Ihr Leben einfach nur mit Menschen mittelprächtiger Kinderzahl. Also wie ist das in Deutschland? 1,8 Kinder oder so. Da sieht die Mütterrente dann aber wohl nur mittelprächtig aus.

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P

Paxvo

Was ich bedauere ist, das solche Anti-Kinder-Menschen wie Sie (Ich deute „von Kindern fernhalten“ doch richtig, wenn ich ein „sich“ dem Fernhalten voranstelle?) immer nur auf Renteneinzahlungsbeträge starren.

Und ich komme Ihnen dagegen jetzt ganz bewusst nicht mit dem klassischen Argument „Wer soll Ihnen denn später im Altenheim den Po abwischen?“ Nein, wenn Sie so zwischen 40 und 50 Jahren alt sind, dann schauen Sie sich doch einmal ganz bewusst um: Nun werden Sie bemerken, dass „der Laden“, also das Land schon überwiegend von Leuten zusammengehalten wird, die jünger sind als Sie. Und Sie haben dazu nichts beigetragen. Ja, ja, Beiträge und Steuern bezahlt, die auch anderen zugutekommen.

Aber mal davon abgesehen, dass das vielleicht die meisten Eltern inzwischen sowieso auch tun: Ein Kind großzuziehen (das später wie gesagt „den Laden zusammenhält“)  bedeutet doch viel mehr, und dieses „Mehr“ haben Sie nicht erbracht, obwohl auch Sie davon profitieren.

Kein Vorwurf, nur mal so zum Nachdenken, wenn Ihnen mal wieder nach Jammern zumute ist.

⭐️ 4❤️ 2

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E

Elli71

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

w

wham

Aber ihre Rente werden zum Großteil die Kinder der anderen zahlen

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L

Ladilamelade

Bitte nicht immer nur nach unten treten 😉 Auch mal etwas Anstrengungen in ihre Überlegungen geben - wer könnte denn noch so einzahlen? 💰

„Die Politik sollte, anstatt die verletzlichsten Gruppen für das Stopfen der Löcher im Bundeshaushalt heranzuziehen, die Hochvermögenden zur Kasse bitten, die sich durch die vielen Steuerprivilegien häufig kaum an der Finanzierung von der staatlichen Daseinsfürsorge, von Infrastruktur und Bildung beteiligen.“

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-12/steuern-superreiche-haushaltskrise-finanzierung

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Silent Shout

Jedes Viertel mit etwas Selbstachtung sollte eine Familie Wollny haben!

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P

PrivacyNerd

Das Kernproblem ist wie überall… Wir machen keine Updates, beheben die Fehler nicht, wenn sie bekannt sind. Sondern warten bis es gar nicht mehr anders geht und wundern uns dann, dass es so teuer wird. Jeder Häuslebauer weiss das. Aber wenn man in ein Parlament einzieht, scheint man sein Hirn abzugeben.

Schon 1954 haben Mathematiker vorgerechnet, dass es mit der Rente Ende des Jahrtausends schwierig wird.

Und wir sind völlig unfähig von anderen zu lernen. Dänemark, Schweiz, Österreich, wer auch immer.

⭐️ 108❤️ 46😁 7🙁 1🤨 3😲 1

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P

Poetox13

Ja, kann ja alles sein. Auch wenn die Entwicklung seit Jahren bekannt ist, brauchen wir doch vor einer "plötzlichen" Reformentscheidung eine Expertenkommission. Oder ?

Und von wegen vom Ausland lernen ? Wir sind nicht nur grundgut sondern auch grundschlauer !

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T

Tscharläään58

„Wir“? Das ist Sozialpolitik und die Nutznießer werden den Teufel tun, das System zu reformieren. Die Union schon zweimal nicht.

Im Grunde keine der Parteien. Man vgl Klingbeils Entscheidung zur Finanzierung der GKV für Sozialleistungsempfänger u.a. Und so summieren sich die Kosten für soziales und werden niemals vom vermögenderen Teil der Bevölkerung mitgetragen. Dass Mio Arbeitsfähige, die zuhause hocken mal in die Pötte kommen, würde in Arbeit fürs Ministerium für Arbeit und soziales ausarten.

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k

kerstin15

Dass Mio Arbeitsfähige, die zuhause hocken mal in die Pötte kommen, würde in Arbeit fürs Ministerium für Arbeit und soziales ausarten.

Ich hatte Ihren Kommentar schon geliked, und dann erst den letzten Satz gelesen. Sie schreiben doch vorher selbst, dass die Minderbelastung der Vermögenden das Problem ist. Die "Millionen Arbeitsfähigen" sind ein Strohmann, den Union und AfD immer wieder vorschieben. Die allermeisten Bürgergeldempfänger arbeiten entweder bereits (Stichwort: Aufstocker) oder würden dem Arbeitsmarkt so oder so nicht zur Verfügung stehen (Kinder, Kranke, etc.).

Lasst uns doch bitte endlich damit aufhören, auf diese ewigen Narrative der Konservativen und Rechten hereinzufallen. Die Arbeiterklasse wird gegen Sozialhilfe- und Bürgergeldempfänger aufgehetzt, und am Ende verlieren sie alle. Diejenigen, die es zu "bekämpfen" gilt, sind die richtig Reichen, die kaum einen Finger dafür krumm gemacht haben. Nichtmal Einkommensmillionäre sind das Problem, sondern diejenigen, die über Generationen hinweg so viel Vermögen anhäufen konnten, dass sie gar nicht mehr fallen können, egal wie dumm sie sich anstellen.

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Okapi1

Erwerbsfähige Bevölkerung (15–74 Jahre): ca. 56 Mio. Menschen in Deutschland.

Davon erwerbstätig: rund 45 Mio.

Nicht erwerbstätig, aber erwerbsfähig: grob 11 Mio.

(Dazu gehören Rentner im erwerbsfähigen Alter, Studierende, Hausfrauen/-männer, Pflegende, Kranke, Arbeitslose, stille Reserve.)

Zielgruppe — arbeitsfähig, aber ohne Job

Wenn man alle rausrechnet, die dauerhaft nicht arbeiten können (schwere Erwerbsminderung) oder keine Arbeit suchen (z. B. Studium, Haushalt ohne Erwerbsabsicht), bleiben im Kern:

Arbeitslose (registriert): ~2,9 Mio.

Stille Reserve mit zukünftigem Arbeitswunsch: ~3,1 Mio.

Zusammen grob 6 Mio. Menschen, die prinzipiell erwerbsfähig wären, aktuell aber keinen Job haben.

Aber! In diesen ~6 Mio. steckt:

ca. 2 Mio. mit deutlichen gesundheitlichen Einschränkungen,

ca. 1,1 Mio. mit Betreuungspflichten,

der Rest verteilt sich auf Qualifizierung, Übergangsphasen, fehlende passende Jobs.

Die Gruppe "könnte sofort anfangen und tut es nur nicht" ist deutlich unter 1 Mio., wahrscheinlich eher im Bereich einige Hunderttausend.

⭐️ 10❤️ 3🙁 1🤨 1😲 1

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Zangenzug

Die Lösung wäre, für die Finanzierung der volkswirtschaftlichen Kosten, die durch den demografischen Überhang (und nur den) entstehen, ein Sonderfonds/Sondervermögen anzulegen, der die Belastungen aus den Sozialsystemen zeitlich streckt und - ähnlich wie nach der Wende - über einen Solidarbeitrag von Einkommen ab einer bestimmten Höhe (größer als Median) über 40 bis 50 Jahre finanziert wird. Die Lebensarbeitszeit muss trotzdem an die Lebenserwartung weiter (und schneller) angepasst werden.

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U

Unseredemokratie

Das Kernproblem ist wie überall… Wir machen keine Updates, beheben die Fehler nicht, wenn sie bekannt sind.

Es ist vielmehr das Problem, dass wir immer noch Updates machen für ein System aus dem Jahr 1889.

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A

AberBitteMitNiveau

Dass die große wählerstarke Boomergeneration es sich auf Kosten der nächsten Generationen gut gehen lässt, ist ja kein Geheimnis mehr.

Die Beiträge steigen und steigen für die jüngeren (bald über 50 % vom Brutto) während alle Vorschläge bzgl. mehr Lastenteilung (Boomersoli, längere Lebensarbeitszeit) mit einem riesen Aufschrei im Sand verlaufen.

⭐️ 44❤️ 13😁 2🙁 36🤨 64😲 36

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a

ambigo

Dass die Unionsparteien Poltik für die Reichen und Alten machen, ist ja keine Neuigkeit. Dass es "Die Boomer", in dieser Absoluheit genau so wenig gibt, wie "die GenZ" ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Es waren nebenbei auch Boomer, die den Umweltschutz auf den Weg gebracht haben, von dessen Arbeit heute Gesellschaften profitieren und die damals in der Friedensbewegung aktiv waren. Also bitte keine platten Vereinfachungen. Die jüngere Generation, ebenfalls vom Grundsatz neoliberal geprägt bis ins Mark, verhält sich hinsichtlich ihrer Wohlstandserwartungen kaum besser. Das ist nachvollziehbar, aber dann gleichzeitig auf die Alten zu schimpfen, ist unredlich.

⭐️ 50❤️ 34🙁 1🤨 7

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B

Bagaasch

Ich sehe nicht, dass die "Boomergeneration" es sich gut gehen läßt sondern einfach nur Leute (egal welchen Alters), die so gut wie nie oder nur wenig Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben, aber am Ende eine gute Rente beziehen wollen.

⭐️ 21❤️ 9😁 1🤨 2

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t

thobie2

Dann legen Sie bitte mal da, wie das funktionieren soll.

⭐️ 6❤️ 2😁 2🙁 1🤨 4😲 1

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B

Bagaasch

Ich bin der Meinung, dass jeder, der arbeitsfähig ist, mindestens 45 Jahre lang die vollen Rentenbeiträge zahlen sollte.

⭐️ 12❤️ 6😁 6🤨 4

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F

Fritz1011

"Dass die große wählerstarke Boomergeneration es sich auf Kosten der nächsten Generationen gut gehen lässt, ist ja kein Geheimnis mehr."

Haben Sie den Artikel gelesen? da geht's genau darum, dass die immer höheren Beiträge eben genau nicht (nur oder vor allem) ein Generationenproblem darstellen sondern der Staat ganz massiv Solidarleistungen, die Sache der Allgemeinheit wären, den Sozialversicherungen aufdrückt. Diese werden dadurch ausschließlich durch die Sozialversicherten bezahlt, Einkommen aus Selbstständigkeit, Kapitalerträgen, als Beamter oder Anteile oberhalb der Bemessungsgrenzen bleiben außen vor.

⭐️ 20❤️ 8😁 1

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Aw

Alter weiser Mann

Selbständige oder Beamte bekommen allerdings auch keine Mütterrente. Dafür müssen Sie halt in der GRV sein. Bei Beamten können Sie noch sagen, dass deren Pension ohnehin aus Steuern gezahlt wird, aber Selbständige beteiligen sich anteilig am Steuerzuschuss, bekommen allerdings selbst gar nichts. Sinnvoll wäre, alle zahlen ein, alle bekommen Ansprüche. Das löst allerdings nicht das demographische Problem. Dafür müssten mehr arbeiten und weniger Rente beziehen. Einzige kurzfristige Lösung dafür: Alle arbeiten länger.

Für Beamte gibt es außerdem von diesen bezahlte Versorgungsrücklagen:„Nach § 14a des Bundesbesoldungsgesetzes werden beim Bund und den Ländern Versorgungsrücklagen als Sondervermögen aus der Verminderung der Besoldungs- und Versorgungsanpassungen gebildet. Hierzu wird das Besoldungs- und Versorgungsniveau der Beamten und Pensionäre in jährlichen Schritten von je 0,2 % abgesenkt, indem die gesetzlich beschlossenen Gehaltsanpassungen der Beamten und die daraus resultierenden Anpassungen der Pensionen in den Jahren zwischen 1999 und 2017 entsprechend vermindert werden. Die dadurch eingesparten Beträge sollen einem Sondervermögen zugeführt werden. Die Mittel dieser Sondervermögen dürfen laut Gesetz nur zur Finanzierung künftiger Versorgungsausgaben verwendet werden.“ (https://de.wikipedia.org/wik…).

Ähnliche Lösungen wären auch für die Rente sinnvoll gewesen.

🙁 2🤨 3😲 2

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K

Kat1nka

Wir lassen es uns nicht gut gehen. Wir haben 45 Jahre gearbeitet und erhalten eine Rente unterhalb der Durchschnittsrente. Daneben haben wir Kinder groß gezogen. Im Westen konnten dieFrauen wegen fehlenden Betreuungsmöglichkeiten nicht genug arbeiten. Als Dank dafür erhalten sie für 18 Jahre Kinder erziehen 75 Euro pro Kind.

Wer lebt hier auf wessen Kosten? Das sind all jene, die keine Kinder bekommen haben. Und hier, wie auch bei der Beitragsbemessungsgrenze sollte man endlich handeln!!!

⭐️ 14❤️ 4🙁 2🤨 3

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F

Fritz1011

"Selbständige oder Beamte bekommen allerdings auch keine Mütterrente."

Ich auch nicht...

Das ist das Wesen von Solidarleistungen - die Allgemeinheit  bezahlt, um irgendwem etwas zu schenken. Meist sind das irgendwie Bedürftige, jedenfalls aber Menschen, von denen man meint, dass die das bekommen müssen, warum auch immer.

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UB

Unbekannter Benutzer

Auch, wenn ich dieses "Wir-Ihr" für wenig hilfreich halte: Versuchen Sie sich mal, in die Lage der Jüngeren zu versetzen. Die arbeiten Gott weiß wie lange, ziehen nebenher auch Kinder groß (nicht mehr so viele wie früher, das ist richtig, aber a) muss man sich das heute selbst mit zwei Einkommen erstmal leisten können und b) ist es nicht verwerflich angesichts der aktuellen Zukunftsperspektiven da zumindest genau drüber nachzudenken), und was mit Rente mal ist steht in den Sternen. Ehrlich gesagt: ich rechne mit nix. Obwohl ich mitten im Arbeitsleben stehe. Ich sorge privat vor, mehr schlecht als Recht, aber nützt halt nix wenn mehr nicht geht. Den jährlichen Rentenbescheid nehme ich zur Kenntnis, mehr nicht. Damit zu rechnen finde ich persönlich fahrlässig.

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UB

Unbekannter Benutzer

Dieses Generationen-Bashing nutzt nichts, im Gegenteil: es spaltet die Gesellschaft immer weiter. Arbeitnehmer gegen Bürgergeldempfänger, Alt gegen Jung, Ost gegen West, Männer gegen Frauen. Im Staub all' dieser Gefechte sieht kein Mensch mehr, wie sein/ihr Geld beständig nach oben fließt, während es unten überall fehlt. Aber dafür wurde diese Regierung ja gewählt bzw. den leichtgläubigen WählerInnen schmackhaft gemacht.

Wir verlieren alle auf die ein oder andere Weise, während ein paar Menschen in Deutschland nicht mehr wissen, ob sie lieber noch eine Yacht oder eine Insel im Pazifik kaufen sollen.

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Pt

Power to the people

Studierte Menschen gehen dann erst mit ca. 75 in Rente?

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L

Lisa12345

Ich bin selber kinderlos, aber trage durch meine Steuern dazu bei, dass Kitas, Schulen usw. existieren können und finanziere das Kindergeld. Ich beschwere mich darüber nicht, sondern sehe es als Teil meiner Aufgabe als Bürgerin. Mich nun aber dafür bestrafen zu wollen, dass ich keine Kinder bekommen möchte (mal abgesehen von denen, die es möchten, aber nicht können), finde ich eine unglaublich rückständige und gefährliche Idee. Ich lebe nicht auf Kosten der Kinder anderer, sondern zahle für mich in meine Rente ein. Dass das von mir eingezahlte Geld aufgrund des Umlageverfahrens nicht an mich, sondern an Generationen vor mir ausgezahlt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass ich mir die Rente selbst verdient habe. Ich habe es satt, dass immer zuerst bei denen, die keine Kinder haben und am besten noch unverheiratet sind, das Geld geholt werden soll - ich trage schon mehr als genug durch meine Steuern etc. bei.

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K

Knosa

Beamte bekommen keine Mütterrente, aber eine sehr ähnliche zusätzliche Anrechnung von Kindererziehungszeiten.

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L

Lara88

Beamte kriegen zwar keine Mütterrente aus der GKV sondern ein beamtenrechtliches Pendant

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L

Lara88

Also wenn man erst mit dreißig mit dem Studium fertig ist und davor nicht gearbeitet hat macht man was falsch.

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E

Elli71

Auch die „Boomer“ leisten noch ihren Beitrag zu Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung, sofern sie noch berufstätig sind.

Und wenn sie schon in Rente sind, zahlen sie doch noch Beiträge zu Kranken- und Pflegeversicherung. Auch Steuern zahlt ein Großteil der Rentner noch.

Und die Rente beträgt 48% vom Durchschnittsgehalt. Also schon wesentlich weniger, als man vorher verdient hat.Und dabei auch volle 45 Jahre gearbeitet hat.

Also keine Rede davon, „auf Kosten der jüngeren Generationen zu leben.“

Die wenigsten Jüngeren nehmen doch heutzutage schon mit 15 - 16 Jahren eine Ausbildung auf oder fangen als Ungelernte an zu arbeiten (wie es zu Zeiten der „Boomer“ noch häufig der Fall war). @AberBitteMitNiveau

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B

Bubi59

Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/LW

UB

Unbekannter Benutzer

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

Aw

Alter weiser Mann

Ja, aber zum Teil nur 6 Monate statt 3 Jahre: https://rentenbescheid24.de/beamte-und-die-muetterrente/

Für Beamte, die auch so ihr maximales Ruhegehalt bekommen, ist dies egal, für Eltern, die viele Kindererziehungszeiten für verschiedene Kinder angesammelt haben, aber ein deutlicher Unterschied.

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v

vantras

Sie sollten sich auch nicht beschweren. Sie investieren, wie alle arbeitenden Menschen, in die Zukunft des Landes. Nur ist ihr Beitrag ungleich geringer, als der vieler anderer, die sich für Kinder entscheiden.

Wir investieren mit den von Ihnen genannten Punkten in die nächste Generation Fensterbauer, Ärzte, Müllmänner, Polizisten, Pflegekräfte, Lidl Kassierer. Ohne diese Kinder wird es auch für Sie, die Sie ja so selbstlos mit bezahlen, merkwürdig werden. Es sind nur eben die Kinder anderer, die ihr Leben gewährleisten und nicht die Ihren. Und jetzt schauen Sie mal, was Sie sich sparen im Vergleich zu Eltern, die auch noch die viele Zeit für Ihre Kinder aufbringen, während sie im Restaurant, Kino, der Bar sind oder einen Kurztrip gönnen.

Kühlschrank füllen für 4 Personen, Kita-Beitrag, ÖPNV Tickets, Hauptsaison Preise, Schulbücher, Kleidung, Hort Gebühren, Strom, Wasser, Miete für mehr Wohnraum. Ich könnte stundenlang aufzählen.

Sie merken leider nicht, dass ihr finanzieller Beitrag winzig ist und das zeigt von einem sehr unilateralen, egozentrischem Weltbild. Was ich bei kinderlosen Menschen auch verstehen, müssen sie sich ja auch eigentlich nur um sich selbst kümmern.

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EW

Esme_Wetterwachs

Dann bekommt allerdings tatsächlich niemand mehr Kinder, weil das dann schlichtweg unmöglich ist.

🙁 1🤨 1😲 1

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L

Lisa12345

Interessant, wie Sie von meinem Beitrag, der kaum Informationen über mich enthält, darauf schließen, dass ich egonzentrisch bin und mein Leben im Kino, Bars oder auf einem Kurztrip verbringe. Grundsätzlich steht es mir auch frei, mein Leben so zu leben, wie ich es für richtig halte und wenn das Bars und Kino bedeutet, dann ist das mein gutes Recht. Sie haben sich anscheinend für Kinder entschieden - auch das ist Ihr gutes Recht, aber dass das mit Mehrkosten einhergeht, sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, bevor man Kinder kriegt. Ich bin nicht gegen Mütterrente oder Anerkennung von Erziehungszeiten, aber ich finde den Ruf danach, die Kinderlosen stärker finanziell zu belasten, für überflüssig und zu kurz gedacht. Im übrigen gibt es auch Menschen, die Kinder kriegen als egozentrisch betrachten, geht es doch dabei darum, seinen Fortpflanzungstrieb zu befriedigen, die sowieso schon begrenzten Ressourcen der Erde weiter aufzubrauchen und das eigene Leben zu vervollständigen.

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F

Fenja1

Selbständige und Beamte haben aber Mütter, die Mütterrente bekommen.

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JJ

Jens J

Die "Boomergeneration" ist nicht an der fehlerhaften Finanzierung der Rente Schuld.

Das hat die CDU 1957 unter Adenauer verzapft, als Wahlgeschenk das gut gefruchtet hat.

Seitdem hatte keine Regierung den Mumm die Finanzierung der Renten wieder auf gesunde Füße zu stellen, je länger damit gewartet wird- desto teurer wird's.

Naja, so handelt die CDU noch heute...

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Aw

Alter weiser Mann

Nicht, wenn diese auch schon Beamte waren oder selbständig.

Ich habe allerdings einen Vater der Mütterrente bekommt. Und ab 2027 auch etwas mehr.

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F

Fritz1011

Danke liebe Zeit, für diesen Artikel! Das Finanzierungsproblem des Rentensystems ist kein Generationenkonflikt sondern basiert auf dem geschilderten Missbrauch für Solidarleistungen, die Sache der Staatskasse wären. Das ist Diebstahl an Rentnern UND Beitragszahlern und wird die heute junge Generation genauso treffen, wenn das nicht geändert wird.

Dieser Dienstahl summiert sich bis heute auf über 1 Bio Euro. Diese müssen der Rentenkasse ersetzt werden, das sind verkappte Staatsschulden. Dann erübrigt sich auch eine Diskussion, ob durch weitere Absenkung unter 48% endgültig ein Grossteil der Rentner in der Sozialhilfe landen soll.

⭐️ 79❤️ 34😁 1🙁 3🤨 4😲 1

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T

Timeless24

Nun, im Artikel steht aber etwas anderes. Es ist auch ein Problem, dass es immer mehr Rentner und weniger Beitragszahler gibt.

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R

Rainer211

Ich halte von dieser kumulativen Betrachtungsweise nichts und v.a. nicht viel von der Teufel-Tabelle. Wie auch im Artikel geschrieben, ist nicht einmal klar definierbar, was denn nun versicherungsfremd wäre.

So gibt es einige Leistungen, die es klar sind, und andere, bei denen das eben nicht wirklich sicher ist. Und so kann man je nach Defnition entweder feststellen, dass der Bund mehr Steuermittel überweist als versicherungsfremde Leistungen oder eben nicht.

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F

Fritz1011

"So gibt es einige Leistungen, die es klar sind, und andere, bei denen das eben nicht wirklich sicher ist."

Seh ich nicht so. Rentenpunkte, die nicht auf Einzahlungen zurückgehen sind versicherungsfremd, Punkt. Jeder Rentenpunkt gehört einer Person, Auszahlungen an andere Personen sind ebenfalls versicherungsfremd.

Aber bitte, allererste Maßnahme einer Rentenreform muss sein, die beitragsfinanzierten Renten von den staatlichen Solidarleistungen vollständig und transparent zu trennen. Die Einzahlungen gehören den Einzahlern und niemand sonst. Die Auszahlung hat sich an der summierten und verzinsten Einzahlung und der statistischen Rentenbezugszeit zu orientieren.

ALLES andere ist Solidarleistung und aus der Staatskasse zu bezahlen. Wenn man es unbedingt als "Rente" und nicht als Sozialhilfe auszahlen will kann der Staat die zu verschenkenden Rentenpunkte zum aktuellen Kurs kaufen.

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F

Fritz1011

"Es ist auch ein Problem, dass es immer mehr Rentner und weniger Beitragszahler gibt."

Erstaunlicherweise wäre die Rentenkasse trotzdem in ganz gutem Zustand, wenn die gesamten versicherungsfremd ausgezahlten Renten aus der Staatskasse (verzinst) zurückerstattet würden.

Das sind letztlich Staatsschulden, der Staat hat Geld ausgegeben, das er nicht hatte. Die Rentenkasse ist der Gläubiger. Schon klar, dieses Geld ist nicht mehr da. Aber warum glaubt man, die Rentenkasse und damit Beitragszahler und Rentner rasieren zu können, aber nicht z.B. die Besitzer von Staatsanleihen? Weil das systemrelevante Banken sind? Und was ist die Rentenkasse dann?

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R

Rainer211

Ich kann die strikte Kassentrennung nachvollziehen und würde es befürworten. Zu den versicherungsfremden Leistungen gibt es, wie von Experten dargestellt, keine klare Definition. Und ich sehe das auch anders als Sie. Letztlich bleibt es Ihre private Meinung.

🙁 2🤨 3😲 2

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F

Fritz1011

"Und ich sehe das auch anders als Sie."

Was genau und wie sehen Sie es? Wenn Sie getrennten Kassen grundsätzlich zustimmen, wo sehen Sie die Unschärfe?

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Aw

Alter weiser Mann

Die sogenannten versicherungsfreien Leistungen gehen allein an die Versicherten. Sie sind also eine Umverteilung innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung. Die gibt es auch an anderen Stellen. Z.B. leben Frauen länger als Männer, Gutverdiener länger als Arme. Trotzdem bekommen alle pro Rentenpunkt die gleiche Rente.

⭐️ 1🙁 1🤨 1😲 1

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F

Fritz1011

"Die sogenannten versicherungsfreien Leistungen gehen allein an die Versicherten."

Die Leistungen der Rentenkasse an die Versicherten richten sich nach eingezahlten Rentenpunkten. Wenn der Staat Rentenpunkte ohne Einzahlung verteilt, dann sind das staatliche Geschenke, die der Staat zu tragen hat. Statt eines "Zuschusses" könnte er diese Rentenpunkte auch einfach zum aktuellen Kurs kaufen, das wäre wesentlich transparenter.

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B

Bubi59

Und , wie sieht da die Lösung aus?Wollen Sie Rentner „entsorgen“? oder in die Obdachlosigkeit schicken?

⭐️ 1❤️ 1😁 1

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R

RagnarDS

Na ja - in dem Artikel steht allerhand fragwürdiges, z.B. dass die Selbstständigen keinen Beitrag zu den Sozialabgaben leisten würden. Das tun sie über ihre Steuerzahlen sehr wohl: die Zuschüsse zur Rentenversicherung kommen ja wohl aus Steuergeld.

Das Hauptproblem ist am Ende, dass die Regierungen nach Gutdünken in das System Rente eingreifen um ihre Wählerschichten zu besänftigen. Eigentlich war das Problem Rentenzahlungen bis weit in die 30er Jahre mit Hilfe des Nachhaltigkeitsfaktors Versicherungstechnisch im Griff. Bis dann Frau Merkel diesen Faktor kurzerhand aussetzte.

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F

Fritz1011

"dass die Selbstständigen keinen Beitrag zu den Sozialabgaben leisten würden. Das tun sie über ihre Steuerzahlen sehr wohl"

auch Rentenversicherte zahlen Steuern... den Anteil der beitragsfreien Leistungen, der nicht durch den "Zuschuss" abgedeckt ist, zahlen sie aber zusätzlich alleine.

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Sepp1848

Eigentlich sollten Renten dasselbe Niveau wie Beamtenpensionen haben; aber nein ...

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Z

ZorbeT

Beamtenpensionen werden gerechnet als wäre es die normale Rente + eine betriebliche Altersvorsorge, ähnlich wie bei Großkonzernen.

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c

cami25

Oh nein, Pensionen werden nach dem letzten Brutto berechnet und betragen rd. 71%. Zusätzlich gilt die lebenslange Übernahme eines Großteils ärztlicher Behandlungskosten und ein deutlich geringerer Beitrag zur Pflegeversicherung. Das unterscheidet sich deutlich von der Berechnung der gesetzlichen Rente. Sicher, einige bekommen zusätzlich Betriebsrenten, aber längst nicht jeder.

⭐️ 35❤️ 18😁 1🙁 2🤨 1

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A

AberBitteMitNiveau

Rund 60 % der Beschäftigten bekomme in Deutschland eine Betriebsrente. In der Regel zahlen dies fast alle großen Unternehmen. Wenn ich also 42 Jahre beim Staat arbeite, wäre eine Betriebsrente völlig logisch.

Nur die gesetzliche Rente mit der Beamtenpension zu vergleichen wird der Realität also nicht gerecht, ich denke darauf wollte mein Vorredner hinaus.

⭐️ 16🙁 2🤨 17😲 2

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D

Deichfee67

Die Betriebsrenten, die ich kenne, werden durch Gehaltsabzug durch die Arbeitnehmer finanziert.

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H

Heisilinger

Und was ist mit den restlichen 40 %?

⭐️ 11❤️ 7😁 4

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I

IwantitallandIwantitnow

Heute ja - aber in den 80/90ern (also die Boomer Jahre) waren sie meist 100% vom AG finanziert. In meiner Blase bekommen viele sogar mehr BR, als Rente von der BFA, money for nothing. Ich weiß, kann man heute nur von träumen, die Unternehmen haben alle umgestellt auf max 50/50. Und bei den Beamten änderte sich in dieser Zeit....nichts.

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R

Rainer211

Und bei den Beamten änderte sich in dieser Zeit....nichts.

Richtig, und genau deswegen muss man auch die Pensionshöhe reformieren. So könnte man im bisherigen System bleiben. Ist ja schon schlüssig, dass eine Art Betriebsrentenkomponente dazugehört.

Man könnte sich an Angestellten des öffentlichen Dienstes orientieren. Dann würde das Versorgungsniveau statt 71% der letzten Besoldung auf etwa 65% des durchschnittlichen Solds abgesenkt. Klingt eigentlich machbar.

⭐️ 13❤️ 2

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Sepp1848

Wie viele Arbeitnehmer in Deutschland sind bei Großkonzernen in Deutschland tätig?

⭐️ 5❤️ 10😁 1

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Z

ZorbeT

Da Sie scheinbar nicht des googlens mächtig sind anbei:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Unternehmen/Kleine-Unternehmen-Mittlere-Unternehmen/aktuell-beschaeftigte.html

im Jahr 22 zirka 45% der Beschäftigten

Da ich vermute das Ihre Frage allerdings auf etwas anderes abzielt:

statista:

Derzeit besitzen rund 19,43 Millionen Personen in Deutschland eine Betriebsrente bzw. haben Anspruch auf eine Betriebsrente im Haushalt.

🙁 4🤨 2😲 1

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Z

ZorbeT

ich habe nicht BErechnet gesagt sondern GErechnet

(zu einer Gruppe) gerechnet werden um klar zu machen das eine Pension eben nicht NUR mit einer normalen Rente vergleichbar ist sondern mit einer normalen Rente + einer Betriebsrente verglichen werden muss

⭐️ 3❤️ 1🙁 1🤨 3😲 3

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Z

ZorbeT

und da hier so kratzbürstig reagiert wird: nein, ich bin kein Beamter aber man muss schon fair bleiben und vergleichen was man vergleichen kann und nicht irgend welchem Kram der zu dem Ergebnis führt das man gerne hätte

⭐️ 5❤️ 3😁 1🙁 1🤨 3😲 2

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Zangenzug

Bis die beiden völlig verschiedenen Systeme rechtlich und faktisch zusammengelegt werden können, ist der Spuk der Überalterung längst vorbei. Statistisch und faktisch endet der Überhang in den Sozialsystemen mit dem Ableben der Boomer-Generation in 25 Jahren. Den damit verbundenen Bevölkerungsrückgang (je nach Zuwanderung bis zu 20 Prozent) und seine starken Wirkungen u.a. auf den Wohnungs- und Immobilienmarkt, die Freizeitindustrie und das Gesundheitswesen darf man damit aber nicht aus dem Auge verlieren (bzw. wie politisch-populistisch gewohnt ignorieren).

⭐️ 2

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x

xihczcxfxficpco

"Zusätzlich gilt die lebenslange Übernahme eines Großteils ärztlicher Behandlungskosten "

Das bekommen Rentner indirekt ebenso. Als Rentner zahlt man weiterhin nur den Arbeitnehmerbeitrag in die gesetzliche Rente. Den Arbeitgeberanteil muss man nicht zahlen. D.h. für durchschnittlich rund ~130 (Als Durchschnittsrentner) bekommt man eine umfassende Gesundheitsleistung!

Als Beamter zahlt man im Alter weiterhin in die PKV und bekommt dazu noch Beihilfe. Die Beihilfe entspricht dem Arbeitgeberanteil. So eine PKV kostet trotz Beihilfe rund 300-400€.

Als Selbstständiger oder jemand mit Rente aus einen Versorgungswerk zahlt man entweder in die PKV oder freiwillig in die GKV. Bei der GKV muss man dann im Alter sowohl Arbeitgeber- als auch Arbeitnehmeranteil übernehmen.

🙁 1🤨 1😲 1

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x

xihczcxfxficpco

Die Altersrückstellungen für Beamtenpensionen werden auch von der Besoldung von Beamten abgezogen. Dafür wurden die Besoldungen bereits in den 50ern gekürzt.

Bereits in den 50er Jahren wurde die Besoldung und die Altersversorgung gekürzt, um entsprechende Rücklagen zu bilden. Die hier vorgenommenen Kürzungen beliefen sich in Summe auf 14% und wirkten sich in der Besoldungshöhe bis heute aus.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/was-steckt-hinter-den-aussagen-im-pensionsbericht/

Letztlich ist so eine durchschnittlich Pension in Höhe von rund 3000€ abzüglich 300-400€ für die PKV nicht weit weg von jemanden der nach langjähriger Beschäftigung z.b. 1800€ brutto Rente + 700€ Betriebsrente bekommt. Von den 1800€ muss er rund 180€ für GKV und PV zahlen.

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a

apü

Nicht immer nur die Bürgergeldempfänger nennen. Gute 10 Mrd. gehen jährlich in beitragsfreie Familienversicherung nur der Ehegatten.

⭐️ 70❤️ 33😁 6🙁 2🤨 2😲 4

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R

RStevens

Geringverdiener werden besonders belastet? Nöö. Leute an der Beitragsbemessungsgrenze sind die Melkkühe. Das macht es nicht besser. Darunter wird es bei den Steuern anteilig besser. Darüber auch, was überdacht werden müsste.

⭐️ 54❤️ 23😁 2🙁 2🤨 15😲 1

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AZ

Achsel Zucker

Oh doch. Prozentual gesehen ist die Belastung bei geringeren Einkommen höher, davon spricht ja auch der Artikel. Und wie Sie sagten, die Beitragsbemessungsgrenze muss fallen.

⭐️ 18❤️ 2🙁 1🤨 4😲 1

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R

Rainer211

Leute an der Beitragsbemessungsgrenze zahlen genau den gleichen Prozentsatz. Danach bleibt der Beitrag gleich. Fällt die Beitragsbemessungsgrenze freuen sich die Privatversicherungen.

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F

FreiburgerJung

Nein, weil parallel ja auch noch die Steuern steigen. Alle zahlen den gleichen Prozentsatz an Rente und Krankenversicherung. Nur einige zahlen daneben eben nur ein paar Prozent Steuern und andere >30%.

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B

Beratungsresistenz007

Joa...die Leute an der Beitragsbemessungsgrenze haben dann aber i.d.R. am Ende des Montas immer noch genug Geld im Portemonnaie um sich Solarzellen aufs Dach zu setzen, nen Urlaub zu machen oder ne neue Waschmaschine zu kaufen. Bei Geringverdienern wird die Lebensqualität mehr und mehr durch fehlendes Geld für Notwendigkeiten sowie dadurch entstehende Folgekosten (z.B. reduzierte Förderung der Kinder, Abhängigkeit von Vermietern etc.) belastet.

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R

Rainer211

Nach Recherche der Zeit ist es unerheblich, ob man nun 5000 € im Monat oder 2800 € brutto im Monat verdient. Die resultierenden Nettos sind in etwa vergleichbar, weil für den einen Transferleistungen (z.B. Wohngeld, Kinderzuschlag) des anderen wegfallen. Genau das ist eines der Probleme in diesem Land.

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F

FreiburgerJung

Das ist wirklich unfair... daran sollte man etwas ändern, zum Beispiel sollte man ein Bafög-System einführen, damit auch ärmere Menschen studieren können. Oder kostenlose Schulen und Hochschulen wären ein guter Weg. Die Finanzierung der Qualifizierung auf dem zweiten Bildungsweg wäre auch super. Da ist Deutschland wirklich unfair, weil das aktuell ja alles nur Leuten offensteht, die viel Geld dafür zahlen können.

Sorry, aber sie tun so, als ob jemand mit gutem Verdienst dafür nie etwas getan hat und ruhig so viel abgeben soll, bis er auf irgendein Durchschnittsmaß runterbesteuert wurde. Und jeder, der wenig verdient, da nur durch höhere Umstände hineingefallen ist.

Es ist wichtig, dass wir allen die Möglichkeit von Bildung und Aufstieg geben aber zu einem gewissen Grad ist der Mensch für sich auch selbstverantwortlich.

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j

jag97000

Das ist halt wirklich die klassische Umverteilungstheorie. Aber halt nicht von superreich nach arm, sondern von normal zu arm. So wie die SPD und CDU es jahrelang eingetrichtert haben.

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Aufsichtsbehörde

Die Bevorzugung von Kapitaleinkünften muss m.E. fallen. Schluss mit dem Melken (nur) der Arbeit. SV auf KAP und VV - das wäre einach zu realisieren, fair, und würde nicht (schon wieder) nur die arbeitende Masse belasten.

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F

FreiburgerJung

Bekomme ich dann später auch basierend auf meinen Sozialversicherungsabgaben auf Kapitaleinkünfte eine Rente gezahlt?

Und wird das der neue Trick für eine möglichst billige Krankenversicherung? Einfach ein paar Dividenden-Aktien kaufen, darauf dann 30 Euro SV-Abgaben pro Jahr zahlen und dafür Mitglied der gesetzlichen Krankenversicherung werden.

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Vernunft statt Ideologie

zum Beispiel sollte man ein Bafög-System einführen, damit auch ärmere Menschen studieren können.

Spoiler: Das gibt's schon.

https://www.xn--bafg-7qa.de/bafoeg/de/home/home_node.html

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Aufsichtsbehörde

Frage 1: selbstverständlich - jede Einzahlung in SV (hier RV) muss Auszahlungsansprüche (Rentenpunkt) erwerben - wie heute auch natürlich.

Frage 2: es geht nicht um "billiger" dabei, sondern um gerechtere, fairer Lastenverteilung. Ihr Negativbeispiel ist übrigens genau heute möglich: auf Midijob billigst KV besorgen, und von Millionenvermögen leben. Das ist eben nicht angemessen. Sog. "konservative" Politik.

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F

FreiburgerJung

Naja, man zahlt trotzdem etwas über 26% Steuern auf Kapitalgewinne. Das ist gar nicht so wenig und entspricht etwa der Steuerbelastung, die sie mit 100.000 Euro Bruttoeinkommen haben.

Aber gut, ich kann auch Rentenversicherung auf meine Aktiengewinne zahlen und dann später dafür wiederum eine Rente erhalten. Da bei der Rentenversicherung das Äquivalenzprinzip gilt, verschiebt man mit so etwas ausschließlich das Problem mehr in die Zukunft, weil man kurzfristig mehr Einnahmen kreiert, die aber später auch mehr Ausgaben verlangen (https://www.bpb.de/themen/soziale-lage/rentenpolitik/500498/aequivalenzprinzip/).

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B

Beratungsresistenz007

Dann tauschen Sie doch Ihren Job gegen einen geringer vergüteten - nur mal als Gedankenexperiment...das wäre ja dann logisch, Ihrer Argumentation zur Folge so in Annahme einer bequemen sozialen Hängematte. Wenn das Netto so gleich ist. Das kann man machen...nur das Netto vergleichen, da bleiben aber andere wesentliche Aspekte von Lebensqualität und Daseinsvorsorge absolut unberücksichtigt.

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Aufsichtsbehörde

Es geht mir um SV, nicht um Steuern.

Bei der RV wird eher in die Zukunft verschoben, ja. Aber es wird auch der Zeit eher gerecht, da KAP einen zunehmenden Anteil an Einkommen ausmacht - steigend (u.a. wg. "Erbengeneration").

Bei der KV ist es viel weniger ein Verschieben in die Zukunft, als ein gerechteres - überhaupt erstmal angemessenes! - Verteilen der Lasten heute.

⭐️ 3

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B

Beratungsresistenz007

Nein, ich tue nicht so als wenn. Ich antworte nur auf einen Kommentar, der mir kurzsichtig vorkommt.

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B

Beratungsresistenz007

Kostenlose Hochschulen stehen allen offen...auch Kindern von Leuten mit hohem Einkommen. BAFÖG ist zur Hälfte ein Kredit und die Sätze sind seit Jahren nicht hoch genug...gerade Kinder von Geringverdienern studieren teils deutlich länger, da sie nebenher viel arbeiten müssen um horrende Mieten zahlen zu können....damit rutschen sie häufig in den voll zurückzuzahlenden Studienkredit. Diese Belastung haben Kinder von Besserverdienenden so nicht. Zudem ist Bafög auch eine Investition des Staates im zukünftige Leistungsträger/ Steuerzahler und nicht unbedingt als Bestandteil der sozialen Hängematte zu sehen.

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B

Bövlrä

Das ist aber aus der Sicht des Begünstigten ein sehr dünnes Argument. Soll dieser Kreis an Personen dadurch motiviert sein, sich den harten Anforderungen eines beruflichen Aufstiegs zu stellen?

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F

FreiburgerJung

"BAFÖG ist zur Hälfte ein Kredit"

Wobei die Rückzahlung des Kredits auf 10.000 Euro begrenzt ist. Der Bafög-Höchstsatz liegt aktuell übrigens bei 992 Euro. Auf 5 Jahre Studium gerechnet erhalten sie knapp 60.000 Euro Bafög und davon muss man dann 10.000 Euro zurückzahlen.

Dazu dann kostenlose Hochschulen.

Geht es besser? Natürlich, das geht es immer. Aber im Vergleich ist das schon super fair und eine große Unterstützung. In den USA gehen die Absolventen mit teilweise hunderttausenden an Studienschulden ins Berufsleben aber Bildung soll dort gerechter verteilt sein. Bei uns kostet es nichts, man bekommt noch Geld gezahlt, aber es soll ungerecht sein?

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Pt

Power to the people

Bafög gibt es schon. Seit wann muss man für Schulbesuch zahlen? Auch die Unis sind mehr oder weniger kostenlos.

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E

Elli71

Es gibt bereits ein BaFög-System in Deutschland. Ebenso sind Schulen und Hochschulen kostenlos, bzw. die Studiengebühren für Unis doch recht niedrig und dürfte von den meisten finanzierbar sein.

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H

Humpelstielzchen

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen

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Aufsichtsbehörde

Ich verstehe die Menschen einfach kaum mehr. Mit einer falschen Schlussfolgerung und einer Polemik bekommt man Lacher (na gut) und Zustimmung (völlig unverständlich). Wie soll man so diskutieren- oder am Ende überhaupt Politik machen? :(

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B

Briock

"Der Staat bestellt, die anderen zahlen"

Der Staat sind wir alle.

Es müsste heißen, die Finanzlobby, die Reichen, die Erben bestellen. Die SV-Pflichtigen bzw. der arme Rest zahlt.

Auch die, die meinen, sie sorgen ganz allein vor, weil sie aus der Solidargemeinschaft raus sind, profitieren von der Bereitstellung der Infrastruktur, seien es Krankenhäuser, Pflegeheime, Schulen für ihre Kinder, Straßen und Brücken, Schiene etc...

Wenn man die Boomervermögen nach deren Ableben mit Erbschaftssteuern belegen würde, müsste man nicht das Fass jung gegen alt aufmachen. Denn die Boomer haben dafür gearbeitet, wenn sie nicht geerbt haben. Aber deren Kinder werden erben, allerdings aufgrund der Vermögensverteilung nur etwa die Hälfte von ihnen.

Wenn die einen Teil ihrer Erbschaften mit den 50 %, die nichts bekommen werdrn, teilen müsste, könnte die demographische Schieflage zumindest abgemildert werden, ohne dass man den Boomern, die in den nächsten 20 Jahren so ziemlich aussterben werden, ihr sauer Erarbeitetes beschneiden müsste.

Erbee ist leistungsloses Einkommen und hochgradig dafür verantwortlich, dass ein Teil immer reicher wird, während andere trotz Arbeit nie auf einen grünen Zweig kommen.

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K

Kendra62

Ja, so müsste es sein. Aber es sind halt die Erben, die immer wieder in der Regierung sitzen und natürlich die Gesetze für sich selbst machen und nicht für Alle. Und es sind immer wieder zu viele uninformierte Habenichtse, die diese Leute auch noch wählen, weil sie sich ihre Informationen bie Bild, Welt und Co holen.

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T

Tscharläään58

Politiker und Beamte sind auch raus aus der Solidargemeinschaft. In diesem Land herrscht vor allem Schieflage zwischen Einzahlern und Nichtseinzahlern. Beamte gehören auch dazu. Dafür gibts dann 71% Pension vom letzten Gehalt. Im Schnitt 3 240,— Euro. Der demographische Wandel ist ein Problem.

Das größere ist dieses sozial grottenungerechte System. Angestellte/Renten - Beamte/Pensionen oder auch geschätzte 100 Mrd Euro an Steuerhinterziehungen, die keine Regierung bereit ist anzupacken. Subventionen an die Vermögenden, Politiker samt deren Einkommen, Pauschalen, Zulagen, Spesen, Dienstwagen… Schröder und Merkel kosten uns heute noch ein Vermögen und Scholz zeigte sich auch nie zurückhaltend, wenn’s ums Abstauben ging.

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Vernunft statt Ideologie

Es müsste heißen, die Finanzlobby, die Reichen, die Erben bestellen. Die SV-Pflichtigen bzw. der arme Rest zahlt.

Nein, gerade eben nicht.

Wer bekommt denn die Leistungen aus der SV? Das sind in ihrer Mehrheit eben nicht die "Reichen" und die Erben. Die sorgen nämlich in der Regel ganz anders und auch viel effektiver vor.

Bei der Diskussion kann man ja der Meinung sein, dass versicherungsfremde Leistungen nicht in die SV gehören. Sehe ich auch so. Das ändert aber nichts daran, dass die Hauptleistungsbezieher eben nicht die "Reichen", sondern die sozialversichungspflichtigen Durchschnitts-Beitragszahler sind.

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UB

Unbekannter Benutzer

♥️♥️♥️

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h

herold69

Ein gutes Beispiel ist Markus Söder, dessen Ehefrau ein Unternehmen im Wert von fast einer Milliarde (!) Euro geerbt hat.

Zum Vergleich: Eine Milliarde ist ungefähr eine Milliarde mehr als eine Million.

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h

herold69

Naja, das ist extrem vereinfacht.

Die richtig Reichen können ja extrem sparen, und da Trickle-Down nachweislich Unsinn ist, wird das Geld auch nicht weitergegeben. Stattdessen wird gierig ins Ausland verlagert.

Hätten wir weniger Milliardäre, dann hätten wir allgemein weniger Probleme.

Dass jemand auf Sozialleistung angewiesen ist, kann man der Person ja nicht vorwerfen.

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B

Bubi59

Mit einer Milliarde brauchen sie nicht mehr sparen.

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H

Humpelstielzchen

Ihr Rechenverständnis hat wohl im Vorschulalter schon aufgehört sich zu entwickeln.

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suchenwi

Mit einer Milliarde brauchen sie nicht mehr sparen.

Nö, wenn die liquide ist, sollte man sie eher investieren, z.B. zu 5% Netto-Ertragsrendite wirft das 50 Mio p.a. ab, oder knapp 1 Mio pro Woche. Das kann man natürlich auch schlecht ausgeben, also besser reinvestieren... Zinseszinseffekt nutzen.

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td

think-different

die gesetzlichen sozialversicherungen bedürfen dringend weitreichenden und generellen reformen, um die bekannte schieflage zu beenden.

wichtig ist hierbei, dass der politik so weit wie möglich die möglichkeit genommen wird, durch teure wahlgeschenke die systeme aus dem gleichgewicht zu bringen, was eine klare absage an steuerfinanzierung ist.

konkrete ansätze:

KV: modulare kopfpauschale nach vorbild der PKV als basisversicherung zu einem günstigen beitrag. wer mehr will kann entsprechende module zubuchen oder als gehaltsbestandteil mit dem AG verhandeln. für kinder gilt der halbe beitrag, zur abfederung sozialer härte deckelung des beitrags bei 15%. praxispauschale, eigenanteil und fat & sugar tax als lenkungswirkung.

RV: grundrentenversicherung, langfristig auf kapitaldeckung umgestellt. die beitragszahlung ist begrenzt auf die erreichung des kapitalstocks, darüber freiwillig. zur vermeidung sozialer härten deckelung des beitrages bei 20%. vererbbarkeit des kapitalstocks zu 50% (der rest geht in einen risikotopf)

die gesetzlichen systeme müssen so sexy sein, dass wir PKV kunden und selbst altersvorsorgenden freiwillig daran teilnehmen wollen.

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m

merkaii

Den entscheidenden Heben haben Sie vergessen: Sozialabgaben auf alle Einkommensarten inkl. Kapitalerträge, Erbschaften, Schenkungen, Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung, etc.

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B

Briock

Manchmal muss man aber gezwungen werden zu teilen. Das lernen schon Kleinkinder.

Gerade diejenigen, die sich aus dem System rauswanzen können, nehmen die Vorteile der Solidargemeinschaft gerne wahr, wenn es ihnen plötzlich schlechter geht...

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td

think-different

zitat: «Den entscheidenden Heben haben Sie vergessen»

nein.

da es sich um eine kopfpauschale bei der KV handelt und einer grundrente für alle (auch selbständige und beamte) ist es gleich, woher die beiträge kommen.

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Salzwasser-Sommelier

"die gesetzlichen systeme müssen so sexy sein, dass wir PKV kunden und selbst altersvorsorgenden freiwillig daran teilnehmen wollen."

Die nehmen Sie aber nur wenn jung und gesund sind. Ein herzkranken End-Fünfziger lassen die links liegen.

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td

think-different

zitat: «Manchmal muss man aber gezwungen werden zu teilen»

das ist nicht falsch und wird auch erfolgreich praktiziert.

denn nicht umsonst stammen 56% des gesamten steueraufkommen [1] von der kleinen gruppe von 20% der einkommensbezieher [1], welche am ende den ganzen bumms finanzieren.

denn «Gerade diejenigen, die sich aus dem System rauswanzen können» - wie sie geflissentlich zu unterstellen versuchen - sind es, die das system mit ihren steuern (stichwort bundeszuschüsse) für alle am leben halten, ganz ohne gegenleistung.

[1] tabelle 2 aus https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.549401.de/16-51-1.pdf

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G

Gedankenkonstrukt

Interessanter ansatz. Jedoch: Die Beamten und Selbständigen, sowie die PKVler mit einem besseren system locken zu wollen wird nicht funktionieren. Ein System für alle, und das gerecht, muss der Ansatz sein. ansonsten gibts wieder tausend ausreden und versuche der Abgrenzung die wieder nen Flickenteppich machen und Leuten wieder die Chance geben sich der Solidargemeinschaft zu entziehen.

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td

think-different

nun, mein vorschlag ist ein system für alle. welches jedoch modular ist und daher ganz eigenverantwortlich von basic bis vollkasko ausgebaut werden kann.

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F

Fheingheist

Genau so ist es. Warum bin ich in die PKV gewechselt und Sorge selbst vor?

Ja natürlich weil die staatlichen Systeme grottenschlecht sind. Sowohl in der Rendite beim Rentensystem als auch bei der Leistung im Gesundheitswesen. Ich lebe auch nur einmal, wie wir alle und kann es mir leisten, da auf die besseren Systeme umzusteigen.

Aber das ist doch das traurige. Ich würde es nicht machen, wenn es anders herum wäre.

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B

Briock

Sie vergessen bei Ihren Ausführungen immer zu unterscheiden zwischen Einkommen und Vermögen. Und damit machen Sie sich unglaubwürdig in Sachen sozialen Ausgleichs.

Denn dass das Einkommen aus Arbeit teilweise viel zu hoch im Gegensatz zu Erträgen aus Vermögen oder Erbschaften besteuert wird, ist allgemein mehrheitsfähig...

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MF

Mr.Finch

Sie basteln hier ein Modell, der PKV ähnlich, zusammen und machen sich überhaupt keine Gedanken, was das in Wirklichkeit bedeutet.

Es bedeutet, dass dann, selbst innerhalb der unteren und mittleren Einkommen, sinnvolle Behandlungen und damit ein menschenwürdiges Leben, Schmerzfreiheit und die Lebenserwartung direkt durch die finanziellen Möglichkeiten bestimmt werden. Wer das Zusatzmodul Zahnersatz nicht bezahlen kann, läuft dann halt mit Zahnlücken herum und die entzündlichen Prozesse der Zähne wirken sich massiv aufs Herz aus, um nur ein Beispiel zu nennen.

Das Schlimme ist, Ihnen fällt wahrscheinlich nicht einmal auf, wie Menschenverachtend Ihre Vorschläge sind. Sie behandeln das Thema Gesundheit mit der selben Logik, die für den Erwerb von Konsumgütern gilt.

Jeder Mensch hat aber nur ein Leben. Ja, auch die Menschen mit geringem Einkommen sind Menschen. Wenn Gesundheit und Lebensdauer direkt vom Einkommen abhängt, können wir Artikel 1 des GG gleich in die Tonne klopfen.

Jeder mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, kann hier nur die Meinung vertreten, dass jeder für die selbe Behandlung den selben Prozentsatz seines Einkommens bezahlt. Ein Implantat ist ein Implantat. Warum zahlt der mit geringem Einkommen dafür 3 Monatsgehälter und der Gutverdiener nur 10% eines Monatseinkommen?

Hören Sie doch bitte damit auf, das Thema Gesundheit mit Konsum in Ihrer neoliberalen Grundhaltung gleichzusetzen.

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GK

Gnorz Klö

Ihr Ansatz umschifft das Hauptproblem weiträumig: die Beitragsfreie Versicherung.

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K

KommentareSindFrei

Das werden Sie bei think-different, dem Jubelperser des Neoliberalismus, nie hören. Da kommt immer nur Geschwurbel, dass die Realität verschleiert (ist er schon wieder mit dem Käse von wegen "blabla, kleine Gruppe zahlt größtes Steueraufkommen" um die Ecke gekommen? Bestes Beispiel für "Wahrheit ohne Kontext ist auch eine Lüge")

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j

jag97000

Sie haben den Vorschlag halt einfach nicht verstanden. Aber Hauptsache mit der Menschenverachtungskeule schwingen.

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td

think-different

zitat: «Das Schlimme ist, Ihnen fällt wahrscheinlich nicht einmal auf, wie Menschenverachtend Ihre Vorschläge sind»

was genau ist an einer basisversicherung (die sich z.b. an der basisversicherung der PKV orientiert) «menschenverachtend»?, wie sie zu unterstellen pflegen.

man kann nicht alles fordern (vollkasko zu einem geringen preis). man muss schon prioritäten setzen und wissen, dass vollkasko einfach geld kostet.

zitat: «Jeder mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, kann hier nur die Meinung vertreten, dass jeder für die selbe Behandlung den selben Prozentsatz seines Einkommens bezahlt»

jeder, der mit einem ausgeprägten mathematischen verständnis gesegnet ist, kann hier nur die meinung vertreten, dass jeder für die selbte behandlung auch den selben betrag zahlt.

zitat: «Ein Implantat ist ein Implantat. Warum zahlt der mit geringem Einkommen dafür 3 Monatsgehälter und der Gutverdiener nur 10% eines Monatseinkommen?»

weil das implantat für den geringverdiener das gleiche kostet, wie für den gutverdiener. ihre «logik» zufolge müssten wir dann auch für jede kwh, für jeden apfel und für jede flasche wasser mehr zahlen, als geringverdiener.

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MF

Mr.Finch

Was habe ich an den Vorschlägen nicht verstanden? Erklären Sie es mir bitte.

Wenn man medizinisch sinnvolle Maßnahmen extra dazubuchen muss, schließt man Menschen mit weniger Einkommen von medizinisch notwendigen Maßnahmen aus.

Zur "Menschenverachtungskeule". Lesen Sie mal die Kommentare unter einem Z+ Artikel (da ist man ja unter sich) zum Gesundheitssystem. Da finden es, wahrscheinlich ganz fürsorgliche Familienväter, völlig in Ordnung, dass wer weniger einzahlt weniger medizinische Hilfe bekommt und auch mehr leidet und früher stirbt.

Die komplett egomanische empathiefreie Verrohung unserer Gesellschaft kommt keineswegs nur von ganz oben und ganz unten. Sie schreitet zunehmend in großen Schritten in der Mitte der Gesellschaft voran.

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A

Anandams

Inwiefern nicht? Wie ist denn ihr Vorschlag zu verstehen?

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Fb

Fakten bitte

Ihr Vorschlag ist in mehrfacher Hinsicht problematisch und löst keines der strukturellen Probleme der Sozialversicherung – weder die bestehende Finanzierungslücke noch die Herausforderungen durch den demografischen Wandel.

1. Rentenversicherung und Kapitaldeckung

Die geplante Umstellung auf Kapitaldeckung ist in der Praxis in einer Übergangsphase nicht finanzierbar: Die heutigen Beiträge werden weiterhin für die Umlage benötigt, um die laufenden Renten zu zahlen. Um gleichzeitig Kapital anzusparen, wären massive Zusatzmittel nötig, die im Vorschlag nicht benannt werden. Zudem bringt Kapitaldeckung erhebliche Risiken mit sich – Börsenschwankungen, Inflationsverluste, Finanzkrisen – die die Altersvorsorge zusätzlich unsicher machen. Eine Entlastung durch Kapitaldeckung tritt, wenn überhaupt, erst nach Jahrzehnten ein und trägt nichts zur kurzfristigen Stabilisierung bei.

2. Krankenversicherung und Aufkündigung des Solidarprinzips

Die Kopfpauschale mit 15-%-Deckelung bedeutet einen fundamentalen Bruch mit dem Solidarprinzip der GKV: Heute zahlen Gutverdiener mehr, um Geringverdiener zu entlasten. Im vorgeschlagenen Modell zahlen alle denselben Pauschalbetrag bis zum Deckel, wodurch hohe Einkommen stark entlastet und niedrige Einkommen relativ stärker belastet werden.

tbc

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Fb

Fakten bitte

Ihre früheren Ideen – wie halber Kinderbeitrag (auf Staatskosten, auch für Wohlhabende), Fat-&-Sugar-Tax, höhere Zuzahlungen, unbezahlte Karenztage – würden Geringverdiener zusätzlich belasten und den Zugang zur Versorgung verschlechtern.

3. Staatliche Mehrbelastung

Ihr Modell würde die Steuerfinanzierung ausweiten, ohne positive Effekte für die Wirtschaft, mit Vorteilen für Menschen mit hohem Einkommen. Alles, was über der 15-%-Grenze liegt oder durch Kinderermäßigung entfällt, müsste der Staat aus dem Steuerhaushalt bezahlen. Das würde die öffentlichen Haushalte zusätzlich belasten, ohne dass neue Einnahmequellen erschlossen werden.

4. Fehlinterpretation der Steuer- und Abgabenlast

Die Behauptung, dass hohe Einkommen „den ganzen Laden finanzieren“, stützt sich auf eine einzelne DIW-Zahl, die aus dem Zusammenhang gerissen ist. Die vollständige Quelle zeigt: Die Progression ist in Deutschland nur schwach ausgeprägt. Das oberste Prozent der Einkommensbezieher wird relativ gering belastet. Vermögende profitieren von zahlreichen Steuervermeidungsmöglichkeiten (Kapitalerträge, Erbschaften, Vermietung, internationale Gewinnverschiebung).

5. Historischer Kontext und Folgen

Seit den 1990er-Jahren haben neoliberale Reformen Spitzensteuersätze, Unternehmens- und Kapitalsteuern gesenkt. Ergebnis: Massive Vermögenskonzentration und steigende soziale Ungleichheit. Sinkende öffentliche Investitionen, weil Einnahmen fehlen.

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Fb

Fakten bitte

Sinkende öffentliche Investitionen, weil Einnahmen fehlen.

Förderung unproduktiver Kapitalanlagen statt realwirtschaftlicher Wertschöpfung.

Das vorgeschlagene Modell würde diesen Trend verstärken:

Geringverdiener würden überproportional belastet, hohe Einkommen und Vermögen entlastet.

6. Absehbare Auswirkungen Zwei-Klassen-Medizin: Wer Zusatzmodule oder Zuzahlungen nicht finanzieren kann, bekommt schlechtere Versorgung. Mehr Ungleichheit: Finanzielle und gesundheitliche Unterschiede würden zunehmen.

Schwächere Binnennachfrage: Mehrbelastung für untere und mittlere Einkommen reduziert Konsum, was auch die Wirtschaft belastet. Stärkere Staatsabhängigkeit: Durch höhere Zuschüsse würde der Anteil steuerfinanzierter Leistungen steigen, trotz gegenteiliger Rhetorik.

Fazit: Das Modell adressiert keine der realen Ursachen der Schieflage, verschärft soziale Ungleichheit, entlastet Wohlhabende in vielen Konstellationen, belastet Geringverdiener überproportional und schafft neue Finanzierungslücken.

Es schwächt das Solidarprinzip und verlagert Risiken vom Kollektiv auf den Einzelnen. Damit wäre es ein Rückschritt gegenüber dem heutigen System.

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j

jag97000

Es war nie davon die Rede, sich solche dazuzubuchen. Das ist im Übrigen bereits jetzt der Fall. Machen Sie doch mal nen STI Test, oder ein Blutbild, das zahlen Sie selbst. Fällt für den armen Armen also weg ;)

Im Vorschlag wiederum ist die Basisversorgung abgedeckt. Aber solchen unnötigen Schnickschnack kann man sich halt dazubuchen, wo ist das Problem? Ist die PKV etwa menschenverachtend? Nein.

Und auch das ist Realität, wenn man in andere Teile der Welt schaut. Schmerzhaft, aber die Realität. Und auch ich hinterfrage die Sinnhaftigkeit mancher Behandlung bei meiner 90-Jahre alten Oma zum Teil.

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j

jag97000

Ich habe gar keinen Vorschlag gemacht.

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Vernunft statt Ideologie

Jeder mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, kann hier nur die Meinung vertreten, dass jeder für die selbe Behandlung den selben Prozentsatz seines Einkommens bezahlt.

Nein, das ist so nicht richtig.

Jeder Mensch (ob arm oder reich) verursacht z.B. im Krankenhaus dieselben Kosten. Warum soll der "Reiche" mehr bezahlen für dieselbe Leistung als der "Arme"? Genau das passiert nämlich, wenn jeder denselben Prozentsatz von seinem Einkommen bezahlt. Dann kostet dieselbe OP den "Reichen" 10k€, den "Armen" aber nur 1k€. Das ist nicht "gerecht", sondern zutiefst ungerecht.

Ein Implantat ist ein Implantat. Warum zahlt der mit geringem Einkommen dafür 3 Monatsgehälter und der Gutverdiener nur 10% eines Monatseinkommen?

Warum soll ein Gutverdiener für dieselbe Leistung mehr zahlen als ein Geringverdiener? Er zahlt ja auch nicht für sein Auto einen höheren Preis als ein Geringverdiener.

Medizinische Dienstleistungen sind Dienstleistungen wie andere auch. Es gibt da nichts zu überhöhen ("Daseinsvorsorge"). Die haben ihren Preis. Und der ist für alle gleich, oder sollte es zumindest sein. Wo auf dem Markt wollen Sie denn noch "relative" Preise einführen: Bei der Miete, bei der Pflege, oder wo sonst noch?

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MF

Mr.Finch

In Ihrem Antwortkommentar machen Sie wieder genau das, was ich an Ihrem Ausgangskommentar kritisiert habe. Sie setzen Gesundheitsleistungen mit Konsumgütern gleich. Was soll der Quatsch? Ich kann auch mit einer 3,95 € Uhr und Leitungswasser, statt einer IWC und französischem Mineralwasser ein menschenwürdiges glückliches Leben führen. Ich kann es aber nicht, wenn ich durch das Verweigern der optimalen medizinische Versorgung aus finanziellen Gründen frühzeitig sterbe.

Es gibt eben Bereiche, die auf keinen Fall nach rein wirtschaftlichen Kriterien bewertet werden dürfen und dazu gehört auf jeden Fall die Gesundheit, das wohl Wertvollste im menschlichen Leben.

Wenn Sie den Unterschied nicht erkennen, machen Diskussionen mit Ihnen absolut keinen Sinn. Sie dürfen sich dann aber auch nicht beklagen, wenn ich diese Haltung als "menschenverachtend" brandmarke.

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K

KommentareSindFrei

Weil sie mehr haben. Simpel. Die Erkenntnis des Sozialstaats ist, dass Menschen ab irgendwann genug haben und Andere dafür einfach immer zu wenig. Wo diese beiden zahlen liegen muss jede Gesellschaft für sich definieren, aber abhängig wie sie es definiert ist es dann eben gerecht festzustellen: Du hast mehr als genug, die Gesellschaft hat ihren Anteil daran, dass Du das hast, deswegen musst Du jetzt einen Teil deines Erfolgs an die Gesellschaft zurückgeben, damit die dann denen helfen kann, die nicht soviel Erfolg hatten.

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Fb

Fakten bitte

Gesundheitsversorgung ist kein marktfähiges Konsumgut, sondern Teil der Daseinsvorsorge – vergleichbar mit Polizei, Feuerwehr oder öffentlicher Bildung.

Das Solidaritätsprinzip der GKV stellt sicher, dass stärkere Schultern mehr tragen, damit alle denselben Zugang zu medizinischer Versorgung haben, unabhängig vom Einkommen.

Das ist kein „Unrecht“, sondern der Kern eines funktionierenden sozialen Sicherungssystems.

Wer gleiche absolute Beiträge oder Kopfpauschalen fordert, belastet Geringverdiener prozentual deutlich stärker und schwächt den Zugang zur Versorgung – das zeigen internationale Beispiele wie die USA, wo einkommensschwache Gruppen schlechtere Gesundheitsindikatoren und geringere Lebenserwartung haben.

Gleichzeitig wird in der Argumentation oft ausgeblendet, dass in Deutschland leistungslose Einkommen wie Kapitalerträge, große Erbschaften und Vermögen seit Jahrzehnten steuerlich privilegiert werden:

Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge meist nur 25 % – deutlich niedriger als der Spitzensteuersatz auf Arbeitseinkommen.

Erbschaften und große Betriebsvermögen mit hohen Freibeträgen und Bewertungsrabatten.

Das reichste 1 % besitzt über ein Drittel des Vermögens, während die Hälfte der Bevölkerung nahezu nichts hat.

Wer also über „Gerechtigkeit“ spricht, sollte zuerst diese strukturellen Privilegien angehen, statt das Solidarprinzip der Sozialversicherung zu untergraben und damit die soziale Ungleichheit weiter zu verschärfen.

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Fb

Fakten bitte

Quellen:

DIW – Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland bleibt hoch

https://www.diw.de/de/diw_01.c.611954.de/publikationen/wochenberichte/2019_29/ungleichheit_der_vermoegensverteilung_in_deutschland_bleibt_hoch.html

OECD – Vermögensungleichheit in Deutschland

https://www.oecd.org/berlin/themen/vermoegensungleichheit/

WSI – Indirekte Steuern und soziale Ungleichheit

https://www.boeckler.de/de/faust-detail.htm?sync_id=HBS-007429

Wachsende Ungleichheit Wie das deutsche Steuersystem Reiche bevorteilt

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/recap-ungerechtigkeiten-steuersystem-reiche-100.html

"Unten" betrifft alle Ungleichheit als Gefahr für Demokratie, Teilhabe und Stabilität

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/201654/unten-betrifft-alle/

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MF

Mr.Finch

Für Ihren Kommentar gilt das selbe, was ich @think-different schrieb.

Gesundheit ist kein Konsumgut, sondern ein Menschenrecht, das jedem vollumfänglich zustehen sollte.

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358176379560

Ich tue mir ebenfalls schwer den Vorschlag des Ausgangskommentars pauschal als "menschenverachtend" anzusehen. Auch Ihre trennscharfe Einordnung zwischen Konsumgüter und Gesundheitsleistungen ist aus meiner Sicht nicht so einfach wie von Ihnen dargestellt. Meines Erachtens spielt die individuelle Leistungsfähigkeit für die Gesundheitsversorgung selbstverständlich eine Rolle und ist auch angemessen.

Ihr Beispiel mit dem Mineralwasser und der Uhr ist nachvollziehbar, aber auch hier gibt es Bereiche bei denen Konsumgüter und Gesundheit ineinander übergehen. Derjenige mit mehr Geld kann sich Haus/Wohnung im Grünen leisten, derjenige mit wenig Geld an einer Vielbefahrenen Straße mit höherer Emissionsbelastung. Der Besserverdiener im BMW 7er hat in einem Unfall mit einem Opel Corsa eines ärmeren Mitmenschen die besseren Überlebenschancen. Mit mehr Geld können Sie sich die höherwertigen/gesünderen Lebensmittel leisten usw.

Insofern könnte ich einer Basisversorgung mit modularen Erweiterungen durchaus etwas abgewinnen. Es sollte auch klar sein, dass nicht alle technisch möglichen Behandlungen für alle zur Verfügung stehen können, da schlicht nicht finanzierbar. Man muss sich schon eingestehen, dass aufgrund der individuellen finanziellen Situation nicht jeder die gleiche Versorgung haben kann. Es ist eine große Errungenschaft unserer Gesellschaft, dass wir jedem ein eine gute gesundheitliche Versorgung bieten, ein "Menschenrecht" ist diese in der Form nicht.

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358176379560

Die Diskussion mit den Sozialabgaben und/oder individueller Steuertarif auf Kapitalerträge würde zu großen Teilen all jene treffen, die versuchen eine eigene private Altersvorsorge aufzubauen. Hier ein Beispiel, dass wohl stellvertretend für einige Akademiker Haushalte zutreffen dürfte:

Wer bei einer Rendite von fünf Prozent 100.000 Euro investiert, erzielt Kapitalerträge in Höhe von 5.000 Euro im Jahr. Nach Berücksichtigung des Sparerfreibetrages von 1.000 Euro gehen von den restlichen 4.000 Euro gut 26 Prozent in Form von Steuern und Solidaritätszuschlag an den Staat, also 1.055 Euro. Die Nettorendite liegt dann nur noch bei 3,9 Prozent. Fallen jetzt zusätzlich noch Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge an, gehen unter Berücksichtigung des Sparerfreibetrages weitere 852 Euro an den Staat – eine Nettorendite von gerade einmal 3,1 Prozent bliebe übrig. Rund 38 Prozent der Kapitalmarktrendite würden damit dem Staat zufallen, obwohl er nicht das Investitionsrisiko trägt. Bei höheren Kapitalerträgen steigt der Anteil für den Staat sogar noch weiter, da die Bedeutung des Sparerfreibetrages abnimmt.

Der entscheidende Punkt ist hier, dass der Staat kein Investitionsrisiko trägt, dies liegt einzig beim Steuerpflichtigen. Der Staat würde hier ein reines "Cherry Picking" betreiben, was mehr als ungerecht wäre.

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DZ

Die Zeit ist reif

Sie durchblicken den Ausgangskommentar scheinbar nicht. Schon heute kann sich ein Wohlhabender doch jede erdenkliche medizinische Versorgung leisten - privat! Durch Zusatzversicherung oder Barzahlung.

Es geht diesen Vorschlägen der Reichen- und Unternehmerlobby Propaganda stets um zwei Dinge.

1. Die Kosten zu sozialisieren, die sie bislang privat tragen müssen.

2. Die Arbeitgeber aus der solidarischen Finanzierung des Gemeinwesens zu verabschieden.

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Vernunft statt Ideologie

Wer gleiche absolute Beiträge oder Kopfpauschalen fordert, belastet Geringverdiener prozentual deutlich stärker

Das ist eine Binse.

Habe ich weniger Einkommen, nimmt derselbe Betrag einen größeren Teil dieses Einkommen ein. Ist aber bei allen Ausgaben so, auch die Schnitte Brot belastet den Geringverdiener prozentual mehr als den Gutverdiener.

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Joe Shmoe

Der Staat trägt auch nein Risiko vom Dach zu fallen oder auf der Autobahn zu verunfallen.

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Fb

Fakten bitte

Ihr Rechenbeispiel zu Kapitalerträgen blendet zwei wesentliche Aspekte aus:

1. Steuerliche Bevorzugung von Kapitaleinkommen

Kapitalerträge werden in Deutschland – selbst nach Abgeltungsteuer, Soli und ohne KV/PV-Beiträge – im Regelfall deutlich niedriger besteuert als hohe Lohneinkommen.

Spitzensteuersatz Arbeitseinkommen: 42 % (ab 2025 42 % ab 66.761 € zu versteuerndes Einkommen, 45 % für sehr hohe Einkommen).

Abgeltungsteuer Kapitalerträge: 25 % (+Soli, ggf. Kirchensteuer).

Damit bleiben hohe Kapitaleinkommen systematisch privilegiert, obwohl deren Erzielung oft nicht an körperliche oder zeitliche Arbeit gebunden ist und zudem die Vermögenskonzentration weiter verstärkt.

2. Unterschied zwischen privater Vorsorge und struktureller Steuerbasis

Private Altersvorsorge ist wichtig, aber das ist nicht der Kern der Debatte. Es geht um die gesamtgesellschaftliche Finanzierung von Gesundheits- und Sozialleistungen.

Dass jemand mit 100.000 € Anlagevermögen eine geringere Nettorendite hätte, ändert nichts daran, dass derzeit überproportional Arbeitseinkommen belastet werden, während Kapitaleinkommen und große Vermögen kaum zur Finanzierung beitragen.

Wer nur die Beitragsbelastung seiner eigenen Erträge betrachtet, übersieht, dass das aktuelle System Geringverdiener überproportional belastet und die Allgemeinheit die Folgekosten unzureichender Finanzierung trägt.

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Fb

Fakten bitte

3. Risiko-Argument

Das „Investitionsrisiko“ wird angeführt, um höhere Besteuerung zu verhindern. Dabei tragen auch Arbeitnehmer:innen Risiken – Jobverlust, Krankheit, eingeschränkte Aufstiegschancen – ohne Aussicht auf 5 % Rendite. Zudem profitieren Kapitalanleger von stabilen Institutionen, Infrastruktur und Rechtssicherheit, die durch Steuergelder aller finanziert werden.

Es ist also legitim, dass diese Gruppen einen fairen Anteil leisten, unabhängig davon, ob der Staat „am Investment beteiligt“ ist.

4. Gesundheitsversorgung ist kein Konsumgut

Ihr Vorschlag, dass nicht alle „technisch möglichen Behandlungen“ für alle zugänglich sein können, widerspricht dem Solidaritätsprinzip und würde zu einer Zwei-Klassen-Medizin führen. Internationale Beispiele wie die USA zeigen, dass solche Systeme zu schlechteren Gesundheitsindikatoren und geringerer Lebenserwartung für einkommensschwache Gruppen führen. In einem solidarischen System trägt jeder nach Leistungsfähigkeit, um gleiche Zugangsrechte zu sichern.

Fazit:

Die entscheidende Gerechtigkeitsfrage ist nicht, wie man einzelne Renditen schützt, sondern wie man die Finanzierung des Sozialstaats breit, gerecht und zukunftsfest gestaltet – und das bedeutet, endlich auch Kapitaleinkommen und große Vermögen stärker einzubeziehen.

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Fb

Fakten bitte

Quellen:

MDR – Ungerechtigkeiten im Steuersystem: Privilegien für Reiche

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/recap-ungerechtigkeiten-steuersystem-reiche-100.html

bpb – Unten betrifft alle

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/201654/unten-betrifft-alle/

FES – Ungleichheit und ihre Folgen

https://library.fes.de/pdf-files/wiso/07705.pdf

DIW – Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland bleibt hoch

https://www.diw.de/de/diw_01.c.611954.de/publikationen/wochenberichte/2019_29/ungleichheit_der_vermoegensverteilung_in_deutschland_bleibt_hoch.html

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Vernunft statt Ideologie

Sie durchblicken den Ausgangskommentar scheinbar nicht. Schon heute kann sich ein Wohlhabender doch jede erdenkliche medizinische Versorgung leisten - privat! Durch Zusatzversicherung oder Barzahlung.

Und genau aus diesem Grund sind Krankheitskosten nicht anders als andere Kosten.

Der wohlhabendere Mensch kann sich eine bessere Ernährung leisten und so sein Krankheitsrisiko reduzieren.

Der wohlhabendere Mensch kann es sich leisten weniger zu arbeiten und deshalb Stress zu vermeiden, was wiederum seiner Gesundheit zugute kommt.

Der wohlhabendere Mensch hat weniger Stress aufgrund von Geldproblemen. Solcher Stress kann erheblich sein, wenn man um seine Existenz bangen muss oder auch nur nicht weiß, wie man dem Kind die nächste Klassenfahrt bezahlt.

All das ist unstrittig, aber bei den direkten Krankheitskosten soll das auf einmal nicht mehr gelten? Tut es aber dennoch, denn, wie Sie richtig darstellen, der wohlhabendere Mensch kann als Selbstzahler alles in Anspruch nehmen, was der Medizinmarkt (sic!) hergibt.

Ist das ungerecht? Vielleicht. Kann man es vermeiden? Definitiv nicht.

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Der entscheidende Punkt ist hier, dass der Staat kein Investitionsrisiko trägt, dies liegt einzig beim Steuerpflichtigen. Der Staat würde hier ein reines "Cherry Picking" betreiben, was mehr als ungerecht wäre.

Das ist ja auch bei der Besteuerung schon so, würde sich aber bei einer Sozialbeitragspflicht nur noch verschärfen. Private Vorsorge würde sich gerade für diejenigen nicht mehr lohnen, die sie sich eigentlich leisten können sollten: Bei der Mittelschicht.

Große Vermögen können ins Ausland verlagert werden oder die Rendite kann mittels Portfoliooptimierung gesteuert werden. Der Mittelschichtsbürger hat viel weniger Möglichkeiten der Steuerung, wird aber schon heute überproportional zur Kasse gebeten. Und zwar, wie Sie auch richtig herausstellen: Der Bürger darf das Risiko tragen, der Staat kassiert bei allen Gewinnen, nicht jedoch an den Verlusten.

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Vernunft statt Ideologie

Gesundheitsversorgung ist kein marktfähiges Konsumgut, sondern Teil der Daseinsvorsorge – vergleichbar mit Polizei, Feuerwehr oder öffentlicher Bildung.

Aber allein schon diese Beispiele zeigen doch, dass diese Aussage keine praktische Relevanz hat:

Medizinversorgung: Selbst wenn es keine Trennung zwischen GKV und PKV mehr gäbe, könnte ein Wohlhabender sich eine bessere Versorgung leisten, indem er bestimmte Leistungen einfach selbst bezahlt. Keinen Bock auf die wackelnde Zahnbrücke? Dann eben auf eigene Kosten ein Implantat.

Polizei: Ist natürlich eine öffentliche Aufgabe, aber als Wohlhabender kann ich mir zusätzlich einen privaten Wachdienst anheuern, der im Zweifelsfall viel schneller vor Ort ist als die Polizei. Ich kann darüber hinaus in eine gute Alarmanlage und Zutrittssicherung investieren.

Feuerwehr: Braucht man natürlich, aber der Wohlhabendere kann sich vielleicht zusätzlich noch ein paar Wärmedetektoren und eine Sprinkler- oder CO2-Löschanlage installieren.

Öffentliche Bildung: Die zunehmende Popularität privater Schulen ist ein deutlicher Hinweis darauf, das viele Menschen mehr wollen als das, was öffentlich angeboten wird.

Sie sehen: Selbst wenn man bestimmte Ausgaben zur "Daseinsvorsorge" adelt, ändert das nichts daran, dass es für Wohlhabendere bessere Leistungen gibt. Ganz im Sinne einer wettbewerblichen Marktwirtschaft.

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Fb

Fakten bitte

Sie schreiben, der Wohlhabendere könne sich ohnehin privat alles leisten, was der Medizinmarkt hergibt – und leiten daraus ab, dass Krankheitskosten letztlich wie andere Kosten zu betrachten seien.

Genau hier liegt das Problem: Dieses Denken verkennt den Kern des Solidarprinzips.

Ja – es gibt Einkommensunterschiede bei Prävention und Lebensstil, aber genau deshalb ist es umso wichtiger, dass bei den direkten Krankheitskosten keine weiteren Unterschiede gemacht werden. Andernfalls verstärken sich gesundheitliche Ungleichheiten massiv.

Gesundheitsversorgung ist kein „normaler Markt“. Es geht nicht um Konsumwünsche, sondern um den Zugang zu oft lebensnotwendigen Leistungen. Hier ist der Maßstab nicht „was jemand privat drauflegen kann“, sondern was gesellschaftlich als Mindeststandard für alle gesichert wird – unabhängig vom Einkommen.

Die Erfahrung aus Ländern mit stark privatisierten Systemen zeigt klar: Wer die Finanzierung nach individueller Zahlungsfähigkeit staffelt oder nur eine Minimalversorgung absichert, bekommt schlechtere Gesundheitsindikatoren, geringere Lebenserwartung für einkommensschwache Gruppen und höhere gesamtgesellschaftliche Folgekosten (z.B. USA, Chile).

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Fakten bitte

Der Satz „das kann man nicht vermeiden“ ist ebenfalls nicht zutreffend – genau dafür gibt es das Solidarprinzip: Jeder trägt nach Leistungsfähigkeit, damit jeder denselben Zugang erhält. Das ist nicht nur sozial, sondern auch volkswirtschaftlich vernünftig, weil präventive und rechtzeitige Behandlung langfristig günstiger ist als spätere teure Eingriffe.

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GlobalPlayer5001

Hier ist der Maßstab nicht „was jemand privat drauflegen kann“, sondern was gesellschaftlich als Mindeststandard für alle gesichert wird – unabhängig vom Einkommen.

Aber genau das leistet unser Gesundheitssystem doch!

Im Krankenhaus mag der Privatpatient zwar im Einzelzimmer liegen und Chefarztbetreuung erhalten. Aber wenn es um die Herzklappen-OP geht, erhält er auch keine bessere Leistung als der Kassenpatient, sondern exakt dieselbe (auch wenn sie ihn mehr kostet, weil privat abgerechnet).

Deshalb gibt es eigentlich gar keinen Grund zum Klagen.

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GlobalPlayer5001

Habe es gerade erst gesehen:

Wo sind Ihre schönen Ghandi- und Engelhorn-Zitate geblieben?

Ihr jetziger Text klingt dagegen ganz schön defensiv. Was ist passiert?

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358176379560

...Klassenkämpferischer Quatsch und an Trivialität in seiner Aussage kaum zu überbieten, eine Diskussion erübrigt sich, da im Gegenteil ihr Kommentar am Kern des Beitrags von thinkdifferent fast vollständig vorbeigeht... Hauptsache "Reichen- und Unternehmerlobby" Bashing...

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358176379560

Ihre Auflistung möchte ich nicht bestreiten, nur in der Ableitung der Folge daraus (und darum geht es ja) unterscheiden wir uns deutlich. Das Festhalten am Prinzip "gleiche Versorgung für alle" wird meiner Ansicht nach nicht dauerhaft funktionieren und ist meiner persönlichen Meinung nach auch nicht angemessen.

Wie in allen Situationen des Lebens erwarte ich für mehr Bezahlung auch mehr Leistung. Das bedeutet auch nicht, dass wir gleich ein Modell nach US-amerikanischem Vorbild einführen sollten, davon kann man nur abraten. Aber es gibt eine finanzierbare "Zwischenlösung". Das Prinzip existiert ja auch heute schon (Zahnspange Kassen- vs. Privatmodell z.B.), es wird in Zukunft nur noch verstärkt angewendet werden müssen.

Die Kapitaleinkünfte nun jedoch noch deutlich stärker zu belasten ist in meinen Augen der falsche Weg, da er wahrscheinlich im Endeffekt die gehobene Mittelschicht am härtesten treffen wird. Diese ist in unserem Steuersystem bereits am stärksten belastet. Die Erkenntnis, dass Geringverdiener hingegen prozentual mehr für Grundbedürfnisse ausgeben ist dabei nicht neu sondern logisch. Die Besteuerung großer Vermögen hört sich zunächst für die meisten immer sehr gut an, nur hier wird auch wieder die Frage sein wo man die Grenze zieht. Genau wie bei einer Diskussion zur Besteuerung bzw. Sozialabgaben auf Kapitaleinkünfte traue ich hier keinem Akteur. Es wird häufig von großzügigen Freibeträgen gesprochen, das hat oft aber nur kurz Bestand.

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Fakten bitte

Nachdem ich aus meiner Sicht sehr aggressives und bedrohliches Verhalten erlebt habe und mir wiederholt wegen meiner Meinungsäußerungen sogar mit strafrechtlichen Schritten gedroht wurde, habe ich mich entschieden, sehr vorsichtig zu sein mit dem, was ich hier poste. Diese Erlebnisse waren für mich persönlich belastend, beängstigend und verunsichernd, und ich möchte keinerlei Angriffsfläche für weitere Provokationen bieten.

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Fakten bitte

@Vernunft statt Ideologie – Sie schreiben, Krankheitskosten seien „wie andere Kosten“ zu betrachten, weil Wohlhabende sich ohnehin privat alles leisten könnten.

Genau darin liegt der Denkfehler: Der Zweck des Solidarprinzips ist gerade, dass bei den direkten Krankheitskosten keine weiteren Unterschiede entstehen – unabhängig von Prävention, Wohnlage oder Lebensstil. Wenn hier „Marktlogik“ eingeführt wird, entstehen dieselben gesundheitlichen Ungleichheiten wie in Ländern mit stärker privatisierten Systemen: einkommensschwache Gruppen mit deutlich schlechteren Gesundheitsindikatoren, geringerer Lebenserwartung und höheren Folgekosten für die Allgemeinheit (vgl. USA, Chile).

Dass Wohlhabende zusätzlich privat aufstocken können, ist heute schon möglich – aber das ist kein Argument, das Fundament der solidarischen Grundversorgung auszuhöhlen.

@GlobalPlayer5001 – Sie schreiben, es gebe „eigentlich keinen Grund zum Klagen“, weil bei einer Herzklappen-OP Kassen- und Privatpatient dasselbe bekommen.

Das mag bei wenigen klar standardisierten Eingriffen zutreffen, verschleiert aber den breiten Bereich, in dem sich Qualität, Wartezeiten, Zugangswege und Behandlungsspielräume sehr wohl unterscheiden – gerade bei komplexeren, nicht lebensrettenden, aber lebensqualitätsrelevanten Leistungen. Die Forderung nach einer „Basisversorgung mit Aufpreisoption“ würde diese Unterschiede systematisch ausweiten und damit den Gleichheitsgrundsatz im Kern untergraben.

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Fakten bitte

Beide Positionen ignorieren zudem, dass Arbeitseinkommen in Deutschland überproportional belastet werden, während Kapitaleinkommen, große Erbschaften und Vermögen seit Jahrzehnten steuerlich privilegiert sind.

Spitzensteuersatz Arbeitseinkommen: 42–45 %

Abgeltungsteuer Kapitalerträge: 25 % (+ Soli, ggf. Kirchensteuer)

Große Erbschaften: hohe Freibeträge und Bewertungsrabatte

Das reichste 1 % besitzt über ein Drittel des Nettovermögens, die ärmere Hälfte nahezu nichts (DIW, OECD).

Wer also „Gerechtigkeit“ ernsthaft will, muss diese strukturellen Schieflagen angehen, statt das Solidarprinzip der GKV und den gleichberechtigten Zugang zur medizinischen Versorgung zu schwächen.

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Vernunft statt Ideologie

(...) habe ich mich entschieden, sehr vorsichtig zu sein mit dem, was ich hier poste.

Kann ich verstehen, schade finde ich es aber schon, wenn Sie meinen, nicht mehr für Ihre Meinungen (die ich im Übrigen in ihrer Mehrheit immer noch nicht teile) vollumfänglich in diesem Forum einstehen zu können.

Ich hoffe, Sie bleiben uns weiterhin erhalten, am liebsten mit mehr eigener Meinung und möglichst wenig KI-Unterstützung.

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GlobalPlayer5001

@GlobalPlayer5001 – Sie schreiben, es gebe „eigentlich keinen Grund zum Klagen“, weil bei einer Herzklappen-OP Kassen- und Privatpatient dasselbe bekommen.

Nun ja, es war schon etwas allgemeiner gemeint und nicht auf diese spezielle OP begrenzt. Soll heißen: Die Medizin, die Sie als Kassenpatient bekommen, deckt eigentlich alles ab, was man für eine gute Gesundheitsversorgung so braucht. Insofern "kein Grund zum Klagen".

Was natürlich nicht heißt, dass es gar keine Unterschiede gibt. Einiges wird vom Leistungskatalog der GKV nicht abgedeckt, obwohl es medizinisch wohl wünschenswert wäre: Wenn Sie beim Zahnarzt ein Implantat statt einer konventionellen "Brücke" wollen, müssen Sie das eben selbst bezahlen. Auch bei den Wartezeiten auf einen Arzttermin gibt es bekanntermaßen bei vielen Ärzten Unterschiede. Das sehen Sie offensichtlich ja auch so:

(...) in dem sich Qualität, Wartezeiten, Zugangswege und Behandlungsspielräume sehr wohl unterscheiden – gerade bei komplexeren, nicht lebensrettenden, aber lebensqualitätsrelevanten Leistungen.

Das alles ist für Kassenpatienten zwar lästig, führt aber nicht dazu, dass sie substanziell schlechter versorgt sind, gemessen am Stand der Medizin. Vergleichen Sie mit anderen Ländern: Der deutsche Kassenpatient steht da hinsichtlich dessen, was die "Kasse" bezahlt, ziemlich gut da. Und der Rest, das "Sahnehäubchen", da sind doch Unterschiede durchaus zu rechtfertigen, wenn man bereit ist, noch etwas "oben drauf" zu legen.

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Fakten bitte

@GlobalPlayer5001 – Der entscheidende Punkt ist nicht, ob das aktuelle GKV-Leistungspaket „gut genug“ ist, sondern wie es finanziert wird.

Das Solidarprinzip bedeutet: Wer mehr Einkommen hat, trägt auch mehr zur Finanzierung bei – nicht, weil er persönlich mehr Leistungen in Anspruch nimmt, sondern weil so der gleichberechtigte Zugang für alle gesichert wird.

Eine Kopfpauschale oder „gleiche absolute Beiträge“ würden diesen Grundgedanken umkehren: Menschen mit geringem Einkommen würden prozentual deutlich stärker belastet, während hohe Einkommen entlastet würden. Das ist nicht nur sozial ungerecht, sondern auch volkswirtschaftlich unvernünftig, weil Unterversorgung bei einkommensschwachen Gruppen später höhere Kosten für alle verursacht.

Dass Wohlhabende sich zusätzlich privat etwas leisten können, ändert daran nichts – das können sie heute schon. Der Unterschied liegt darin, ob wir die Versorgung solidarisch und nach Leistungsfähigkeit finanzieren oder schrittweise zu einem Modell gehen, das einkommensschwache Haushalte überproportional belastet.

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GlobalPlayer5001

Hier ist der Maßstab nicht „was jemand privat drauflegen kann“, sondern was gesellschaftlich als Mindeststandard für alle gesichert wird – unabhängig vom Einkommen.

Um noch einmal darauf zurückzukommen:

Entscheidend für Ihre Forderung wäre doch nicht, ob es eine Basisversorgung gibt, die man dann freiwillig aufstocken kann, sondern ob der von Ihnen so genannte "gesellschaftliche Mindeststandard" von der Basisversicherung abgedeckt wäre oder nicht.

Was dieser "Mindeststandard" umfassen sollte, darüber kann (und muss) man natürlich diskutieren. Dabei muss auch berücksichtigt werden, welche Prämie für einen solchen Basistarif aufgerufen wird, denn der muss ja in angemessenem Verhältnis zu der gebotenen Leistung stehen. Wohin eine solche Diskussion führt, muss man sehen. Wenn man aber die Beitragssätze für längere Zeit stabil halten will, wird man wohl um ein "Abspecken", gemessen am heutigen Stand der GKV, nicht herumkommen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-08/veronika-grimm-wirtschaftsweise-sozialversicherung-kuerzung

So ganz losgelöst von wirtschaftlichen Notwendigkeiten kann man eben auch in der gesetzlichen Sozialversicherung nicht agieren.

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Fakten bitte

Sie führen wieder das Marktprinzip ein:

"Dabei muss auch berücksichtigt werden, welche Prämie für einen solchen Basistarif aufgerufen wird, denn der muss ja in angemessenem Verhältnis zu der gebotenen Leistung stehen."

Übrigens diskutieren wir hier über den Vorschlag von t.d. Über meinen Vorschlag zum selben Artikel können Sie hier diskutieren:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2025-08/steigende-sozialabgaben-geringverdiener-belastung-sozialversicherung#cid-77115051

Ob man Leistungen kürzen könnte, halte ich für sehr problematisch. Bereits jetzt leben Menschen mit hohem Einkommen länger, u.a. weil Sie sich gesundes Essen problemlos leisten können. Dies würde sich dann weiter verstärken.

Grundsätzlich ist für mich wichtig das es eine solide Finanzierung nach Solidar- und Leistungsfähigkeitsprinzip gibt, also so ziemlich das Gegenteil dessen was t.d. vorschlägt.

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Joe Shmoe

Einige Foristen hier geben ihr Bests, versuchen mit Fakten zu überzeugen oder zeigen sich als Querdenker. Wie dem auch sei, in ihrer Rhetorik, ob KI unterstützt oder nicht, verlieren sie sich im Detail, zum Teil wertvoll, aber eben nicht die Übersicht fördernd. Ein (oft Pseudo)Argument jagt das nächste. Endlos bisweilen.

Worum geht es? Um Gerechtigkeit. Sozialen Frieden. Nachhaltigkeit.

Wer die Treppe fegen will, muss oben anfangen. Gerechtigkeit hält jede Gesellschaft zusammen. Niemand von den Habenichtsen hat die Absicht, den Reichen etwas wegzunehmen, wenn die sich fair verhalten. Habenichtse sind, ohne dem Materialismus zu frönen, oft nicht unglücklicher als jene, die den ganzen Tag nach dem Glück rennen, so sehr, dass das Glück nicht hinterherkommt. Studien belegen das.

Dass Reiche sich nicht fair verhalten müssen, dafür sorgen Politiker, die sich den Reichen überall auf der Welt anbiedern, ihre Lieder singen und dafür gut versorgt in Rente gehen können, selbst wen sie nur für kurze Zeit als Protagonisten auf der politischen Bühne standen.

Ob Misanthrop oder Philanthrop, am Ende werden beide feststellen, dass sie selbst nur glücklich sein können, wenn sie anderen Menschen Achtsamkeit, Wertschätzung und Anerkennung entgegenbringen und dabei auf eine intakte Umwelt achten. Denn ohne unseren Planeten, sind wir nichts. Das ist die absolute Wahrheit. Nichts ist sinnloser, als nicht auf die Natur zu achten, bei allem, was wir tun.

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allesbundhier

die gesetzlichen systeme müssen so sexy sein, dass wir PKV kunden und selbst altersvorsorgenden freiwillig daran teilnehmen wollen.

Wollt Ihr doch, oder wie soll ich die ganzen Ratgeber im Netz verstehen, wie darlegen, wie man im Alter wieder in die GK kommt.

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundheit-pflege/krankenversicherung/so-wechseln-sie-von-der-privaten-in-die-gesetzliche-krankenversicherung-41289

https://www.finanztip.de/pkv/pkv-rueckkehr-gkv/

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Fakten bitte

Sie bringen den Kern gut auf den Punkt: Es geht um Gerechtigkeit, sozialen Frieden und Nachhaltigkeit.

Das Solidarprinzip der gesetzlichen Krankenversicherung ist ein solcher Mechanismus, der diese Werte im Alltag konkret umsetzt. Es sorgt dafür, dass alle unabhängig vom Einkommen den gleichen Zugang zu medizinischer Versorgung haben – und dass die Finanzierung nach Leistungsfähigkeit erfolgt.

Wer diese Grundlage durch Kopfpauschalen oder ein „Basisversorgung-mit-Aufpreis“-Modell ersetzt, kippt das System schrittweise in Richtung größerer sozialer Spaltung. Denn dann tragen niedrige Einkommen relativ mehr, während hohe Einkommen entlastet werden – genau das Gegenteil von dem, was eine gerechte Gesellschaft braucht.

Wie Sie sagen: Wer „oben“ sitzt, muss auch mehr beitragen. Nicht aus Strafe, sondern weil dies der Preis für sozialen Frieden, gleiche Chancen und eine funktionierende Gemeinschaft ist.

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Fb

Fakten bitte

Ganz so einfach ist es nicht. Richtig ist allerdings das die PKV viele Nachteile hat, die leicht übersehen werden.

Viele Ratgeber, die den Wechsel von der PKV zurück in die GKV erklären, blenden zentrale Punkte aus: Die private Krankenversicherung ist keineswegs per se „besser“ als die GKV – oft im Gegenteil.

Kostenrisiko im Alter

PKV-Beiträge steigen im Alter häufig deutlich, teils um mehrere Hundert Euro im Monat. Anders als in der GKV gibt es keinen einkommensabhängigen Beitrag, der in der Rente automatisch sinkt. Wer im Alter ein geringeres Einkommen hat, zahlt in der PKV trotzdem hohe Prämien – im Extremfall unbezahlbar.

Fehlendes Solidarprinzip

Die PKV kalkuliert individuell nach Risiko. Chronisch Kranke, Ältere oder Menschen mit Vorerkrankungen zahlen erheblich mehr oder werden gar nicht aufgenommen. In der GKV tragen alle gemeinsam, sodass auch diejenigen abgesichert sind, die selbst höhere Krankheitskosten verursachen.

Leistungsillusion

Zwar werden in der PKV einzelne Leistungen schneller oder „komfortabler“ erbracht, doch gilt das nicht für alle Bereiche. Auch dort gibt es Einschränkungen, Selbstbehalte, Ausschlüsse und langwierige Erstattungsprozesse. Zudem deckt die PKV nicht automatisch alle medizinisch sinnvollen Leistungen ab – auch hier wird häufig nach wirtschaftlichen Kriterien entschieden.

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Fb

Fakten bitte

Systemische Nachteile

Das Nebeneinander von GKV und PKV führt zu Fehlanreizen, einer Zwei-Klassen-Medizin und einer Abwanderung von Ärzt:innen in den Privatbereich – mit längeren Wartezeiten und schlechterem Zugang für Kassenpatient:innen. Studien (z. B. WIdO, RWI) zeigen, dass dies die Versorgung insgesamt verschlechtert.

Fazit: Wer heute in die PKV wechselt, kauft sich kurzfristig punktuelle Vorteile, geht aber langfristig erhebliche finanzielle und versorgungstechnische Risiken ein. Der oft beschworene Wechsel zurück in die GKV ist in der Praxis für viele kaum möglich – und genau das zeigt, dass das System PKV eben nicht überlegen ist, sondern strukturell problematisch.

Der Vorschlag von t.d. würde also nicht bedeuten das alle in das bessere System wechseln. Eher ist das Gegenteil der Fall, und dazu noch die Abschaffung des Solidarprinzips, ohne das so auch nur ein Problem gelöst würde.

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DZ

Die Zeit ist reif

Widerspricht aber dem im Deutschen Steuerrecht ehernen Leistungsfähigkeitsprinzip.

Das erfordert eine progressive Besteuerung - das Gegenteil regressiver Steuern.

Einer von vielen Erfolgen der Dauerpropaganda der Reichen- und Unternehmerlobby ist doch, dass immer mehr regressive Steuern auf dem Vormarsch sind, während progressive Besteuerung rückläufig ist.

Dazu bedeutet eine Kopfpauschale sich von der solidarischen Finanzierung zu verabschieden - Stichwort Solidarprinzip.

Und die meisten erkennen nicht mal die Milchmädchenrechnung dahinter, denn die Solidarität muss ja trotzdem finanziert werden, dann eben über Steuern, wo aber wieder die Wohlhabenden fein raus sind.

Aber viele Deutsche Michels zahlen halt gerne doppelt und dreifach für die Wohlhabenden der Gesellschaft.

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DZ

Die Zeit ist reif

Wenn man aber die Beitragssätze für längere Zeit stabil halten will, wird man wohl um ein "Abspecken", gemessen am heutigen Stand der GKV, nicht herumkommen.

Oder man mach es wie die Niederländer und Skandinavier und verbreitet die Einzahler Basis und bürdet nicht alles einseitig dem Faktor Arbeit auf, wie in Deutschland. Kapitaleinkommen kann man auch solidarisch mit heran ziehen, zeigen die genannten Staaten eindrucksvoll.

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suchenwi

Der Bürger darf das Risiko tragen, der Staat kassiert bei allen Gewinnen, nicht jedoch an den Verlusten.

Einspruch: Veräußerungsverluste von Wertpapieren (also teurer ge- als verkauft) werden negativ besteuert: bei nicht-Aktien direkt in der Verkaufsabrechnung. Veräußerungsverluste von Aktien werden zunächst im Aktienverlusttopf gebucht. Veräußerungsgewinne anderer Aktien werden zunächst mit diesem verrechnet, und wenn er leer ist, der Restgewinn besteuert. Also wenn man ein Aktienpäckchen A mit 1000€ Verlust verkauft und ein anderes, B, mit 1000€ Gewinn, gleicht der Verlust aus A den Gewinn aus B aus, und der ist damit steuerfrei.

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Joe Shmoe

Politik vertritt nicht die Interessen der Mehrheiten in diesem Land. Das sind in erster Linie die Menschen, die jeden Tag mit ihrem Einsatz, dieses Land am Laufen halten. Die Steuerfahndung stagniert, wird nicht forciert. Allein im Jahr 2022 entgehen dem Staat so schätzungsweise rd. 75 Mrd. Euro.

https://story.handelsblatt.com/75-milliarden-euro-schaden-warum-der-staat-97-prozent-aller-hinterzogener-steuern-nicht-entdeckt?payloadcache=3f85f68f-934d-40dc-8799-efe55f0d466b#fehlende-milliarden

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K

Kambula

Warum ist die Mütterrente Gesamtgesellschaftlich? Beamte z.B. bekommen keine Mütterrente von der Rentenversicherung . Dieser Teil der Gesellschaft ist demnach schon mal nicht unter den Profiteuren, warum sollten Beamte die Mütterrente also durch Steuern mit finanzieren? Gutverdienende Mütter bekommen übrigens ebensowenig Mütterrente, da es die Mütterrente nicht pauschal oben drauf gibt sondern nur bis zu dem Punkt, wo 2 Rentenpunkte erreicht sind. Bekommt eine Mutter diese eh schon durch ihren normalen Verdienst, geht sie leer aus bei der Mütterrente. Schaue ich auf meine Berechnungsgrundlage, bekäme ich für meine nach 2005 geborenen Kinder je ca. 0,5 Rentenpunkte statt wie andere Mütter, die nicht gearbeitet haben, 3. Warum meine Erziehungsleistung dem Staat weniger wert ist als die von weniger verdienenden Müttern, habe ich bis heute ehrlich gesagt nicht richtig verstanden.

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SW

Sascha Wegmann

Endlich! Die ZEIT hat das immens wichtige Thema der versicherungsfremden Leistungen aufgegriffen. Vielen Dank für diesen Artikel!

Der Artikel deutet auch gleich auf das Hauptmotiv für diesen Verschiebebahnhof: Verschleierung der Staatsfinanzen.

Das traurige ist: Wer in der Privatwirtschaft seine wahre finanzielle Lage durch „Bilanztricks“ verschleiert, läuft zu Recht Gefahr, sich strafbar zu machen (Stichwort: „Grundsätze der Bilanzierung“). Wer in der Politik die wahre Finanzlage verschleiert, gewinnt Wahlen.

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Habe Mut - dich deines eigenen Verstandes zu bedienen

Das liegt daran, dass sie «Staat» und «Unternehmen» nicht unterscheiden können, wie die überwältigende Mehrheit der Deutschen übrigens.

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SW

Sascha Wegmann

Vielleicht können Sie das bitte näher ausführen - gerne auch mit Argumenten.

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Mottenburger_Jung

Danke, Danke, Danke!

Endlich gibt es mal einen Artikel über die beitragsfremden Leistungen in den Versicherungssystemen. Seit Monaten wird gegen die Bommer-Rentner getrommelt: Die Demografie, aber dieser Teil des verkorksten Systems wird notorisch ausgeblendet.

Dran bleiben, liebe ZEIT, und lasst es nicht den einzigen Artikel dazu bleiben.

Und schaut gern mal bei Gerd Bosbach nach: Von wegen Rente und Produktivität und wieder Produktivitätszuwachs verteilt wird. " Und das ist der Knackpunkt. Eine Teilnahme der Löhne am Produktivitätsfortschritt wird bewusst nicht mitgedacht."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/was-in-der-rentendebatte-bewusst-verschleiert-wird-100.html Gerd Bosbach lebt übrigens noch, den kann man immer noch interviewen. Muss ja nicht immer die Grimm sein ...

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T

Tscharläään58

Bürgermeister und Landräte wiesen bereits vor Jahren im Hinblick auf Migration darauf hin. Der Bund gibt sich großzügig und delegiert Arbeit und Kosten - an Länder - Länder an Städte und Kommunen - es folgt eine Rundmail ans Personal … Jugendamt, Ausländeramt, Gesundheitsdienst, Jobcenter. Fertig.

Ob Jugendhilfeleistungen von 72 Mrd Euro im Jahr, Renten, Rentenbeiträge, Kassenbeiträge, 85 mrd Euro im Jahr für 1,4 Mio Pensionäre, die nie ins System einzahlten, Bürgergeld… 1,25 Billionen Euro an Sozialleistungen genügen immer noch nicht und Politik kommt weder darauf, Beamte zu den Kosten heranzuziehen oder Einsparungen vorzunehmen, noch die Betuchten einzubinden. Der Sozialstaat lastet auf Kassenpatienten, Angestellten und Rentnern.

Bleibt abzuwarten, wann dort nichts mehr zu holen ist. Und … bedauerlich, dass dieses System sämtliche Parteien praktizieren. Auch die großzügige Handhabe mit dem Bürgergeld konnten SPD und Grüne locker anpreisen. Selbst zahlen sie nichts dafür ein. Klingbeil läßt also die Kassenpatienten weiter 2/3 der Kassenbeiträge für 5,6 Mio Bürgergeldempfänger löhnen, damit die enormen Lasten möglichst nicht so auffallen. Und präsentiert die „Boomer“ als Verursacher.

Die SPD rauscht zu recht ab. Union bitte - Abgang. Aber was dann?

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S

Schönundgut

Die Groko lässt die Armen bluten.

Nicht nur über Versicherungsbeiträge sondern auch über Steuern. Gerade die Mehrwertsteuer - auf Druck der SPD seinerzeit saftig erhöht - belastet Arme besonders.

Hohe Verschuldung treibt auch noch die Inflation, und wer blutet da besonders: die Armen.

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Mottenburger_Jung

Das geht schon seit Adenauer so. Die Politiker haben sich immer aus der Rentenkasse bedient - mit der Maßnahme, die Reichen, Beamte und Selbständige wie Rechtsanwälte und Ärzte finanziell zu schonen.

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h

herold69

Zumal der Warenkorb, den die Inflation abbildet, bei ärmeren Menschen und Jüngeren komplett anders aussieht, und für diese Gruppen die Inflation sehr, sehr viel höher ausfällt.

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suchenwi

Das ist relativ... ich bin nicht arm und jung (69), mein Warenkorb ist ca. 60€/Woche, und da ich soweit möglich Sonderangebote nutze, merke ich auch keinen Inflationseffekt. Ab übermorgen z.B. 20% Rabatt auf Dosenbier :)

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F

FreiburgerJung

„Sie [Selbstständige und Co.] beteiligen sich demnach nicht an den teuren, beitragsfremden Leistungen der Sozialversicherungen.“

Das ist glatt falsch! Wieso steht sowas in der Zeit?!

Die Querfinanzierung der Rente und gerade der versicherungsfremden Leistungen erfolgt zu einem Großteil über den Bundeshaushalt und damit Steuern. Natürlich zahlen Selbstständige Steuern und finanzieren damit diese ganzen Leistungen mit.

ABER: Sie haben keinen Anspruch auf diese Leistungen. Ich zahle die Rente ab 63 über Steuern mit, bekomme sie aber nicht.

Tolle Sache…

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F

FreiburgerJung

Hier die Quelle:

https://rentenupdate.drv-bund.de/DE/1_Archiv/Archiv/2023/01_Bundesmittel_und_zuschuesse.html

„Die größten Posten der Bundesmittel bilden die Bundeszuschüsse(74 %) und die Beiträge für Kindererziehungszeiten (15 %) an die allgemeine Rentenversicherung.“

„Die Bundeszuschüsse dienen überwiegend der sachgerechten Finanzierung nicht beitragsgedeckter Leistungen wie z.B. der „Mütterrente“.“

„Diese Leistungen sollten als gesamtgesellschaftliche Aufgaben von allen Steuerzahlenden und damit vom Bund finanziert werden.“

Der Artikel baut auf einem komplett falschen Verständnis der Finanzierung auf…

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MF

Mr.Finch

Mit Verlaub, Ihre Argumentation ist doch Quatsch.

Die Versicherten zahlen zusätzlich zu den Versicherungsbeiträgen die Querfinanzierungen über ihre Steuern ebenso.

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F

FreiburgerJung

Ja aber er hat auch Anspruch auf diese Versicherungsleistungen.

Ich zahle die Querfinanzierung und habe nicht einmal Anspruch darauf.

Abgesehen davon ging es mir um die Aussage im Artikel, dass sich Selbstständige und Co. angeblich nicht an teuren versicherungsfremden Leistungen beteiligen würden... was eben nicht stimmt. Tatsächlich sind wir sogar die beste Lösung für die Gesellschaft: Wir zahlen über die Steuern mit, ohne einen Anspruch darauf zu haben.

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VT

Vinya T.

Wer keine Mutter ist und nicht mit 63 in Rente gehen kann , hat auch keinen Anspruch drauf!

Zahlt aber doppelt . Innerhalb des Rentensystems UND über Steuern....

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F

Fritz1011

"Natürlich zahlen Selbstständige Steuern und finanzieren damit diese ganzen Leistungen mit."

Aber halt nur im Rahmen des (diese Leistungen nur zu einem Teil abdeckenden) staatlichen Ausgleichs.

Ihre Quelle „Die Bundeszuschüsse dienen überwiegend der sachgerechten Finanzierung nicht beitragsgedeckter Leistungen wie z.B. der „Mütterrente“.“

legt eine falsche Fährte mit "überwiegend". Die Bundeszuschüsse decken diese nicht beitragsgedeckten Leistungen nicht komplett sondern nur zum Teil.

Und ich bekomm auch keine Mütterrente... Wenn Sie Leistungen an andere (in irgendeiner Form Bedürftige) nicht mitbezahlen wollen, dann müssen Sie für die Abschaffung eintreten, nicht dafür, dass es gefälligst andere bezahlen sollen.

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ms

mia.san.mia

Die Bundeszuschüsse decken diese nicht beitragsgedeckten Leistungen nicht komplett sondern nur zum Teil.

So, wo kommt dann der andere Teil her?

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F

Fritz1011

"So, wo kommt dann der andere Teil her?"

Der wird zum Nachteil der Versicherten aus den Beiträgen finanziert und erzwingt damit entweder höhere Beiträge oder geringere Leistungen. Das ist das Thema des Artikels...

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F

FreiburgerJung

Dafür können die Versicherten aber eben auch diese (zusätzlichen) Leistungen in Anspruch nehmen.

Andersrum gefragt, wieso sollte ein Selbstständiger einem langjährigen Beschäftigen den früheren Renteneintritt finanzieren? Und er tut es ja schon zu einem gewissen Teil über seine Steuer.

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MF

Mr.Finch

Mit Verlaub, das ist doch eine komplett unsinnige Argumentation auf dem Niveau "warum soll ich als Autofahrer Radwege finanzieren" und "Warum soll ich als Farradfahrer Autostraßen finanzieren".

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F

FreiburgerJung

Na vielleicht wäre es sowieso fairer, die ganzen Sozialversicherungen abzuschaffen und einfach alles über die Steuer laufen zu lassen.

Aber die Versicherungen basieren nun einmal auf dem Prinzip, dass es eine Versicherungsgemeinschaft gibt und diese das "intern" regelt.

Generell bin ich aber auch kein Fan von diesen versicherungsfremden Leistungen. Lieber eine Basis-Rente und darüber hinaus dann private Vorsorge (gerne staatlich gefördert).

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ms

mia.san.mia

Dann brauchen Sie das nicht zu wiederholen

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F

Fritz1011

"wieso sollte ein Selbstständiger einem langjährigen Beschäftigen den früheren Renteneintritt finanzieren?"

Zusätzliches Geld kostet nur der frühere Renteneintritt besonders langjährig Versicherter (der ohne Abschläge). Aber ja, ich frage mich auch, wieso auch ich das finanzieren soll. Aber so ist das mit allen staatlichen Transfer-Leistungen - die einen bekommen's, andere zahlen dafür.

Ich bekomm's auch nicht und auch ich bezahle Steuer. Über den Rentenbeitrag zahle ich aber nochmal dafür, der Selbstständige nicht.

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f

frette50

wär doch nicht schlecht, wenn dieser missbrauch mal vor das Verfassungsgericht käme.

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Pt

Power to the people

Klagen Sie, lassen Sie sich nicht aufhalten.

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GN

Gelöschter Nutzer 339754

Es ist schon ein wenig bizarr, dass ein SPD- Politiker die Arbeitnehmer mit geringem und mittleren Einkommen nicht entlasten möchte.

Genau das wäre nämlich der Fall, wenn die beitragsfremden Leistungen aus Steuergeldern bezahlt würden.

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C

CLichtenberg

Mit Lars Klingbeil wird mit Sicherheit nichts besser.

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Fritz von Fingerhoff

Glaubt wirklich jemand, diese Regierung hat die Eier und die Einigkeit, die Beitragszahler um jährlich 85 Mrd. EUR zu entlasten? Das zuständige SPD-Ministerium hat es in der letzten Legislatur ja nicht einmal hinbekommen, 23 Mio. einzusparen, indem erwiesener Hokuspokus wie Homöopathie aus dem Leistungskatalog der GKV gestrichen wird.

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WB

Wild-Bill-Kelso

Witwen Waisenrenten sind inwiefern versicherungsfremd? Ich sehe die als die einzige Möglichkeit an, zumindest einen kleinen Teil meiner erarbeiteten Beiträge meiner Familie zukommen zu lassen.

Bei der privaten Vorsorge bekommen die alles.

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F

Fritz1011

"Witwen Waisenrenten"

Nun, die Berechnungsgrundlage ihrer Rentenhöhe ist, dass Sie entsprechend den eingezahlten Beträgen bis zu ihrem statistischen Tod Rente erhalten. Dann ist das angesammelte Kapital weg. Wenn Sie eine private Vorsorge genauso anlegen und das durchschnittliche Lebensalter erreichen, bekommen ihre Angehörigen danach auch nix mehr.

Was tatsächlich derzeit fehlt ist die Möglichkeit (evtl. auch Pflicht) einer Übertragung von Rentenpunkten an einen Partner. Z.B. könnte man bei gemeinsamer steuerlicher Veranlagung auch die erworbenen Rentenpunkte zu gleichen Teilen den Partnern zuordnen.

Das Problem dabei ist natürlich, dass die jeweilige Rente jedes Partners für sich dann eben auch nur die Hälfte der gemeinsamen Rente beträgt. Aber das ist das, was sich aus den eingezahlten Beiträgen ergibt, alles was drüber hinausgeht ist staatliche Solidarleistung und Sache der Staatskasse resp. aller Bürger.

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K

KommentareSindFrei

Eine Versicherung basiert darauf, dass eine Versicherungsgemeinschaft Beiträge bezahlt und dann im Versicherungsfall aus diesen Beiträgen + evtl. darauf erwirtschafteten Zinsen Mitgliedern der Versicherungsgemeinschaft was gezahlt wird. Gelder, die gezahlt werden, obwohl es dafür keine Versicherungsbeiträge gab vorher sind also versicherungsfremd.

Das heißt nicht, dass die falsch oder schlecht sind, aber sie sind eben kein Teil des Versicherungssystems, sondern eine Aufgabe der Allgemeinheit. Und dann muss das auch die Allgemeinheit (ließ: Der Staatshaushalt) finanzieren. Ansonsten funktioniert das Prinzip einer Versicherung nicht.

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WB

Wild-Bill-Kelso

Schön geschrieben, aber meines Erachtens nach nicht richtig: Man versichert ein Ereignis, bei dessen Eintritt bestimmte Gelder zur Auszahlung kommen. Sehr oft ist es bei einer Versicherungen nicht der Beitragszahler, der das Geld bekommt, sondern Dritte. Seien es Rechtsanwälte, Geschädigte oder eben Angehörige.

Da ist nichts "versicherungsfremdes" dabei.

Im Gegensatz zum Beispiel bei Renten für Zuwanderer.

Vergleichbar wäre im Privatversicherungsbereich z.B. eine Entschädigung von Opfern von Unfallflucht aus dem Topf der Haftpflichtversicherten. Die würden sich bedanken!

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R

Realist16

Die Lasten müssen die Versicherten tragen – besonders Geringverdiener.

Ist das so? Dann hätten ja die Geringverdiener einen höheren prozentualen Beitragssatz als die Durchschnittsverdiener.

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Die Beitragssätze zur gesetzlichen Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung sind feste Prozentsätze - außer bei der Krankenversicherung, wo die Beiträge ab einer bestimmten Höhe gekappt sind.

Bei der gesetzlichen Krankenversicherung zahlen Arbeitnehmer mit hohem Einkommen einen geringeren Prozentsatz ein.

Im Falle der Krankenversicherung lautet die Antwort auf Ihre Frage: ja, das ist so.

Ab einem bestimmten Einkommen sinkt der Anteil des Gehaltes, der an die gesetzlichen Sozialkassen abgeführt sind.

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Z2

Zeitler 2000

"Im Falle der Krankenversicherung lautet die Antwort auf Ihre Frage: ja, das ist so."

Die wirklich korrekte Antwort wäre, ja, aber....

Das "aber" würde den Umstand beschreiben das den Leistungen dann kein wirklicher Gegenwert mehr gegenüber stehen würde.

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LP

La Paz

"Das "aber" würde den Umstand beschreiben das den Leistungen dann kein wirklicher Gegenwert mehr gegenüber stehen würde."

Doch das Solidarprinzip, welches im Endeffekt ein friedliches und demokratisches Zusammenleben aller ermöglichen soll. Ich meine, klar, die reichen können sich auch in gated communties zurückziehen wie anderso auf der Welt ...

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o

ollepo

Warum sind die Beiträge zur Kranken- und zur Pflegeversicherung überhaupt einkommensabhängig? Die Leistungen sind doch für alle gleich.

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Z2

Zeitler 2000

"Doch das Solidarprinzip, welches im Endeffekt ein friedliches und demokratisches Zusammenleben aller ermöglichen soll."

Damit können Sie bis zur vollständigen Enteignung natürlich alles rechtfertigen und das wurde ja auch bereits oft genug versucht. Zu besonders gute Ergebnissen hat es allerdings nicht geführt.

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LP

La Paz

"Damit können Sie bis zur vollständigen Enteignung natürlich alles rechtfertigen"

Sie übertreiben.

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Z2

Zeitler 2000

"Sie übertreiben."

Einerseits ja, aber andererseits eben auch nicht. Denn Sie waren es ja immerhin der das friedliche und soziale Zusammenleben in frage gestellt hat, wenn man das Äquivalenzprinzip nicht aufgeben würde.

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R

Realist16

Also bei einem festen Prozentsatz zahlt einer mit 2000€ brutto (14%) 280.- und der mit 4.000€ brutto das Doppelte. Das mit dem geringeren Prozentsatz beginnt erst mit der Beitragsbemessungsgrenze und die liegt bei 5512,50€. Ab da können Sie dann auch zur Privaten wechseln. Also der Besserverdiener zahlt fast 3x soviel wie der Geringverdiener, aber der Geringverdiener muss die Lasten tragen. Auf so eine quere Logik muss man erstmal kommen.

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LP

La Paz

"Einerseits ja, aber andererseits eben auch nicht. Denn Sie waren es ja immerhin der das friedliche und soziale Zusammenleben in frage gestellt hat, wenn man das Äquivalenzprinzip nicht aufgeben würde."

Ich bitte Sie, das heißt ja nicht dass der, der viel verdient/hat/anhäuft 100% abgeben soll. Das wissen Sie auch ganz genau.

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LP

La Paz

"Also der Besserverdiener zahlt fast 3x soviel wie der Geringverdiener, aber der Geringverdiener muss die Lasten tragen. Auf so eine quere Logik muss man erstmal kommen."

Ja, der Geringverdiener trägt die Last, weil es aufreibend ist, von dem und mit dem zu Leben (Miete, Lebensmittel, Energie und und und), was übrig bleibt. DAS IST EINE LAST! Auch wenn der, der mehr verdient prozentual mehr zahlt, bleibt immer noch mehr übrig ... wissen Sie aber selbst. Es ist die Frage, was man unter "Last tragen" gesellschaftlich gesehen versteht.

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Z2

Zeitler 2000

"Ich bitte Sie, das heißt ja nicht dass der, der viel verdient/hat/anhäuft 100% abgeben soll. Das wissen Sie auch ganz genau."

Ich würde es zumindest hoffen, aber das Ende des Äquivalenzprinzips der Versicherung wäre natürlich auch schon deutlich unterhalb von 100% Beitrag gekommen... Das sollten Sie auch wissen.

Am Ende muß einem Beitrag nun mal auch eine angemessene zu erwartende Leistung in mindestens ähnlicher Höher gegenüber stehen. Sonst wäre es ja keine Versicherung mehr, sondern eher einer Mischung aus verdeckter Zusatzsteuer und Pyramidensystem.

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Z2

Zeitler 2000

"Auch wenn der, der mehr verdient prozentual mehr zahlt, bleibt immer noch mehr übrig ..."

Na das will ich doch schwer hoffen... Überlegen Sie sich doch mal die Konsequenzen wenn es anders wäre?

Aber den entscheidenden Punkt lassen Sie aus, die Leistungen sind nämlich die gleichen, obwohl der der mehr verdient auch mehr zahlt. Ist ja auch in Ordnung nur ist es dann halt wenige nachvollziehbar wie man das allen ernstes in der Art umdeuten kann, das von unten nach oben verteilt würde?

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LP

La Paz

"Aber den entscheidenden Punkt lassen Sie aus, die Leistungen sind nämlich die gleichen, obwohl der der mehr verdient auch mehr zahlt."

Das nennt man Solidarprinzip. Dann darf es eben - wenn wir Wortklauberei betreiben wollen - nicht "Versicherung" heißen, sondern man muss es anders nennen ...

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R

Realist16

Er trägt seine Last des geringen Einkommens. Hat aber jetzt mit der Krankenversicherung recht wenig zu tun. Meiner Meinung nach ist ein doppelter oder gar 3facher Beitrag des Besserverdieners Solidarität genug.

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Z2

Zeitler 2000

"Das nennt man Solidarprinzip."

Ja, aber genau das ist doch bereits in dem oben vom mir beschriebenen Umstand verwirklicht?

"Dann darf es eben - wenn wir Wortklauberei betreiben wollen - nicht "Versicherung" heißen, sondern man muss es anders nennen ..."

Ok, dann nennen wir es, ohne Wortklauberei zu betreiben eben doch einfach beim Namen, nämlich Pyramidensystem und/oder verdeckte Zusatzsteuer...

Wenn Beitrag und Leistung in keinem wirklich nachvollziehbaren Verhältnis mehr stehen ist es eben genau das.

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MS

Magdalena Schmitt

Und genau aus diesem Grunde werde ich so schnell nicht mehr Vollzeit arbeiten. Ich verdiene im Teilzeitmodell (25 Stunden) immer noch über dem Durchschnitt eines Vollzeitjobs.

Ich zahle aus Solidarität gerne mehr als andere, aber irgendwann ist auch mal Schluss. Solidarität hat Grenzen!

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MS

Magdalena Schmitt

Ich habe mir meinen Job hart erarbeitet. 6 Jahre Studium im MINT Bereich. In dieser Zeit habe ich auf Vieles verzichten müssen. Dass ich jetzt so gut verdiene habe ich natürlich auch der Gesellschaft zu verdanken (Studienplatz) aber eben auch mir selbst.

Gerne zahle ich mehr Angaben, aber nicht bis ins Grenzenlose. Stichwort Beitragsbemessung.

Ich arbeite jetzt nur noch Teilzeit..... Dank Steuerprogression habe ich mehr Netto und noch mehr Zeit.

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MS

Magdalena Schmitt

Enteignung nennt man das.

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LP

La Paz

"Ich habe mir meinen Job hart erarbeitet. 6 Jahre Studium im MINT Bereich. In dieser Zeit habe ich auf Vieles verzichten müssen."

Das ist kein Verdienst. Wenn Sie bei einem Studium, welches Ihnen der Staat finanziert hat, auf Vieles verzichten mussten, heißt das wahrscheinlich, dass Sie sich ein Studium ohne Vater Staat nie hätten leisten können.

Ich habe übrigens auch studiert, gelernt, nebenher gearbeitet ... ich halte mich aber nicht für etwas besseres. Auch nicht mit gutem Job. Es gibt ein Heer von Menschen in diesem Land, die für sehr viel weniger Einkommen einen genauso wichtigen Job machen. Deren tägliche Last ist größer.

Mit Menschen, die so denken wie Sie (und da gibt es viel zu viele), kann diese Gesellschaft nur den Bach runter gehen: meins, meins, meins.

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LP

La Paz

"Enteignung nennt man das."

Enteignung, meine Liebe, ist etwas ganz anderes.

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LP

La Paz

Um nochmal auf Ihr Studium zurückzukommen: Das hat der Krankenpfleger, die Erzieherin, der Müllmann ihnen mit seinen/ihren Steuern finanziert.

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MS

Magdalena Schmitt

In welchem Abschnitt habe ich erwähnt, dass ich mich für etwas "besseres" halte?

Menschen wie Sie, die mit dem moralischen Finger umher laufen gibt es leider viel zu viele.

Dass mein Gehalt nicht einfach so vom Himmel fällt scheint für Sie schwer zu begreifen zu sein.

Der Staat bezahlt neben Studienplätzen auch Berufsschulen, Wohngeld etc. Das alles bezahle ich mit meinen Abgaben, was auch gut ist......

Das Ganze hat für mich jedoch Grenzen und deshalb habe ich das mit weniger Arbeit selbst begrenzt.

Volkswirtschaftlich völliger Blödsinn..... offensichtlich will man es so haben.

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U

Unseredemokratie

Geliefert wie bestellt: Wer jahrzehntelang den Status Quo aus dem Kaiserreich mit Händen, Füßen und der SPD verteidigt, sich allen Fakten zum Trotz einreden lässt "die Rente ist sicher" und obendrein noch von Fan von Massenmigration ist, der muss halt damit leben, dass er > 40 % Beiträge zahlen muss.

Absolut verursachergerecht die steigenden Beiträge. Kinder und Linke müssen halt lernen, dass dumme Entscheidungen zu unliebsamen Konsequenzen führen.

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e

ellieabby

Einerseits sollen die Beiträge steigen, andererseits die Leistungen sinken. Wie soll man da noch privat vorsorgen, wenn alles für Versicherungen, Zusatzzahlungen und Miete ausgegeben werden muss? Und wofür das alles, um die bestehenden Vermögen von wohlhabenden Rentnern zu schützen? Ich bin gerne solidarisch, aber es hat Grenzen!

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T

Tscharläään58

Meine Güte. Die wohlhabenden Rentner. Lesen Sie diesen Beitrag nochmal… versicherungsfremde Leistungen, Finanzierung der GKV für mehrere Mio Bürgergeldempfänger (knapp 10 Mrd Euro jährlich zusätzlich), Sozialleistungen für Kinder unterhaltspflichtiger Elternteile, die Zahlungen verweigern, 85 Mrd Euro für Pensionäre jährlich, die nie einzahlen für ihre Pensionen, 72 Mrd Euro für Heimunterbringungen und ambulante Hilfen, Unterhaltsvorschuss, Tagesbetreuung u.a. der Jugendämter, unsinnige Subventionen für die vermögendsten Agrarbonzen…

Für Kinder ist es gut angelegtes und dringend notwendiges Geld. Ursache sind Eltern, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden.

Meine Güte - und Sie dreschen auf Rentner ein, die nach 45-50 Arbeits- und Einzahlungsjahren mit durchschnittlich 1 500,— abgespeist werden, während Beamte null zahlen und doppelt so hohe Pensionen erhalten. Von Politikern mal ganz abgesehen. Erbärmlich womit sie hier daherkommen.

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nf

no-free-lunch

Kernproblem ist nicht vorhandenes Wirtschaftswachstum und der Wunsch die Welt retten zu wollen.

Da wird das Geld zwangsläufig knapp.

Jetzt gibt es zwei lautstarke Gruppen in D, die das Problem unterschiedlich lösen wollen.

Die erste Gruppe will sich das Geld bei den Reichen holen.

Die zweite Gruppe will Ausländer, die unser Sozialsystem belasten abschieben.

Wir werden sehen, wer das Spiel gewinnt.

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c

cSchw

Kernproblem ist, dass gewisse Gruppen gar nichts zahlen und zwar die mit am meisten Macht (~Geld) und dass die Regierungsparteien sich eben seit Jahrzehnten kaufen lassen.

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Mottenburger_Jung

Eine dritte Gruppe möchte, dass die Löhne wieder am Produktivitätsgewinn beteiligt wird und der ganze Zugewinn nicht nur bei den Aktionären und Inhabern landet. Nennen sich übrigens Gewerkschaften.

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P

PrivacyNerd

Haben die Reichen jemals verloren?

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td

think-different

es gibt auch eine dritte gruppe:

diese möchte den sozialstaat reformieren und auf seine kernfunktion (als basisversorgung ohne vollkaskoanspruch) reduzieren und ergänzend entbürokratisieren, digitalisieren und vereinfachen.

dann muss man weder bei den reichen betteln gehen noch muss man den rattenfängern der afd nachlaufen.

doch dieser weg ist unbequem, weil man nicht einfach mit dem finger auf «die anderen» zeigen kann, sonst bei sich selbst ansetzen muss. doch zu viele haben es sich letztlich auch befördert von den teuren wahlgeschenken der politik bräsig im vollkaskosystem bequem gemacht und eigenverantwortung verlernt.

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Avatarbild von Knuddel Winzig

Knuddel Winzig

Naja, wenn wir die Welt nicht retten bringt uns (oder unseren Nachfahren) das tollste Sozialsystem der Welt nichts.

Ich weiß schon dass unser kleines Deuschland alleine da nicht viel ändern kann, aber irgendwo muss man ja anfangen.

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K

Kendra62

Nein, die zweite Gruppe will eine Diktatur errichten und wie der Spielplan dafür ist, können wir in den USA gerade live erleben. Verlierer dieser Gruppe sind wir alle. Das ganze hatten wir nämlich schonmal bei den NAZIS und die Folgen sind allseits bekannt.

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s

sigma57

Es wird nicht einfacher, wenn die gesetzlichen Sozialversicherungen ausschließlich eine Basisabsichrung bereitstellen.

Wer weiß denn schon, welche der dann aus dem Boden sprießenden Zusatzversicherungen die Richtige ist.

Siehe PV, siehe Zahn- bzw Khs-Zusatzversicherungen.

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C

ChrisDubberke

Die wenigsten wissen, dass volle Beiträge für Kranken und Pflegekasse schon ab einem monatliche Einkommen aus Kleingewerbe von 187,25 EUR pro Monat (2025) gezahlt werden müssen und zwar dann ab dem ersten Euro - das macht z.b. bei einem Gewinn durch ein Kleingewerbe pro Monat dann 14,6% KK #3,4% PK + Zusatzbeitrag 1% = 19%- von 500 Euro sind dass dann 95 Euro . Das ist fast ein Fünftel! Und wird so angewendet für alles was über die 187 Euro im Monat ist... das ist mMn unverhältnismäßig viel bei kleinen Gewinnen - während es für die ganz viel Verdiener dann kostenfrei wird ab einer bestimmten Obergrenze .

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Avatarbild von Habe Mut - dich deines eigenen Verstandes zu bedienen

Habe Mut - dich deines eigenen Verstandes zu bedienen

Geld ist genug da, es liegt halt nur in der Ecke rum: In der Schweiz gibt es eine Vermögenssteuer und deswegen beträgt die effektive Steuer- und Abgabenlast für Reiche dort 32 % . Im Vergleich zur Mittelstandsfamilie (im Ø 15 % ) müssen die Chalet- und Jetbesitzer der Schweizer Geldelite also viel mehr zahlen. Und in Deutschland? Ist die Vermögensteuer seit 1997 ausgesetzt. Würde das Schweizer Modell hier gelten, brächte das jährlich rund 73 Milliarden € mehr!

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p

palmzweig

Furchtbar, die Schweiz ist eine links-extreme sozialistische Diktatur. Dabei hat Deutschland doch die höchsten Steuern im ganzen Universum!!!!111

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j

jag97000

Korrekt. Allerdings vergessen Sie warum die Vermögenssteuer ausgesetzt wurde. Ich wäre auch für die Wiedereinführung, aber sie muss eben auch gewinnbringend sein.

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Z

Zenozerus

96 Gesetzliche Krankenkassen in Deutschland. 96 Vorstände, einer spricht die Missstände nun mal an (Jens Baas) Was machen die anderen 95 so in während ihrer Arbeitszeit. Ungeachtet der Tatsache das die medizinische Versorgung deutlich effizienter sein könnte, würde das System modernisiert werden. Die Krankenkassen könnten durchaus Einfluss darauf nehmen.

Fußball-Superstars und andere Leute die Zuviel Geld verdienen zahlen Steuern, nicht aber für die angesprochenen Gruppen im Artikel. Um das mal greifbar machen.

Wie lange wollen wir das noch dulden?

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LI

Ludwig II

Und was sollen die Krankenkassen machen? Die können gar nichts machen, weil der Gesetzgeber denen einfach die Aufgaben zuweist.

Da, wo sie dann mitreden können (§92 SGB V und §11 (6) SGB V), entstehen nicht die Kosten.

Als KdöR haben die GKVen einfach das umzusetzen, was der Gesetzgeber vorgibt.

Letztes "Highlight" war Lauterbachs Krankenhausstrukturreform. Da hat er den GKVen schnell noch mal 20 Milliarden aufgebürdet.

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Z

Zenozerus

Die Stimmen von Vorstände werden immer dann laut, wenn es darum geht Errungenschaften in Frage zu stellen oder darauf hinzuweisen mehr zu leisten.

Sie können auf strukturelle Probleme hinweisen und mit den Daten die sie besitzen Druck aufbauen um Veränderungen zu bewirken. 96 Stimmen werden bei mehr als 99 Problemen sicher gehört.

Aber klar wenn man nichts machen kann, bauen wir den Sozialstaat doch einfach zurück. Wen interessiert das schon?

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G

Glücklos

Aber Entschuldigung, das ist doch was hier gerne als Maß der Dinge propagiert wird: der Staat habe für diese und jene Gruppe doch bitte auf zu kommen und wer sich obendrein an den Versorgungssystemen vergeht sei doch bei weitem nicht so schlimm wie die bösen "Steuerverkürzer"...

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K

KommentareSindFrei

Der Staat != die Versicherungsgemeinschaft. Ob diese Sachen sinnvoll sind ist ein anderes Thema. Wenn sie aber gewollt sind, dann müssen sie aus dem Bundeshaushalt finanziert werden und nicht aus der Versicherungsleistung. Und was den zweiten Satz angeht: Ja, viel größere Beträge, die verloren gehen sind deutlich schlimmer. Und das sie Steuerhinterziehung ignorieren und stattdessen von Steuerverkürzer sprechen, um damit so zu tun als würden die was legales machen spricht auch Bände.

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Aw

Alter weiser Mann

In diesem Forum geht es meistens um (legale) Steuerverkürzung. Steuerhinterziehung erfolgt insbesondere durch Schwarzarbeit und im Kleingewerbe, während Reiche völlig legal z.B. Erbschaftssteuer vermeiden, indem sie ihr Vermögen z.B. in Form eines Betriebes vererben.

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G

Glücklos

was Sie meinen ist eine Anklage wegen eines Straftatbestandes. Was Sie wahrscheinlich stört ist legales Verhalten. Daran ändern sogar ganz linke und ökologische Parteien erstaunlicherweise nichts... 😁

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G

Glücklos

...oder Unternehmen welche nicht Wohnungen handeln, sondern Wohnungsbauunternehmen.

Siehe vor ein paar Jahren die "Share Deals"

https://www.fabio-de-masi.de…

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LI

Ludwig II

Die Unverschämtheit ist ja, dass die Probleme in der SV (RV, GKV) bereits seit 60 Jahren bekannt sind und außer Beitragserhöhung und Leistungskürzungen sind bisher keiner der Regierungen seit damals irgendeine vernünftige Lösung eingefallen.

Im Gegenteil, einerseits "stärkt" man die bAV, andrerseits wird die dann voll SV und steuerpflichtig. Der Freibetrag hier ist zu vernachlässigen.

Letztlich werden damit zwei Ziele verfolgt:

- Auslagern von Staatsschulden

- Umverteilung von jung nach alt.

Die Umlagefinanzierung ist gerade bei der RV ein Pyramidenspiel.

Meine Eltern, sei es ihnen vergönnt, kommen mit ihrer Zusatzversorgung auf knapp 90% ihres früheren Nettoeinkommens.....

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Avatarbild von W. KpE

W. KpE

Der Staat bestellt, die anderen zahlen

Die Überschrift ist Müll:

1. Der Staat sind wir, also müssten die Zahler das Ausland sein. Nicht richtig.

2.Die Trennung von Staat und Wir ist in einer Demokratie nicht möglich, da ja wir der Staat sind. Oder ist der Autor auf dem WIR gegen DIE Tripp?

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SW

Sascha Wegmann

Kleiner Hinweis: Die Überschrift mag unter alltagsphilosophischen Ansätzen diesen Rückschluss zulassen, der Inhalt des Artikels nicht. Da steht die faire Verteilung der Lasten im Vordergrund. „Wir“ ist eben doch keine homogene „Masse“.

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ms

mia.san.mia

Der Staat sind wir

Da haben Sie die Rechnung ohne die Regierung gemacht

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Avatarbild von suchenwi

suchenwi

Der Staat wird oft definiert als Dreiheit aus: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Wir das Staatsvolk wählen die "Staatsgewalt" (Regierung). Kann natürlich auch manchmal ungünstig ausgehen...

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S

Schwabrina

... dafür wurden doch die Schwarzen gewählt ...

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ts

time_spro

Warum, wie in der Subheadline behauptet, besonders Geringverdiener belastet werden, wenn die genannte Leistungen teilweise aus Steuergeldern und nicht aus Sozialabgaben bezahlt werden, wurde nicht begründet und ist auch nicht einleuchtend. Geringverdiener zahlen keine oder nur geringe Lohnsteuer. Wenn sie Lohnsteuer zahlen, ist der relative Anteil bezogen auf ihre Sozialabgaben geringer als bei Gutverdienern.

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K

Kaffewe

Weil Geringverdiener proportional gesehen die höchsten Steuern zahlen.

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ts

time_spro

Das vorgegeben Thema ist nicht, ob das Steuer- oder Beitragssystem grundlegend zugunsten von Geringverdienern reformiert werden sollte, sondern, ob es für Geringverdiener vorteilhaft ist, wenn bestimmte Zusatzleistungen, wie abschlagsfreie Rente nach 45 Versicherungsjahren oder erhöhte Mütterrente aus der Rentenkasse durch erhöhte Beitragssätze statt über Erhöhung der Steuersätze finanziert werden. Das ist nicht der Fall mit der von mir genannten Begründung. Mein Eindruck ist, dass die Themen hier unzulässigerweise vermischt werden durch die gegenteilige Behauptung,

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u

ubrink48

Prinzipiell dient eine Versicherung dazu, dem Beitragszahler ein Einkommen im Alters-. Krankheits- oder Pflegefall zu gewährleisten, um ihm die Risiken abzunehmen. Allgemeine politische Ziele, die im allseitigen Interesse sind, müssen aus der Steuerkasse ausgeglichen werden. Das ist erst einmal richtig - wenn auch bislang jede Regierung den Ausgleich zu verhindern gesucht hat.

Selbständige und Beamte, die nichts einzahlen, bekommen auch keine Leistungen. (Über ihre Steuern finanzieren sie aber einen Teil der Renten) Wenn man die einbezieht, erhalten sie später auch Leistungen - erspart wird dadurch nichts, außer dass sich kurzfristig die Liquidität erhöht.

Über die Höhe der Beitragsbemessungsgrenze mag man diskutieren. Aber es ist grundsätzlich sinnvoll, eine Grenze einzubeziehen, um zu verhindern, dass später Renten in Millionenhöhe für einzelne ausgezahlt werden müssen. Denn bei einer Versicherung muss eine gewisse Äquivalenz zwischen Ein- und Auszahlungen bestehen.

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b

bemüht

"Jemand, der beispielsweise ein Jahresgehalt von 300.000 oder 400.000 Euro hat, zahlt in die Krankenversicherung genauso viel ein, wie jemand, der 66.150 Euro verdient"

Folgt man der Kritik des Autors soll also jemand der 400.000 Euro verdient wirklich über 42.000 Euro im Jahr allein für seine Krankenversicherung zahlen.

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2J

2.Juni

Nennt sich Solidarsystem.

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f

friedelhierse

Und was wäre daran so schlimm?

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C

CLichtenberg

Sie haben es erfasst.

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p

palmzweig

Wieso nicht? Wer nur 40.000 verdient, muss doch genauso 10,5% zahlen. Was haben Sie denn für einen Lebensstil, dass 358.000 im Jahr zu wenig sind?

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p

palmzweig

Wer 400k verdient, ist eh nicht in gesetzlichen KV.

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bo

besserwisser-oder-bessermacher

Sie arbeiten soviel wie jemand mit 400k/Jahr und der zahlt dafür auf seinen kompletten Lohn KV-Beiträge.

Solidarität ist keine Einbahnstraße.

Ihr Lebensmotto scheint zu sein, gerecht ist, wenn ein anderer zahlt.

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N

Nurlesen

Stört es Sie bei Steuern auch, dass nicht alle den gleichen Prozentsatz Steuern zahlen?

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2J

2.Juni

Fantasieren Sie weiter.

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S

Schönundgut

"Wittwenrente", "Mütterrente" - alleine schon die Terminologie verrät die Rückwärtsgewandtheit der deutschen Sozialpolitik im Jahr 2025.

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B

Bagaasch

Es fehlt noch die "Grundrente" als Beweis für die Rückwärtsgewandtheit der deutschen Sozialpolitik und Ungerechtigkeit all den Frauen gegenüber, die ein Leben lang voll gearbeitet haben und Kinder großgezogen haben.

Das ist in höchstem Maße ungerecht, denn gerade diese Frauen haben die Kassen gefüllt durch ihre Sozialabgaben.

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S

Schönundgut

Warum nur Frauen? Haben Männer keine Kinder großgezogen?

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B

Bagaasch

Während sich Männer zunehmend an der Kindererziehung und der Hausarbeit beteiligen, leisten Frauen immer noch den größeren Teil der Familienarbeit, unabhängig davon, ob sie berufstätig sind oder nicht.

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S

Schönundgut

Das mag sein. Und Gesellschaft will anscheinend, dass es so bleibt. Sonst würde man diese Terminolgie vielleicht einmal hi terfragen.

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ms

mia.san.mia

Haben Männer keine Kinder großgezogen?

Prozentsatz der Männer bei Alleinerziehenden = 18 %, also 1 von 5

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j

jag97000

Und was machen wir mit den Frauen, deren Kinder in Deutschland keine Nettozahler sind?

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B

Bagaasch

Was ist ein Nettozahler?

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j

jag97000

Jemand, der mehr einzahlt, als er erhält.

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2J

2.Juni

Aber bloß keine Steuererhöhung für Spitzenverdiener, keine Vermögenssteuer und keine gerechte Erbschaftsteuer.

Wo kämen wir denn da hin?

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p

palmzweig

Nein, denn sonst gehen die Reichen ins Ausland und nehmen die Arbeitsplätze gleich mit.

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bo

besserwisser-oder-bessermacher

Wer oder was hindert Sie daran viel Geld zu verdienen und hohe Steuern zu zahlen?

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2J

2.Juni

Ich muss hier im Forum ständig blöde Fragen beantworten.

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Fb

Fakten bitte

Der Artikel greift bestehende Mängel auf die bereits jetzt dazu führen das Beitragszahler weit über dem was geleistet wird belastet werden. Ein System das asymmetrisch Lohneinkommen belastet ohne das andere Einkommen in gleichem Maße beteiligt werden.

Jedem ist klar das es so nicht weiter gehen kann, doch niemand will handeln. Je länger dies so geht, je mehr türmen sich die Probleme auf.

Was niemand zu berücksichtigen scheint: Es sind nicht die Beitragszahler die das Problem verursachen, sondern die demographische Entwicklung.

Die Kosten dieser Entwicklung werden so in hohem Maße auf die Beitragzahler abgewälzt, und gleichzeitig wird der Standort Deutschland auf Grund der hohen Lohnnebenkosten immer weniger wettbewerbsfähig.

Dazu trägt ebenfalls der Mythos einer kapitalgedeckten Rente bei, mit der die Illusion aufrecht erhalten wird das diese die Lösung sein könnte. Übersehen wird dabei, abgesehen von den Risiken, das gewaltige Summen notwendig wären damit diese einen signifikanten Effekt hat. Woher sollen diese kommen? Die Beiträge müssen noch für lange Zeit die Umlage finanzieren, und dies sogar in steigendem Maße. Diese stehen also nicht zur Verfügung.

Wann wollen wir ehrlich eingestehen das all dies nicht funktionieren kann.

Die Lösung?

Kann aus meiner Sicht nur in einem grundlegend anderen, verstärkt steuerfinanzierten System liegen, das langfristig das bestehende Sozialabgabesystem ersetzt.

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Fb

Fakten bitte

Dieses Vorgehen bringt mehrere wichtige Vorteile mit sich:

Senkung der Lohnnebenkosten und Stärkung des Wirtschaftsstandorts Deutschland

Die Abschaffung oder deutliche Verringerung der Sozialversicherungsbeiträge reduziert die Belastungen für Arbeitgeber spürbar. Dies erhöht die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen und begünstigt Investitionen sowie die Schaffung von Arbeitsplätzen.

Mehr Netto vom Brutto — Stärkung der Kaufkraft der Arbeitnehmer.

Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer profitieren unmittelbar von geringeren Abgaben auf Lohn und Gehalt, was zu einem höheren verfügbaren Einkommen führt. Die dadurch gestärkte Kaufkraft wirkt konjunkturbelebend und fördert das wirtschaftliche Wachstum.

Breitere und gerechtere Lastenverteilung entsprechend dem Leistungsfähigkeitsprinzip.

Die Finanzierungsbasis wird von begrenzten Sozialbeiträgen hin zu einer umfassenden und progressiven Steuerbasis erweitert. Somit tragen wirtschaftlich stärkere Gruppen und Vermögende einen angemesseneren Anteil zur Finanzierung des Sozialstaates, was die soziale Gerechtigkeit stärkt.

Stärkung der Stabilität durch automatische Rücklagenbildung

In wirtschaftlichen Boomphasen können Überschüsse gezielt als Rücklagen angespart werden. Diese Reserven ermöglichen es, in konjunkturellen Abschwüngen die Finanzierung sozialer Leistungen zu stabilisieren, ohne dass Beitragssätze oder Steuerquoten kurzfristig stark steigen müssen.

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Fb

Fakten bitte

Flexibilität durch gezielte politische Steuersteuerung

Steuerfinanzierte Systeme bieten einen Spielraum, über haushaltspolitische Maßnahmen flexibel auf wirtschaftliche Schwankungen zu reagieren. Beispielsweise können Steuersätze temporär angepasst werden, um in Krisenzeiten den Finanzbedarf zu decken oder in Aufschwungphasen die Belastungen zu senken.

Stärkere Verankerung des Solidarprinzips und Abmilderung sozialer Ungleichheit

Eine breite Steuerfinanzierung garantiert eine solidarischere Verteilung finanzieller Lasten, was soziale Spannungen reduziert und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt beiträgt.

Bessere Anpassungsfähigkeit an wirtschaftliche Entwicklungen

Da Steuereinnahmen in Abhängigkeit von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung wachsen oder fallen, passt sich die Finanzierung der sozialen Sicherung dynamisch an die Wirtschaftslage an. Das macht das System robuster gegenüber konjunkturellen Schwankungen.

Diese Vorteile zusammen genommen zeigen, dass ein steuerfinanziertes Sozialversicherungssystem nicht nur gerechter und sozial stabiler ist, sondern auch die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands stärkt und eine nachhaltige Finanzierung sicherstellt – gerade angesichts der alternden Bevölkerung und der begrenzten Wirkung kapitalgedeckter Altersvorsorgemodelle.

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Fb

Fakten bitte

Ergänzend zu meinem Vorschlag einer vollständigen Umstellung des Sozialversicherungssystems auf eine rein steuerfinanzierte Finanzierung kann festgehalten werden, dass viele Experten und Studien eher eine Kombination aus Beiträgen und Steuern als pragmatischen Reformweg sehen.

Diese Mischfinanzierung bringt Vorteile in Stabilität und sozialer Gerechtigkeit, wie in zahlreichen aktuellen Studien dargelegt wird. Gleichzeitig eröffnen die demografischen und wirtschaftlichen Herausforderungen die Möglichkeit, eine schrittweise Umstellung langfristig anzustreben, wobei zunächst die Steueranteile erhöht und die Sozialabgaben reduziert werden können.

Eine schrittweise Umstellung könnte folgende Vorteile bieten:

Praktikabilität und Akzeptanz: Die sozialversicherungspflichtigen Beiträge als bewährtes Umlageprinzip bleiben als Fundament erhalten, während steuerfinanzierte Zuschüsse zunehmend an Bedeutung gewinnen. Dies erleichtert die politische und gesellschaftliche Umsetzbarkeit.

Kontinuität der Leistungssicherung: Die laufende Finanzierung der aktuellen Versicherten ist gesichert, während parallel an der Erweiterung der Steuerfinanzierung gearbeitet wird.

Flexibilität und Stabilität: Durch den sukzessiven Ausbau der Steuerfinanzierung können Rücklagen systematisch aufgebaut und die Belastung breiter und gerechter verteilt werden, ohne abruptes Umstellen.

Langfristige Perspektive: Eine schrittweise Transformation ermöglicht es, die Systeme laufend zu evaluieren und anzupassen.

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Vernunft statt Ideologie

Flexibilität und Stabilität: Durch den sukzessiven Ausbau der Steuerfinanzierung können Rücklagen systematisch aufgebaut und die Belastung breiter und gerechter verteilt werden, ohne abruptes Umstellen.

Sie glauben ernsthaft, dass in einem steuerfinanzierten, staatlichen System Rücklagen aufgebaut würden, die auch für diesen Zweck belassen und nicht zum Stopfen der erstbesten Haushaltslöcher geplündert würden?

Nennen Sie mir ein Beispiel, wo dies jemals geklappt hat!

😁 1

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Vernunft statt Ideologie

Steuerfinanzierte Systeme bieten einen Spielraum, über haushaltspolitische Maßnahmen flexibel auf wirtschaftliche Schwankungen zu reagieren. Beispielsweise können Steuersätze temporär angepasst werden, um in Krisenzeiten den Finanzbedarf zu decken oder in Aufschwungphasen die Belastungen zu senken.

Noch ein Beispiel für eine grenzenlos naive Sichtweise.

Denken Sie wirklich, dass eine Steuersatzerhöhung bei der Einkommensteuer jemals wieder rückgängig gemacht würde (und brummt die Konjunktur auch noch so sehr)?

Letztlich ist das alle eine Variante der keynesianistischen Sichtweise, wonach der Staat antizyklisch handeln sollte, um die Konjunktur zu stabilisieren. Also in Krisenzeiten eine expansive Wirtschaftspolitik zu betreibe, und ich Hochkonjunkturphasen die staatlichen Ausgaben wieder zurückfahren.

Klingt vernünftig und gut, klappt aber leider in der Praxis überhaupt nicht, weil zwar das Geldausgeben bei Rezessionen hervorragend klappt, aber leider nicht das Sparen in Hochkonjunkturzeiten. Kein Politiker will in Hochkonjunkturphasen sparen, und auch die Gewerkschaften fordern in solchen Perioden eher einen zusätzlichen "Schluck aus der Pulle".

Keynes ist gescheitert, deshalb werden auch alle wirtschaftspolitischen Ideen scheitern, die auf dieser Denklogik aufbauen. So leider auch Ihre Idee der konjunkturzyklischen "Anpassungen" von Steuersätzen.

🙁 1

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Vernunft statt Ideologie

Langfristige Perspektive: Eine schrittweise Transformation ermöglicht es, die Systeme laufend zu evaluieren und anzupassen.

Das mag sogar so sein.

Hilft aber alles nichts, wenn der Zielpunkt (= vollständig steuerfinanziertes Sozialversicherungssystem) nicht stimmt.

Ganz praktische Probleme:

Wonach soll sich denn die Rente bemessen, wenn das bisherige beitragsfinanzierte Punktesystem abgeschafft wird?

Wenn ich künftig in einem solchen System implizit auch "Beiträge" (in Form von Steuern) auf Kapital- und Mieteinkünfte zahle, erhalte ich auch eine Gegenleistung in Form einer höheren Rente? Oder ist das Ziel eine Einheitsrente für alle, bei der es solche kniffeligen Fragen nicht gibt?

Wo bleibt das Versicherungsprinzip in der Kranken- und Pflegeversicherung. Auch ein reicher Mensch verursacht nur begrenzt Kosten für medizinische Behandlung und Pflege. Im bisherigen System gibt es aus diesem Grund eine Beitragsbemessungsgrenze. Wie wäre das in Ihrem System?

Was ich damit sagen möchte: Es klingt ja ganz toll, ein solches "neues" System zu fordern. Wenn's dann aber in die Details geht, werden Sie sehr schweigsam. Ein "steuerfinanziertes, solidarisches System" zu fordern ist wohlfeil, solange man die damit verbundenen Detailfragen nicht beantworten kann (oder will).

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Fb

Fakten bitte

Zu Ihren Fragen: Entscheidend ist, dass die größten strukturellen Probleme unseres Sozial- und Steuersystems nicht naturgegeben sind, sondern das Ergebnis politischer Entscheidungen der letzten Jahrzehnte.

1. Rücklagen und Zweckbindung

Dass Rücklagen oft zweckentfremdet werden, ist kein Argument gegen steuerfinanzierte Modelle an sich, sondern gegen fehlende gesetzliche Sperren. Länder wie Norwegen zeigen, dass klar verankerte Zweckbindungen funktionieren.

2. Rente ohne Beitragsfinanzierung

Auch ein steuerfinanziertes Modell kann individuelle Rentenansprüche berücksichtigen – z. B. über angerechnete Erwerbsjahre oder Zusatzpunkte. Modelle wie in Dänemark kombinieren Grundrente und Zusatzansprüche erfolgreich.

3. Gegenleistung bei Besteuerung von Kapitaleinkünften

Das Ziel ist hier nicht eine „Belohnung“ pro gezahlter Steuer, sondern eine gerechte, breite Finanzierungsbasis. Heute tragen Arbeitseinkommen den Großteil der Soziallasten, während Kapital- und Vermögenseinkommen weitgehend geschont werden.

4. Versicherungsprinzip in GKV/Pflege

Das heutige „Versicherungsprinzip“ ist längst solidarisch organisiert – hohe Einkommen zahlen mehr, obwohl ihre individuelle Kostenbelastung nicht höher ist. Die Beitragsbemessungsgrenze ist eine politisch gewollte Subvention für Besserverdienende, nicht Ausdruck von Gerechtigkeit.

tbc

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Fb

Fakten bitte

5. Der blinde Fleck – politische Ursachen der Ungleichheit

Die heutige extreme Vermögenskonzentration und die wachsende soziale Ungleichheit sind Folge neoliberaler Politik: Steuersenkungen für hohe Einkommen, Abbau der Vermögensbesteuerung, Privilegien für Kapitalerträge und Erbschaften, Deregulierung von Finanzmärkten.

Das hat zu mangelnden öffentlichen Investitionen, sinkender Binnennachfrage und wachsender politischer Instabilität geführt – also genau das Gegenteil dessen, was angeblich Wettbewerbsfähigkeit sichern sollte. Wer politische Schwächen kritisiert, muss hier ansetzen.

Ohne eine Reform, die diese Privilegien und Fehlanreize beseitigt, wird weder ein beitrags- noch ein steuerfinanziertes System die kommenden demografischen und sozialen Herausforderungen meistern.

Quellen:

MDR – Ungerechtigkeiten im Steuersystem: Privilegien für Reiche

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/recap-ungerechtigkeiten-steuersystem-reiche-100.html

bpb – Unten betrifft alle

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/201654/unten-betrifft-alle/

FES – Ungleichheit und ihre Folgen

https://library.fes.de/pdf-files/wiso/07705.pdf

Geld für die Welt – Von wegen Steuersenkung

https://www.geldfuerdiewelt.de/p/von-wegen-steuersenkung-von-wegen

DIW – Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland bleibt hoch

https://www.diw.de/de/diw_01.c.611954.de/publikationen/wochenberichte/2019_29/ungleichheit_der_vermoegensverteilung_in_deutschland_bleibt_hoch.html

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suchenwi

Dazu trägt ebenfalls der Mythos einer kapitalgedeckten Rente bei, mit der die Illusion aufrecht erhalten wird das diese die Lösung sein könnte. Übersehen wird dabei, abgesehen von den Risiken, das gewaltige Summen notwendig wären damit diese einen signifikanten Effekt hat.

Kapitalgedeckte Rente ist von Einzelpersonen realisierbar. Rechenbeispiel: 200k Altersersparnisse in ertragreiche Wertpapiere investiert, bei z.B. 5% Netto-Ertragsrendite: 10k p.a. (833/Monat, reicht natürlich nicht). Je früher man damit anfängt, und die Erträge reinvestiert, umso mehr wird es dank Zinseszins.

Aber die Risiken muss man im Auge behalten und darauf reagieren. "Leistungsloses Einkommen" ist aktive Vermögensverwaltung auf jeden Fall nicht.

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td

think-different

bei den diskussionen um sozialversicherungen wundert mit immer, dass die bürger (wähler) so gerne die vollmundig versprochenen (teuren) wahlgeschenke der politiker annehmen (oder noch mehr fordern), um dann gleichzeitig die hohen belastungen zu kritisieren. diese sind nunmal die direkte folge dieser durch die politik «anerzogenen» vollkaskomentalität.

die berechtigte kritik an unserem wohlfahrtsstaat [1], der beginnend mit den 70er jahren schritt für schritt die erfolgreiche soziale marktwirtschaft ersetzt hat [2] verhallt oder wird als «politik sozialer kälte wahrgenommen», mit der folge, dass die teuren, ineffizienten und reformresistenten systeme schlicht durch noch mehr beiträge («die beamten, die selbständen, die reichen») künstlich am leben gehalten werden sollen, ggf. sogar mit ausweitung der leistungen, statt grundsätzlich diese zu reformieren und wieder zum grundgedanken der sozialen marktwirtschaft zurückzukehren.

wie dies ausschauen könnte, habe ich in meinem beitrag von vor einigen minuten skiziiert. gute und günstige basisversicherungen für alle, mit fokus auf versicherungsmathematisch korrekte ausgestaltung der beiträge und staatliche unterstützung dort, wo eigenverantwortung (im idealfall temporär) nicht direkt erfolgen kann,

[1] https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/21166/wohlfahrtsstaat/

[2] https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20642/soziale-marktwirtschaft/

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s

sigma57

klnschrbng trgt ncht zm vstndns b

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Pt

Power to the people

Wenn es so wäre, wäre das Englische ja vollkommen unverständlich.

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v

vollzeiter

Endlich mal ein Artikel, der den Missbrauch des System durch Politikerinnen jeder Farbe aufzeigt.Und auch, dass Beamte und Politikerinnen nicht mitzahlen, wenn sie die Sozialsysteme systemfremd überladen.

Deutschlands Renten sind mickrig. Im Vergleich mit Pensionen sowieso, im internationalen Vergleich auch.

Sie wurden bereits durch die "soziale" rg Regierung vor gut 20 Jahren durch die Rentenbesteuerung netto krass gekürzt, besonders die etwas "höheren", und der Arbeitgeberanteil der KV wurde auf die Betriebsrentner abgewälzt. Ein freiwillig Versicherter zahlt also oft als Rentner erheblich mehr KV als ein "aktiver". Einen Soli durch etwas bessergestellte Rentner haben wir also längst. In Summe auch mal locker ein halber Tausender.

Insofern halte ich die Behauptung, dass die Boomer ihre Renten von Jungen abzocken, für sachlich falsch. Die Männer haben durch Zwangsarbeit, auch Wehrdienst (1,25 Jahre) oder Ersatzdienst (1,5 Jahre) genannt, meist 2 Jahre innerhalb der Ausbildung verloren und keine Sabbatjahre oder Weltreisen nach dem Abi.

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Pt

Power to the people

Die Regierung, die Sie so verachten, hat 2005 ein Urteil des BVerfG zur Besteuerung von Renten umgesetzt. Sollte man wissen. Für Sie: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2002/bvg02-028.html

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G

Grafenberger

Man sollte in vielen Bereichen eine kurzfristig hohe Beteiligung Vermögender an den aktuellen Schieflagen veranlassen - wie beim Lastenausgleich nach dem 2.Weltkrieg.

Man könnte zB für zwei Jahre die Beitragsbemessungsgrenze aufheben. Das würde zielgenau Gut- bis Sehrgutverdiener beteiligen.

Es ist bezeichnend, dass man nach dem Weltkrieg noch die Solidarität aufgebracht hat Bedürftigen wirklich zu helfen. Heute hat man den Eindruck, dass die Gesellschaft fast nur noch aus Egomanen besteht. Man unterstützt nur noch Dinge, die sich für einen persönlich rechnen. Die Politik macht noch nicht mal mehr den Versuch, diese Solidarität einzufordern.

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b

buschroeder

Mir scheinen Strukturreformen angemessener zu sein als immer noch mehr Geld zu verbrennen (Beispiel: hohe Bürokratiekosten im Gesundheitswesen).

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Pt

Power to the people

Meinen Sie so wie beim Solidaritätszuschlag, der ja auch nur kurze Zeit einbehalten werden sollte?

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G

Grafenberger

Strukturreformen brauchen wir in jedem Fall. Aber je weiter die Schere in diesem Land auseinandergeht, desto mehr sind kurzfristig wirksame Maßnahmen erforderlich. Jetzt schon resignieren die Politiker und sagen, dass das was sie jetzt anschieben ohnehin erst in den nächsten Legislaturen wirksam wird.

Der Lastenausgleich wirkte nicht nur ökonomisch, sondern auch bezüglich des gesellschaftlichen Zusammenhalts, dessen Fehlen wir heute beklagen.

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T

TheBlind

Frau Reiche hat ähnliche Worte benutzt die vorher einige CEOs oder Herr Dugler. Ein Muster ? Wohl wahr... warum haben wir die nochmals gewählt ?

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Pt

Power to the people

Damit der bayrische Provinzfürst und Foodblogger Markus S. seine Mütterrente ein Jahr früher bekommt als ursprünglich geplant, Kosten 5 Milliarden.

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UK

Uwe Ku

Gelder für beitragsfremde Leistungen wurden schon seit Beginn der Beitragszahlungen zur Rentenversicherung aus der Rentenkasse entnommen. Es gibt Schätzungen, die von ca. 900 Milliarden € ausgehen. Es gäbe wahrscheinlich keine Probleme mit der Rentenversicherung, wenn die Regierungen diese Diebstähle unterlassen hätten. Die Begründungen für diese Entnahmen sind wirklich abenteuerlich.

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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Sepp1848

Natürlich nicht, das Gros der Selbstständigen sind ja Kleinunternehmen oder Kleinstunternehmen.

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Z2

Zeitler 2000

"Hinzu kommt, dass in den Sozialversicherungen die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze gilt, die Gutverdiener vor zu hohen Sozialabgaben schützt. Das bedeutet: Jemand, der beispielsweise ein Jahresgehalt von 300.000 oder 400.000 Euro hat, zahlt in die Krankenversicherung genauso viel ein, wie jemand, der 66.150 Euro verdient. Bei der Rentenversicherung liegt die Grenze bei 96.600 Euro."

Weil bei einer Versicherung nach wie vor das Prinzip gilt, das Beiträgen auch eine entsprechende Gegenleistung gegenüber stehen muss.

1 Mio € einzahlen und 1,50€ zu erwartende Auszahlung geht halt nicht... Auch wenn das natürlich der heimliche feuchte Traum vieler wäre.

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K

Kaffewe

Ich würde eine Grenze abschaffen und es progressiv gestalten. Warum diese Grenze überhaupt existiert, kann niemand sinnvoll argumentieren.

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Z2

Zeitler 2000

"kann niemand sinnvoll argumentieren."

Weil sich die Höher der Einzahlung eben irgendwann einfach faktisch von den real zu erwartenden Leistungen abkoppelt...

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K

Kaffewe

Na und? Wer so viel verdient, der wird das nicht bemerkwn oder es eh privat stemmen.

Dänemark macht es vor.

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Z2

Zeitler 2000

"Na und?"

Es verstößt eben gegen das grundsätzliche Äquivalenzprinzip einer Versicherung das besagt, das eine enge Beziehung zwischen Beitragshöhe und zu erwartender Leistung gegeben sein muß.

"Dänemark macht es vor."

Vor allem macht Dänemark vor, wie man das Rentensystem an die Lebenserwartung flexibel anpasst... Das reguläre Renteneintrittsalter wurde in Dänemark schrittweise auf 70 Jahre angehoben, mit dem Ziel, die Lebenserwartung zu berücksichtigen.

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Pt

Power to the people

Was macht Dänemark vor? Wie man das Arbeitsleben verlängert?

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K

Kaffewe

Eben.

Also Anhebung des Rentenalters und Abschaffen der Grenze.

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Z2

Zeitler 2000

"Also Anhebung des Rentenalters"

Das passiert vermutlich ohnehin irgendwann.

"und Abschaffen der Grenze."

Wenn Sie das Äquivalenzprinzip wirklich abschaffen möchten, schaffen Sie eigentlich auch das Prinzip einer Versicherung als solche ab... Wenn Beitrag und mögliche Leistung keinerlei Beziehung mehr stehen, müssen Sie im grunde ein Zwangsmittgliedschafft für alle einführen, denn niemand der noch ganz bei Trost ist, wird in so ein System freiwillig einzahlen.

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K

Kaffewe

Die stehen in Beziehung.

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B

Borsigkreisläufer

Die Vermögenskonzentration saugt bis in den gehobenen Mittelstand hinein das Kapital ab.

Selbst große Industriekonzerne einer einst hoch profitablen Realwirtschaft erleben das ihnen vom Kapital mindestens milde dargebrachte Missachtung zu teil wird.

Was macht das Wahlvolk aus dem dünner werdenden Mittelstandsbauch? Es sucht die letzten Krumen beim nichts Habenden und giert wieder nach Lametta mit Tschingderassabum eines üblen Nationalismus der das unselige Gefühl des ewig zu kurz Kommens triggert.

Das wenige übrig gebliebene Steuergeld steckt man in eine Sozialwirtschaft die das Ruder übernommen hat und uns mit einer teuren Kapitalismussimulation beruhigen soll.

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Z

Zamoscz20

"Auch werden bei der Berechnung von Sozialabgaben keine Kapitaleinkünfte oder Einnahmen etwa aus Vermietung oder Verpachtung herangezogen."

Das ist auch richtig so, denn umgekehrt hat jemand, der nur Einnahmen aus Kapital oder Vermietung bezieht auch keinen Anspruch auf Leistungen aus der gesetzlichen Sozialversicherung.

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DerLorbass

Das ist auch richtig so, denn umgekehrt hat jemand, der nur Einnahmen aus Kapital oder Vermietung bezieht auch keinen Anspruch auf Leistungen aus der gesetzlichen Sozialversicherung.

Umkehrschlüsse müssen kausal zusammenhängen.

Ihr Beitrag ist da nur Müll.

Umkehrschluss wie

Geburt und Tod:

Kein Tod ohne Geburt

Ohne Geburt kein Tod.

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Sf

Springer f7

Blödsinn! Er keinen Lohn aus nicht selbständiger Arbeit bekommt ist genauso kranken- und pflegeversichert wie ein Arbeitnehmer.

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Z

Zamoscz20

Der kausale Zusammenhang ist doch recht simpel: Wer Beiträge einzahlt hat auch Anspruch auf Leistungen. Wer keine Beiträge einzahlt hat keine Ansprüche.

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C

Christian1980

Das würde sich ja ändern, würden Beiträge eingezogen würden auch Ansprüche entstehen, bspw. in der RV.

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S

Sweepi

mMn der einfachste Ansatz wäre, dass man von 65-75 den halben Rentenanspruch hat. Damit darf man sich immer noch darauf freuen, ob 65 bei vollem Gehalt auf Teilzeit zu gehen, oder bei halber Rente in den Ruhestand, wenn es trotzdem reicht.

(Und natürlich stehen einem alle anderen Konfigurationen zwischen 0-100% zur Wahl)

Das erscheint mir als realistische Abbildung der Wirklichkeit: Wir leben alle länger und sind auch länger gesund, aber trotzdem lässt man im Alter nach, daher wäre eine Pufferzone, wo man sich mit halber Arbeitskraft beteiligt, angemessen.

Das ist das maximale, was unser Umlagesystem zu leisten im Stande ist.

Details wie: Übergangszeit, Unfair das andere schon in Rente gehen durften, Dachdecker können nicht so lange arbeiten, etc können bestimmt endlos bestritten und gelöst oder nicht gelöst werden, ändern aber nichts am Konzept.

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F

Fritz1011

"65-75 den halben Rentenanspruch"

warum so starr? Man könnte den Übergang in die (Voll-)Rente auch völlig individuell gestalten, vorausgesetzt, dass die Auszahlungen über die statistische Rentenbezugszeit (statistisches Sterbedatum eines Jahrgangs) aus dem über die Rentenpunkte definierte (verzinsten) Kapital gedeckt werden kann.

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Z

Zamoscz20

Alleine der Umstand, dass der Umfang der sogenannten "versicherungsfremden Leistungen" um satte 60 Mrd. differiert, je nachdem welche Definition man hier anlegt beweist schon, dass der Begriff der "versicherungsfremden Leistungen" als solches irreführend ist.

Die gesetzlichen Sozial"versicherungen" sind nämlich keine Versicherungen, die auf verbindlichen Verträgen zwischen Versicherer und Versichertem beruhen.

Tatsächlich geht es um Zwangsmitgliedschaften bei Körperschaften des öffentlichen Rechts, deren Regeln der Staat nach Gusto festlegen und ändern kann.

Krankenversicherungsbeiträge berechnen sich nicht nach dem individuellen Risiko des Versicherten, sondern nach dessen Einkommen. Eine Umverteilung von Gutverdienern zu Geringverdienern ist explizit gewollt.

In der Rentenversicherung werden die Versichertenbeiträge direkt wieder ausgegeben. Auf eine Rückzahlung kann man nur hoffen, bzw. die muss von Menschen geleistet werden, die zT aktuell noch gar nicht leben.

Insofern ist da genau wie bei der Steuer alles, was da ein und ausgezahlt wird Ergebnis politischer Entscheidungen.

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Sf

Springer f7

Nein eben nicht! Die SV-Beiträge sind proportional zum Bruttoeinkommen. Beim Steuersystem haben Sie einen Grundfreibetrag und eine Progression (höherer Steuersatz bei höherem Einkommen). Außerdem können Sie bestimmte Ausgaben für Krankheit, Vorsorge, etc. gelten machen, bei den SV-Beiträgen nicht. Und dann gehen werden Steuern auf das zu versteuernde Einkommen, also alle Einkünfte erhoben. Davon abgesehen stellt sich mir die Frage ob versicherungsfremde Leistungen wie z.B. die Mütterrente dann nicht auch für alle Mütter gelten sollten. Schon allein deshalb haben diese Leistungen nichts im Sozialsystem zu suchen, sondern sollten wenn überhaupt steuerfinanziert werden.

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I

Infostand

Das Rentensystem funktioniert. Die Gesundheitsversorgung aber nicht.

Wir zahlen 13% des BIP für die Gesundheit und haben eine schlechte Lebenserwartung.

Italien oder Dänemark zahlen nur 9% und leben deutlich länger.

Da kann man über 1500€ pro Kopf und Jahr einsparen. Dann hat man genug Luft um auch hohe Rentenbeiträge leisten zu können und die Abgabenquote senken zu können.

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JH

Juniper_Hill

Na ja, die Lebenserwartung in Italien liegt bei 85,75 Jahren bei Frauen und bei 81,57 Jahren bei Männern. In Deutschland leben Frauen im Schnitt 83,2 Jahre und Männer 78,5 Jahre. Das sind gerade bei Frauen keine wirklich krassen Unterschiede. Viel mehr dürfte hier auch die Ernährung ausmachen. Und darauf was Menschen essen haben Ärzte und Krankenhäuser nur einen begrenzten Einfluss.

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Walther White

Für die Ueikt scheint nach dem Geringverdiener gleich die Gruppe der Leute mit Miet- und Kapitalertägen zu kommen. Dem ist nicht so.

Am meisten zahlen die mittleren Einkommen

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Prokrastineur

Am meisten zahlen die mittleren Einkommen

Auch die können Mieteinnahmen bzw. Kapitalerträge haben.

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Walther White

Auch die können Mieteinnahmen bzw. Kapitalerträge haben.

War nicht die Aussage

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Z

Zamoscz20

"Einem Gutachten des unabhängigen Forschungs- und Beratungsinstituts für Infrastruktur- und Gesundheitsfragen (IGES) im Auftrag der DAK-Krankenkassen zufolge zahlte der Bund im Berechnungsjahr 2022 nur 108 Euro pro Bürgergeldempfänger, die tatsächlichen Kosten beliefen sich allerdings auf 311 Euro pro Person. Die Differenz von rund 9,2 Milliarden Euro zahlten die Versicherten über steigende Kassenbeiträge. "Das ist ein klarer Fall für eine versicherungsfremde Leistung, der nicht in Ordnung geht", sagt Ökonom Werding."

Entschuldigung, aber es gehört doch zu den elementaren Grundprinzipen der "solidarischen" gesetzlichen Krankenversicherung, dass die Gutverdiener die Geringverdiener quersubventionieren.

Warum soll es dann eine versicherungsfremde Leistung sein, wenn sie auch noch die Nullverdiener quersubventionieren?

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C

Christian1980

Weil hier der Staat im Grunde seine Beiträge nicht richtig zahlt. Zumindest sollten hier die ca. 250€ Mindestversicherungsbeitrag bei KV/PV gezahlt werden.

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R

Realist16

Warum sollen dann die Gutverdiener (Vielleister) die BG-Empfänger(Nullleister) auch noch mit subventionieren? Es reicht doch vollkommen wenn diese die Geringverdiener subventionieren. Warum nicht korrekt aus Steuern für die BG - Empfänger zahlen? Dann zahlt Jeder, auch Beamte und privat Versicherte? Naja , fast Jeder.

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Warum nur 250 Euro, wenn die realen Kosten laut DAK 311 Euro sind ?

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o

ollepo

Wäre es nicht zielführend, "Solidarität " über Steuern (meinetwegen auch über negative, also Auszahlungen) zu organisieren, die KV und die PV abernicht, sondern über beitragsunabhängige Prämien? So fällt doch die verteilungspolitische Diskussion schwer.

⭐️ 2

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C

Christian1980

Weil das der Mindestbetrag in der KV/PV für eine freiwillige Versicherung ist. Ist für mich halt die Untergrenze, die nicht noch weiter unterschritten werden sollte.

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GK

Gnorz Klö

Es sind nicht die Versicherten, welche diese ungerechten, politisch motivierten Lasten tragen, sondern die jeweiligen Beitragszahler.

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GN

Gelöschter Nutzer 339754

Vorschlag: die Einkommensgrenze, ab der man in die PKV wechseln darf, anheben.

Zugleich den Beitragsdeckel senken, damit der Unterschied zwischen PKV und GKV bei den höheren Einkommen nicht gar so krass ist.

Dazu noch die Altersrückstellungen aus der PKV bei einem Wechsel in die GKV mittransferieren.

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Sepp1848

Beitragsbemessungsgrenze abschaffen und sobald mehr ins einzahlen, müssten die Beiträge für die Meisten ja sinken. Klar, für die Mehrheit von uns, wird es dann teurer; aber breite Schultern können mehr stemmen.

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p

palmzweig

Die Mehrheit ist jenseits der Beitragsbemessungsgrenze? Wieder was gelernt. Selbstständige zahlen übrigens immer den Maximalbetrag, da müsste dann eine andere Regelung getroffen werden.

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Sepp1848

Die Mehrheit von uns hier im Zeitforum sind Akademiker und in Führungspositionen angestellt, dementsprechend sind wir hier alle Nutznießer von der Beitragsbemessungsgrenze/Jahresentgeltgrenze, da die Beiträge ja bei ca. 76000 Euro (KV) und ca. 97.000 (RV) gedeckelt sind.

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U

UBauer

Der Aussage, die Mütterrente sei eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, stimme ich nicht zu. Kinderkriegen ist - sozialpolitzisch gesehen - eine Leistung, die allein der Rentenversicherung zugute kommt, deshalb muss sie auch von den Versicherten bezahlt werden.

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Sf

Springer f7

Und was ist dann mit den Müttern, die nicht rentenversicherungspflichtig sind?

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C

Christian1980

Die bekommen trotzdem die Punkte grundsätzlich. Und was wenn das Kind freiberuflicher Rechtsanwalt wird, Manager in der Industrie oder Beamter? Oder auswandert, oder leider zu früh verstirbt? Lassen wir das, jeder junge Mensch wird in der ein oder anderen Form Teil der Gesellschaft sein und seinen Beitrag leisten und darum ist es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

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Sf

Springer f7

Wenn es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, wäre es dann nicht konsequent, wenn dann auch Alle einzahlen? Also auch die Nicht-Rentenversicherungspflichtigen? Z.B. per Steuern, statt SV-Beiträgen?

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C

Christian1980

Ja. Wie man auch immer das Konzept dann umsetzt.

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j

jag97000

Mir erschließt sich aus dem Artikel nicht, wieso besonders die Geringverdiener das tragen. Durch höhere Bemessungsgrenzen und höhere Beitragssätze wird man in höheren Einkommensgruppen sogar doppelt mehrbelastet. Der Soli ist teilweise auch noch fällig. Und die steuerliche Abzugsfähigkeit der Absicherung für Alter und Schadensfälle ist dann noch gedeckelt und wird bereits durch die Standardbeiträge erreicht.

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C

CLichtenberg

Reine Mathematik. Wer unter der Beitragsbemessungsgrenze verdient, zahlt einen höheren Anteil seines Einkommens in die Sozialversicherungen als jemand der über der Beitragsbemessungsgrenze verdient.

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j

jag97000

Kann man so sehen. Wenn man alle unter der Bemessungsgrenze als Geringverdiener sieht. Oder wenn man ignoriert, dass Transferleistungen, die Geringverdiener erhalten, nicht SV-pflichtig sind. Und wenn man es wirklich ganz mathematisch sieht, dann betrifft es ja eh nur Kranken- und Pflegeversicherung und da erhält man dann für sehr viel weniger absoluten Beitrag die gleiche gute/schlechte Versorgung.

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suchenwi

Und die steuerliche Abzugsfähigkeit der Absicherung für Alter und Schadensfälle ist dann noch gedeckelt und wird bereits durch die Standardbeiträge erreicht.

Schadensfälle (Haftpflicht)? Ich bin seit 2019 in Rente, und habe ab 2017 die Grenze für Altersvorsorgeaufwand voll genutzt, und konnte so noch 16k bzw. 19k freiwillig einzahlen, zum Ausgleich von Abschlägen. Die Deckelung der Altersvorsorgeaufwendung basiert auf der deutlich höheren knappschaftlichen RV, die aber niemand bezahlt, der nicht "Knappe" (Bergmann unter Tage) ist.

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j

jag97000

Berufsunfähigkeit, aber auch die Privathaftpflicht ist eigentlich absetzbar.

Und ich liege mit meinen normalen KV und RV Beiträgen bereits über dem maximal absetzbaren Betrag.

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d

diananeuhaus

Es hätte übrigens auch keinen Sinn, das Rentenniveau (was ohnehin im europäischen Vergleich unfassbar niedrig ist) weiter abzusenken, denn dann würden NOCH mehr Rentner in die Grundsicherung rutschen und "der Staat" müsste wieder dafür aufkommen.

Wie wärs mal mit Bekämpfung der Steuerhinterziehung und Wiedereinführung der Vermögenssteuer, um mal mehr Einnahmen zu generieren? Grad die Vermögenden würden in ihrem täglichen Leben nicht mal merken dass sie Steuern zahlen (und damit meine ich nicht Menschen deren Haus bereits 1 mio wert ist), die Geringverdiener und Rentner aber merken jede Teuerung schmerzlich.

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Z

Zamoscz20

""Die Mütterrente ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und vor allem politisch motiviert, daher sollte sie aus Steuermitteln finanziert werden", sagt Peter Haan, Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung."

Ganz im Gegenteil. Die Geburt und Erziehung von Kindern ist die zentrale Existenzvoraussetzung einer umlagefinanzierten Rentenversicherung.

Die Beiträge, die ein Versicherter heute einzahlt sind dagegen für seine spätere Rente eigentlich bedeutungslos, denn dieses Geld ist nächsten Monat schon wieder weg.

Die Kinder, die der Versicherte großzieht sind daegen die Voraussetzung dafür, dass in 20 Jahren überhaupt jemand da ist, der Renten finanzieren kann.

Die eigentliche "versicherungsfremde Leistung" besteht darin, dass der Staat das Produkt der Erziehungsleistung von Eltern - die jungen Menschen - einfach ohne Gegenleistung hernimmt und sie dazu zwingt, annähernd die Hälfte ihres Einkommens abzugeben um damit wildfremde Menschen zu versorgen.

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ein_weites_Feld

Dann nur keinen Beamten erziehen oder ein PKV Mitglied oder... nur wie kann man das gut selektieren, damit nicht die falschen Kinder zu Rentenpunkten führen. Was meinen Sie? ;-)

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C

Christian1980

Trotzdem ist es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, da auch diejenigen profitieren, die nicht in das RV-System eingebunden sind. Also sollte es auch von allen bezahlt werden, sprich aus Steuermitteln.

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Z2

Zeitler 2000

"Weitere Leistungen, die von der Rentenversicherung als beitragsfremd eingestuft werden"

Der eigentliche Witz ist, was man denn nun als "Beitragsfremd" eingestuft wird, ist am Ende eben eine politische Entscheidung und die genaue Abgrenzung ist eben oft nicht eindeutig.

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ein_weites_Feld

Die genaue nicht. In der engen Definition ist es aber gar nicht politisch, sondern ziemlich klar. In einer Versicherung bekommt man Leistungen für Einzahlungen. Wenn es keine Einzahlungen gibt, ist die Leistung versicherungsfremd. Beispiele sind im Artikel genannt.

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Z2

Zeitler 2000

Das ist halt die Definition der Versicherung. Die Definition unterschiedlicher Politiker oder Parteien kann natürlich durchaus anders ausfallen und tut es ja offenkundig eben oft auch. Oder wie erklären Sie sich den Umstand der im Artikel beschrieben wird?

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D

DasBertl

Die Sozialkassen gehören 1. aus allen Einkommen gefüttert und 2. muss alles oberhalb der Beitragsbemessunggrenze mit dem gliechen Prozentsatz behandelt und als Solidaritätsbeitrag eingezogen werden. Dazu sollte eine Vermögenssteuer, gerne erst ab hohen Vermögen, beispielsweise 10 Millionen Euro, von 0,5-1% (1% wollte Waigel damals, da er aber Immobilienvermögen anders besteuern wollte wurde das vom BVerfG kassiert und seither die im Grundgesetz verankerte Vermögenssteuer nicht mehr erhoben) wieder eingeführt werden.

Damit wäre den klammen Sozialkassen und gleichzeitig den Bundesländern geholfen, die damit wiederum ihre klammen Kommunen unterstützen könnten. Mehr Lebensqualität für alle.

Gleichzeitig müssen die Sozialkassen vor versicherungsfremden Leistungen geschützt werden, gerne auch durch einen neuen Artikel im Grundgesetz

⭐️ 4❤️ 2

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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Sf

Springer f7

Danke für den guten Beitrag. Leider werden Diejenigen, die die Probleme beim Namen nennen und Wahrheiten aussprechen immer gerne diffamiert und in eine bestimmte Ecke gestellt.

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Das ist in diesem Falle gar nicht notwendig. Stabile Sozialkassen und Beseitigung versicherungsfremder Leistungen haben seit Jahren einen Platz in vielen Sonntagsreden von Politikern.

Im politischen Alltag werden diese Ideen jedoch weitgehend ignoriert.

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Sf

Springer f7

Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, das ist leider so.

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T

Temporalität

Inhaltlich zwar irgendwie richtig, aber die Betonung des Gewichtes der Aussagen stimmt nicht.

Denn Fakt ist: In den letzten Jahrzehnten ist das Bruttosozialprodukt Deutschlands weit mehr gestiegen, als die Anzahl Rentner*innen. Nie wurde ein geringerer prozentualer Anteil als heute vom in Deutschland erwirtschafteten Gewinn an Rentner*innen ausgezahlt. Ja die Anzahl Rentner steigt, aber noch mehr die Wirtschaftskraft im Laufe der Jahrzehnte.

Der behauptete finanzielle Druck entsteht, weil der Gewinn in andere Konten/Taschen fließt.

Tatsächlich ist der Druck auf die Sozialsysteme enorm. Das liegt vor allem an der demografischen Entwicklung, aber nicht nur. Die finanzielle Schieflage wird auch durch politische Entscheidungen verstärkt. Gerade erst hat die Regierung beschlossen, das Rentenniveau bis 2031 bei 48 Prozent des jeweils geltenden Durchschnittslohns zu sichern. Außerdem, und das geht in der öffentlichen Debatte häufig unter, wälzt der Bund die Kosten für zahlreiche Leistungen an die Versicherten ab, die eigentlich eine staatliche Aufgabe wären – und demnach auch aus Steuermitteln finanziert werden müssten.

⭐️ 4

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T

Temporalität

Die Fakten lassen sich auf den Seiten des statistischen Bundesamtes finden.

Entwicklung BSP, Entwicklung Rentnerzahlen. Einfach gegenüberstellen

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dn

dschingis_norris

Wenn es eine enge und eine weite Definition von versicherungsfremden Leistungen gibt und der Unterschied 60 Milliarden (!) bzw. eine Verdopplung ist, könnte man ja auch mal in den Artikel schreiben, worin der Unterschied besteht.

Wie ich solche Lücken in Artikeln einfach hasse.

Es ist ein wichtiger Artikel und ein wichtiges Thema. Aber das einfach kommentar- und erklärungslos mit der weiten Definition weitergerechnet wurde, lässt mich mal wieder unbefriedigt und enttäuscht von journalistischen Standards zurück.

⭐️ 3❤️ 1😲 1

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s

serenissimus

Und das Muster zeigt sich ja auch in den kommunalen Finanzen, die nach und nach durch die in Berlin beschlossenen sozialen Leistungen ausgehöhlt werden. Und wer ist Schuld? Die Wähler.

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UH

U. Hermes

Quatsch. Schuld ist die jeweilige Regierung, die die Lastenverteilung zu Ungunsten der Versicherten anlegt.

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flosculi

besonders die Geringverdiener

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G

Galani

Das habe ich mich auch gefragt. Sind jetzt 66000 € ein "Geringverdienst " ?

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S

Steuerverschwender

Danke, dass dieses Thema nun ausführlich in der ZEIT behandelt wird. Die Sozialkassen sind quasi ein Schattenhaushalt, aus dem sich die Regierung je nach Kassenlage bedienen kann, zu Lasten der Beitragszahler, denen entweder Beitragserhöhungen drohen oder aber Leistungskürzungen.

Dazu mein Kommentar von vor fünf Tagen:

Die Solidarsysteme GKV, RV, PV und AL sind ideal zum "Schröpfen". Statt gesamtgesellschaftliche Auf- und Ausgaben über Steuern zu finanzieren, wurden und werden sie vermutlich auch weiterhin in die Solidarkassen ausgelagert.

Die Bundeszuschüsse decken diese Ausgaben bei weitem nicht. Aktuell wurde der GKV ein ergänzender Bundeszuschuss in Höhe von 1 Mrd. Euro als zinsloses Darlehen gewährt, rückzahlbar bis Ende 2026. Die GKV-Versicherten haben Schulden in dieser Höhe beim Staat, sie stecken quasi in der Schuldenfalle.

Mit der Erhöhung der RV-Beitragsbemessungsgrenze gibt es zwar mehr Beitragszahler, sie hat aber den Nachteil, dass der Rentenpunktwert für die Masse der Gering- und Durchschnittsverdiener sinkt, d. h.eine geringere Rente im Alter - Armutsfalle!

Statt das Renteneintrittsalter zu diskutieren, sollten alle Einkommensarten und sonstige Vermögen versicherungspflichtig werden.

Der Bundeszuschuss in die Arbeitslosenversicherung während der Corona-Pandemie wurde im Nachhinein als Darlehen deklariert, 5,2 Milliarden Euro müssen an den Bund zurückgezahlt werden.

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SW

S. Wild

Der Mindestlohn müsste mE auf den Nettolohn bezogen werden. Mein aktueller AG zahlt mir als TZ-Kraft seit diesem Jahr nur noch Mindestlohn. Davon bestreite ich meinen Anteil an Lohnnebenkosten. Jede Aushilfe mit Mindestlohn bekommt unterm Strich mehr, weil keine Abzüge mehr. Ich habe jetzt gekündigt, wg zu geringem Lohn - viele Kolleginnen können nicht einfach hinschmeißen und sich in Ruhe um was Neues kümmern.

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ein_weites_Feld

Zumindest steigt der Mindestlohn demnächst rel. gut. Immer noch ein sehr geringes Gehalt, wenn man keinen Partner hat, der das etwas kompensieren kann. Viel Glück bei der Such nach einem neuen besseren Job.

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SW

S. Wild

Danke, habe ich bereits. Dass der Mindestlohn so steigt ist aber der Tatsache geschuldet, dass das Leben nunmal so teuer geworden ist. Für einen Schüler ist es ein Schweinegeld. Für die Alleinerziehenden ein Hohn (bin ich nicht, ich komm schon klar)

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E

Eliel

"In den Haushaltsverhandlungen konnte sich die Ministerin gegenüber Finanzminister Lars Klingbeil (SPD) nicht durchsetzen."

Daran sieht man schon wo das Problem liegt.

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d

darktux

Es gäbe schon relativ einfache Lösungen, die vor allem Gehälter jenseits der 200k Jahresbrutto treffen würde. Abschaffung der PKV und Überarbeitung der kalten Progression, sowie Anhebung der Beitragsbemessungsgrenzen. Allein wenn wirklich jeder in die GKV einzahlen muss und sich dann für extra Geld zusätzlich versichern kann, würde sich das Defizit in den Krankenkassen deutlich reduzieren.

⭐️ 2❤️ 1🤨 2

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j

jag97000

Durch die Anhebung würden Sie aber nicht die mit 200k empfindlich treffen, sondern eher die mit 100k.

⭐️ 2

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F

Fritz1011

"Rente mit 63"

Die Rente mit 63 (bzw. 64/65) ohne Abschlag ist beitragsfremd (die Auszahlungen in den Jahren bis 67). Die Rente mit 63 MIT Abschlägen ist es nicht, denn die Abschläge gleichen den Bezug bis 67 bereits aus. Sie kostet die Rentenkasse nichts, die Summe wird nur über einen längeren Zeitraum verteilt.

Deswegen ist es auch unverständlich, dass über zweitere und nicht erstere diskutiert wird.

⭐️ 2

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UK

Uwe Ku

In der Diskussion wird Vieles außer Acht gelassen und unglaublich viel Unsinn verbreitet. Welche sachfremden Leistungen aus der Rentenkasse gezahlt wurden und das seit Jahrzehnten, scheint den meisten Beitragszahlern gar nicht bekannt zusein

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suchenwi

Sachlicher wäre es, die offiziellen Begriffe zu verwenden:

- Rente für langjährig Versicherte (ab 63, mit Abschlägen)*

- Rente für besonders langjährig Versicherte (2 Jahre vor Regelrentenalter, abschlagfrei)

*: die Abschläge kann man mit freiwilligen RV-Beiträgen ausgleichen, besonders steuergünstig vor Rentenantritt

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K

Kaffewe

Man wird nicht drumherum kommen, die Vermögenden stärker in die Verantwortung zu nehmen, will man nicht, dass das Sozialgefüge uns potlisch um die Ohren fliegt.

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C

Chriss112

Ich dachte vor der BTW ernsthaft, dass auch den Parteien klar ist, dass wir echte Reformen brauchen.

Außerdem habe ich (natürlich rein subjektiv) einen Stimmungsumschwung festgestellt. Viele Menschen würden bei Reformen auch mal Verlierergruppen akzeptieren, solange man überhaupt sieht, dass gespart wird oder ernsthaft Bürokratie abgebaut wird. Und irgendwie passt der „Kettensägenspruch“ von Herrn Klingbeil dazu, genauso wie viele Aussagen von Frau Reiche.

Aber am Ende werden Diskussionen eben doch wieder mit viel Geld beigelegt (Rentenniveau, Mütterrente, Steuersenkung Gastro...). Enttäuschend.

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T

TheBlind

und dann wählen 50 % der Wähler Parteien die nicht im Verdacht stehen sowas zu können ? Wow...

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R

Rolux

Geringverdiener werden überproportional stark belastet, wenn Leistungen nicht aus Steuergeld, sondern aus den Sozialversicherungen finanziert werden.

und wandern dann immer mehr nach rechts ab. Und wenn die Erbitterung erst mal groß genug ist, geht es dann auch gegen Migranten, denn deren Sozialleistungen werden - wenigstens in der ersten Zeit - auch den Sozialversicherungen aufgelastet. Ich finde die ganzen deklamatorischen Positionierungen gegen rechts wohlfeil, solange dies Ungerechtigkeiten gegen Geringverdiener weiter bestehen bleiben.

⭐️ 2❤️ 1🤨 1

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C

CLichtenberg

Eine grosse Ungerechtigkeit ist sehr zu Recht angesprochen worden. Menschen, die es sich leisten können aus der Sozialversicherung auszutreten und z. B. in eine PKV zu wechseln, leisten keinen Beitrag, z.B. zur Gesundheitsversorgung von Bürgergeldempfängern. Dazu gehören auch Beamte. Auch für Unternehmen eine Zusatzbelastung

Dass Einkünfte aus Vermietung, Verpachtung oder Kapitalenkünfte gar nicht herangezogen werden, ist unfassbar.

Alles liegt so offensichtlich auf dem Tisch. Wieso habe ich das Gefühl, dass auch diese Regierung nichts anpackt?

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GN

Gelöschter Nutzer 339754

Bei freiwillig gesetzlich versicherten Selbstständigen werden Einkünfte aus Vermietung, Verpachtung oder Kapitaleinkünfte bereits jetzt zur Beitragsberechnung herangezogen.

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B

Blitzmerker04

Sozialabgaben müssten, wie bei der Steuer, maßgeblich vom Einkommen und Vermögen (!) abhängen. Es kann nicht sein, dass junge Menschen, die zu Beginn ihrer Karriere naturgemäß sowieso weniger verdienen als ihre Vorgesetzten und weniger Vermögen haben als wohlhabende Rentner/Beamte, das Sozialsystem in den nächsten 20-30 Jahren schultern sollen.

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Vernunft statt Ideologie

Sozialabgaben müssten, wie bei der Steuer, maßgeblich vom Einkommen und Vermögen (!) abhängen.

Damit haben Sie aber das der gesetzlichen Sozialversicherung zugrunde liegende Versicherungsprinzip nicht verstanden. Sozialabgaben sind eben keine zusätzlichen Steuern für Arbeitnehmer, sondern Zahlungen für Versicherungsleistungen im Schadensfall. Dem Solidarprinzip in der gesetzlichen Sozialversicherung wird dabei über die Einkommensabhängigkeit der Beiträge (eigentlich ein Unding bei einer echten Versicherung) bereits mehr als Genüge getan.

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O

OlafvonDänemark

Punkt 1. Nein der Unternehmenr finanziert nicht irgendwelche Beiträge zur Sozialversicherung, diese werden vollständig durch den Arbeitnehmer erwirtschaftet. Es ist einer der besten politischen Geniestreiche da keine Transparents zu schaffen denn dann würden mehr auf die Barrikaden gehen. Punkt2. Die Beitragsbesmmungsrenze nach oben zu kloppen ist Blödsinn, dann würde man schon bei knapp70K mehr als die hälfte abdrücken und das würden Gerichte sofort wieder einsacken bzw die die den Karren hier überhaupt noch ziehen sofort verscheuchen.

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suchenwi

Zu Punkt 1: ja, die AG-Beiträge werden natürlich auch von den AN erarbeitet, also fließen ins "Gesamtbrutto" ein. Sie können aber auch vom AG steuerlich abgesetzt werden, nicht von den AN.

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JM

Joe M

Wie lange es wohl noch dauern wird, bis sich die ERWACHSENEN (unsere Vorturner in Berlin) trauen werden, über BIP zu sprechen?

Der Anteil von Renten und Pensionen am BIP war noch nie so gering wie heute.

Aber ... (mea culpa), das durch abhängige Arbeit erwirtschaftete BIP gehört ja nicht den Working Poor sondern den Privilegierten.

Ich schließe mich meinem Vorposter (@Steuerverschwender) zu 100% an.

Die Veranstaltung "Budesrepublik Deutschland" mit seinen 83,5 Mio Einwohnern ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und nicht auschließlich Aufgabe der abhängig beschäftigten in unserem Land.

Das sollte unsere Rechenkünstlerin mal ihrem gasbetriebenen Rechenschieber beibringen.

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T

TDUSO2024

Sehr guter Artikel, vielen Dank dafür.

Gerade habe ich mich in einem anderen Kommentar darüber aufgeregt, dass die Medien ihrer Aufgabe als vierter Gewalt kaum noch gerecht werden.

Und nun stolpere ich über diesen Artikel, der genau das ist was es braucht.

Diese Art von Aufklärung ist unabdingbar für Reformen, denn sonst stehen reformwillige Politiker ziemlich allein da.

Wenn man einen vorsichtigen Blick ins Ausland wagt, kann man leicht sehen, wo geeignete Reformansatzpunkte wären.

- Die Schweiz für ihr vorbildliches 3-Säulen-Modell, das private Altersvorsorge stark incentiviert

- Verschiedene Länder für steigendes Renteneintrittsalter

... etc.

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Pt

Power to the people

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/altersvorsorge-in-der-schweiz-renten-sind-tiefer-als-erwartet

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-08/schweiz-regierung-rentenreform-fehler-kritik-linke

Nur 2 Beispiele von vielen, dass auch die Schweiz Probleme hat.

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T

TDUSO2024

Selbstverständlich gibt es in der Schweiz auch Probleme, so what?

Diese Art von Kommentaren - zwei links + 1 kurzer Satz - sind überhaupt nicht hilfreich - worauf wollen sie hinaus?

... dass die Schweiz kein Paradies ist?

... dass man in D nichts ändern sollte, weil es anderswo auch Probleme gibt?

... besser also, man lässt in D alles so wie es ist?

Butter bei die Fische, würde der Norddeutsche sagen.

Im übrigen:

Die Probleme in der Schweiz befinden sich auf einem ganz anderen Niveau als in D. Das wird auch deutlich wenn man die von Ihnen verlinkten Artikel liest.

In dem ersten Artikel geht es v.a. um das sinkende Niveau der Pensionskassen basierten Renten, die eine der drei Säulen sind.

- Das wiederum ist darauf zurückzuführen, dass die höhere Lebenserwartung von den Pensionskassen berücksichtigt wird und die angesparten Guthaben zu einer niedrigeren laufenden Rentenzahlung führen.

- Aber:

(1) Die Pensionskasse ist nur einer von 3 Bausteinen und jeder hat Transparenz darüber, wie hoch seine Guthaben sind, kann diese weiter aufstocken und ggf. länger arbeiten.

(2) Diemand muss sich das Guthaben als laufende laufend auszahlen lassen, sondern jeder kann sich die Pensionskasse als Gesamtsumme auszahlen lassen.

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Q

Qwent

Ein Bundesminister hat nach 4 Jahren ein Ruhegeld Anspruch in Höhe von 4990 €. Ich weiss das dort zu kürzen in Summe am Ende nicht der große Wurf ist aber 4990€ wenn Beitragszahler kürzertreten müssen ist nicht in Ordnung.

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C

Christian1980

Fast täglich erscheinen hier gerade Artikel die mal berichtend, mal kommentierend die vielfältigen analytisch klar beleuchten und beschreiben. Es wird klar, dass wir in den Sozialversicherungen sowohl ein Einnahme-, Verteilungs-, und Ausgabenproblem haben. Letztlich sind dies massive Strukturdefizite, gerade bei den versicherungsfremden Leistungen wird dies sichtbar. Klar wird aber auch, dass wir sowohl Lösungen im Detail brauchen, als auch strukturelle Reformen. Einfache Pauschalrezepte wie "mehr arbeiten" wird dem nicht gerecht. Trotzdem gäbe es schnelle (vielleicht auch nur temporäre) Lösungen, wie bspw. die Anhebung der Beitrags- und Pflichtversicherungsbemessungsgrenze für Krankenversicherungen auf diejenige der Rentenversicherung. Denkbar wären auch progressive Sätze in den Sozialversicherungen, bei gleicher Leistung oder, oder, oder.

🤨 1

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C

Christian1980

die vielfältigen Probleme...

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Jede strukturelle Reform der Sozialkassen würde rasch wieder zunichte gemacht, solange Politiker die Sozialkassen als Selbstbedienungsladen benutzen. Würden solche Reformen zeitweise zu Überschüssen in einer der Sozialkassen führen, würden die angesichts klammer Staatskassen schnell durch die Politik abgeschöpft.

Das würde sich erst ändern, wenn die Mitglieder, die in die Sozialkassen einzahlen oder eingezahlt haben, ein Vetorecht bezüglich neuer Leistungen und finanzieller Transfers in den Bundeshaushalt erhalten würden,

Leider ist es unwahrscheinlich, dass die Politik den Mitgliedern ein solches Vetorecht einräumen wird.

Da bleibt es, auf den Wähler zu hoffen, der Druck auf die Politiker bezüglich einer soliden Bewirtschaftung dieser Kassen ausübt. Allerdings ist diese Hoffnung bei mir nicht besonders hoch.

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ein_weites_Feld

Schöne Zusammenfassung des Themas, welches weiter nicht in der breiten Bevölkerung bekannt ist. Wenn versicherungsfremde Leistungen über Streuern finanziert werden, sollte natürlich auch der Berechtigtenkreis über GRV-Versicherte ausgeweitet werden. In der Folge heißt das "Bürgerversicherung" bzw. eben Leistungen vom Staat und nicht aus einer Versicherung.

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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dv

déjà_vu

"Während die damalige Große Koalition noch 2021 versprochen hatte, die Sozialabgaben auf maximal 40 Prozent des Bruttolohns zu deckeln, liegen die Beiträge für Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung mittlerweile bei 42 Prozent. Experten rechnen mit einem Anstieg auf 45 Prozent zum Ende der Legislaturperiode, in zehn Jahren könnten es knapp 50 Prozent sein."

Während in anderen Artikeln der Zeit - wenn es darum geht, die Belastung von Arbeitnehmern eher klein zu rechnen und höhere Ausgaben für was auch immer zu rechtfertigen - gerne mal vergessen wird, den Arbeitgeberanteil zu berücksichtigen, finde ich es erstmal gut, dass man hier den Arbeitgeberanteil mit betrachtet.

Allerdings muss man dann nicht nur den Zähler, sondern auch den Nenner anpassen und die Zahlungen des Arbeitgebers auf das Bruttoeinkommen aufschlagen, so dass die aktuelle Belastung bei knapp 35 % liegt. In 10 Jahren könnten es dann knapp 40 % sein.

Immer noch sehr hohe Prozentwerte, aber halt doch signifikant niedriger als behauptet.

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G

Gadget

Da wundert sich der Merze vielleicht, dass seine Wähler nicht zufrieden sind. Naja. Zufrieden ist halt nur seine Klientel: Gutverdiener, Beamte jeder Couleur, Selbstständige, ein paar Mütter, die ihn fleißig wählen werden ("Was für ein braver Friedrich").

Die "hart arbeitende Bevölkerung" (so schleimen sie bei der CDU immer) und deren immer kleiner werdender Nettolohn interessieren ihn keinen Deut. Warum? Weil er NICHTS davon anpackt, was in dem Artikel aufgezählt wird. Und weil er keinen Mumm hat, sich mit seiner Klientel anzulegen. Und es läuft doch! Auf den deutschen Untertanengeist kann er sich verlassen.

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u

unterdacker

Als zahlen:

ü65j sind 40% der Wähler

ü55j sind 60% der Wähler

u18 hat kein Stimmrecht, nach oben hinaus unbegrenzt

Willkommen in der Gerontokratie und viel Spaß mit >50% Sozialabgaben + ESt on top.

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O

OlafvonDänemark

Sei deprimieren mich, weil es stimmt was sie sagen.

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Dogwalker

Die Streichung versicherungsfremder Leistungen löst nicht das demographische Problem.

Es zeigt allerdings den Druck auf den Staatshaushalt.

Ohne Steuererhöhungen wird es nicht gehen.

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S

Steuerverschwender

Das demographische Problem haben nicht nur die RV-Beitragszahler zu wuppen, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem!

Das Problem könnte etwas entschärft werden, würde die Wartezeit/Mindestversicherungszeit der Rentenversicherung von fünf Jahren auf zehn oder 15 Jahren erhöht werden. Wer heute fünf Jahre Beiträge eingezahlt hat, hat im Alter einen Rentenanspruch, das ist eine Farce!

Für die Erziehungszeit erhalten Mütter/Väter einen Rentenpunkt pro Jahr, ohne dass sie in dieser Zeit einen Cent in die RV eingezahlt haben!

45.358 € (Durchschnittsentgelt 2024) - 1,00 Rentenpunkt

50.493 € (Durchschnittsentgelt 2025) - 1,00 Rentenpunkt

Mütter/Väter werden für die Erziehungszeit so gut gestellt, wie quasi ein Gutverdiener, und das für jeweils drei Jahre!

Davon können Gering- und Durchschnittsverdiener nur träumen.

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N

NaturschützenderLandwirt

Über diesem Artikel steht doch in Wirklichkeit nur das Wort"Demographiefalle".

Pflegeversicherung,Krankenkassen,Rentenkasse sind überfordert durch zuviel alte und zuwenig junge Einzahler. Aber diese Finanzierung, welche im Artikel beschrieben wird, ist doch in Wirklichkeit rechte Tasche - linke Tasche.

Ich nehme Mittel aus der Rentenkasse. Ergo hat diese ein Defizit und muss mit Steuermittel ausgeglichen werden. Im Endeffekt ist es doch egal ob die Finanzierung aus Steuermitteln oder Sozialabgaben erfolgt. Ebenso ob Bund Land oder Kommune Sozialleistungen tragen müssen. Im Endeffekt bezahlt es IMMER der Steuerzahler. Wenn die Arbeitsgeber höher beteiligt werden sollen(müssen,dürfen) muss es wiederum der arbeitende Steuerzahler erwirtschaften. Schelchtenstenfalls verliert er/sie seinen/ihren Job weil der Betrieb unrentabel wird.

Was ich damit sagen will. Egal welche Kasse. Egal ob aus Steuern oder Sozialabgaben bezahlt. Das demographische Problem lösen wir nicht.

Das große Problem war das wir die Sozialausgaben auf 1,2 Billionen (beileibe nicht nur Renten) anwachsen lassen haben. Jede Partei hat in der Vergangenheit ihre gewünschten Sozialleistung bekommen. Jetzt im dritten Jahr der Rezession sind die Kassen leer und die Beschwerden gehen los.

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W

Wackelpudel

"Im Endeffekt ist es doch egal ob die Finanzierung aus Steuermitteln oder Sozialabgaben erfolgt."

Eben nicht.

Beamte, Ärzte, Anwälte zahlen Steuern, aber eben keinen Beitrag in die GRV, und oft auch nicht in die GKV.

So schwierig ist das nicht zu verstehen, steht ja auch alles im Artikel.

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W

Wackelpudel

Da die Union sich weigert, Wohlhabende mehr zu besteuern, und die SPD eine allzu harte Austeritätspolitik verhindern wird, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Beiträge stetig weiter zu erhöhen, und damit die Mittelschicht zum Zahlen zu bringen.

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CR

Christopher Rudolf Lyle

Die Sozialkassen sind so etwas wie ein Selbstbedienungsladen für die Politik. Selbstgesetzte Regeln der Politik bezüglich der Sozialkassen werden ausgehebelt, wenn es darum geht, schnell mal schnell ein Haushaltsloch zu stopfen oder ein Wahlversprechen zu erfüllen. Gibt es einen zeitweisen Überschuß in einer der Sozialkassen, wird er in den Bundeshaushalt transferiert. Andererseits schafft das Löcher in den Sozialkassen, die durch Steuern gefüllt werden müssen.

Einer der Politiker, der das besonders exzessiv betrieben hat, war Helmut Kohl (CDU) nach der Wiedervereinigung. Allerdings war da nicht der einzige und das Beispiel hat Schule gemacht, auch bei Politikern anderer Parteien.

Leider haben die Sozialkassen keine wirkungsvolle Lobby, die sich für eine langfristige Einnahmen- und Ausgabenpolitik dieser Kassen einsetzt.

Stattdessen wird der Anreiz für Arbeitnehmer und Arbeitgeber immer höher, sich aus diesen Sozialsystemen auszuklinken.

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ms

mia.san.mia

wälzt der Bund die Kosten für zahlreiche Leistungen an die Versicherten ab

Zeit für eine Klage. Wer wird initiativ?

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Sepp1848

Neulich hat ein Mitforist einen sehr interessanten Link zur Mär vom aufgeblähten Sozialstaat gepostet: https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-die-mar-vom-aufgeblahten-sozialstaat-57956.htm

Vermutlich haben in Deutschland Angestellte mit einem Jahreseinkommen von 40k bis 150k Euro einfach keine Lobby mehr; anders kann ich mir nicht erklären, warum seit Jahrzehnten hierzulande einfach so viel Murks bei unseren sozialen Sicherungssystemen gepfuscht und verschlimmbessert wird.

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S

Segelfalter

Alle paar Jahre rechnet die DRV die Gesamtausgaben für solche beitragsfremden Leistungen zusammen, zuletzt 2023. Damals kam die Rentenversicherung auf einen Betrag von mindestens 63,2 Milliarden Euro. Nach einer etwas weiter gefassten Definition dessen, was beitragsfremde Leistungen sind, waren es sogar 124,1 Milliarden Euro. Der Bundeszuschuss lag im selben Jahr allerdings nur bei 84,3 Milliarden Euro – eine Differenz von fast 40 Milliarden.

Die 40 Mrd. sind das Maximum. Wie weiter unten angesprochen, ist die erweiterte Definition durchaus umstritten, da man dort so ziemlich alles reinpackt. Wenn man den Mittelwert der beiden werte nimmt und mit demBundeszuschuss vergleicht, dann kommt man "nur" auf 10 Mrd. Unterdeckung.

Aber ja, Transparenz wäre definitiv wünschenswert. Insbesondere, da die Belastung voraussichtlich noch zunehmen werden. Dann könnte man auch mal faktenbasiert darüber diskutieren. So bleibt alles im Ungefähren, wo sich jeder die Zahl raussuchen kann, die ihm passt. Von 20 Mrd. Steuerzuschuss bis zu 40 Mrd Unterdeckung.

Bezüglich der Geringverdiener: Viele Geringverdiener sind in Minijobs. Laut Hand-Böckler-Stiftung sind immerhin über 4 Mio. oder knapp 11% der Beschäftigen ausschließlich in Minijobs. Die zahlen gar keine oder kaum Sozialbeiträge.

Und dann noch weiter 3 Mio Beschäftigte in Midi-Jobs. Die zahlen auch geringere Sozialabgaben.

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R

Realist16

Außerdem, und das geht in der öffentlichen Debatte häufig unter, wälzt der Bund die Kosten für zahlreiche Leistungen an die Versicherten ab, die eigentlich eine staatliche Aufgabe wären – und demnach auch aus Steuermitteln finanziert werden müssten.

Nicht zu vergessen die Entnahmen aus der Rentenkasse von knapp einer Billion.

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p

phocs

Allein das Gesundheitswesen ist mit seinen gut 400 Milliarden Umsatz pro Jahr dreimal so groß wie das gesamte Bruttosozialprodukt der DDR im letzten Jahr. Das ist ein Staat im Staate. Und nicht steuerbar, und reformierbar such nicht. Viel zu viele Leute, die so oder so von dem Ding leben.

Das riesige und verfilzte Rentensystem ist nicht besser, weil ebenfalls Staat im Staate, nicht steuerbar und nicht reformierbar.

Schon garnicht durch die Politik, deren Wesen der Kompromiss, die Unklarheit und die Vermeidung von Schmerz ist.

Kurz: Restrukturieren können sich nur Unternehmen. Die Sozialversicherungen sind dagegen darauf angewiesen, zusammenzubrechen.

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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VT

Vinya T.

Bei Selbständigen ,die freiwillig in der gesetzlichen Kranjenversicherung bleiben ( oder bleiben müssen ,weil die PKV nur die " guten Risiken" aufnimmt) wird übrigens das ganze Arbeitsleben lang ,jeder zusätzliche Cent Einnahme aus Vermietung/ Zinseinahmen ...in den GKV -Beitrag mit eingerechnet und dieser erhöht sich damit oft beträchtlich.

Dabei brauchen Selbständige ja Ersparnisse um für s Alter vorzusorgen. ( Oder dann dem Staat zur Last zu werden...).

Mühsam und ungerecht ,wie ich finde !

Und bei weitem nicht jede/r Selbständige ist Gutverdiener/ in.

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Damals kam die Rentenversicherung auf einen Betrag von mindestens 63,2 Milliarden Euro