Lebenskrisen bewältigen

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"Ich komm' mir vor wie ein gefühlloser Hundertjähriger"

Heiner ist 84 und im Krieg aufgewachsen. Maxi ist 29 und findet, jeder sollte eine Therapie machen – dann wäre unsere Gesellschaft besser. Ein Männergespräch über Krisen

Interview: Marlene Knobloch und Annabelle Seubert, Solnhofen • Fotografie: Simon Koy

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"Ich komm' mir vor wie ein gefühlloser Hundertjähriger" – Seite 1

Dieser Artikel ist Teil des ZEIT-ONLINE-Schwerpunktes "Alles gut?" aus unserem Ressort X. Eine Auswahl weiterer Schwerpunkte finden Sie hier.

Solnhofen in Bayern, bei Sonnenschein im Mai. Der Wirt der "Alten Schule" hat extra den Gaststättenbalkon für unser Krisentreffen "hergerichtet". Blick ins Altmühltal, am Himmel kreist ein Bussard. Heiner Hertrich, 84, trinkt "a Wurm", das Lokalbier. Maximilian Brauer, 29, auch. Man trinkt, man duzt sich. Man kennt sich nicht, obwohl man "von hier kommt" – aber man kennt sich mit Problemen aus: Maxi, aufgewachsen in der Gegend, wohnt seit Langem in München. Er hat gerade seine erste Therapie hinter sich. Heiner wurde kurz vorm Krieg in Solnhofen geboren und hatte wenig Zeit "in sich reinzuhorchen". Wie denken die beiden über schwierige Zeiten?

ZEIT ONLINE: Maxi, du hast im vergangenen Jahr zum ersten Mal eine Verhaltenstherapie gemacht. Musstest du dich zu ihr überwinden?

Maxi: Ja. Ich habe seit vielen Jahren gemerkt, dass ich Probleme habe. Dass es mir nicht leichtfällt, ganz alltägliche Dinge zu machen. Zum Beispiel irgendwo anzurufen, Arzt- oder Friseurtermine auszumachen. Auch bestimmte gesellschaftliche Situationen sind mir schwergefallen: Wenn ich zu sehr im Mittelpunkt von Menschen stand, die ich nicht gut kannte, hatte ich Fluchtreflexe. Ich habe mich dann so unwohl gefühlt, dass ich gehen wollte. So eine diffuse Angst.

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Heiner: Du bist doch ein junger Hupfer.

ZEIT ONLINE: Hattest du diese Angst schon immer?

Maxi: Schon, in unterschiedlicher Ausprägung. Wir waren zum Beispiel mal bei einer Show von einem Zauberer, als ich klein war. Der hat dann Freiwillige aus dem Publikum gesucht. Mein Vater wollte mich ein bisschen pushen, weil er wusste, dass ich sehr ängstlich und zurückhaltend bin, und hat gerufen: "Hier, hier, der Maximilian will!" Ich wollte nur im Boden versinken. Der Zauberer hat mich also auf die Schultern genommen und gefragt: "Maximilian, willst du Applaus?" Und ich habe geantwortet: "Ich will keinen Applaus." Das war natürlich schlimm: Ich wollte nie auf dieser Bühne stehen. Und dann hat niemand geklatscht.

ZEIT ONLINE: Worin bestand für dich die Überwindung, eine Therapie zu machen?

Maxi: Es ist eine Überwindung, überhaupt einen Therapeuten zu suchen. Wenn mir jemand einen Termin gemacht und gesagt hätte, da gehst du jetzt hin, wäre ich schon vor Ewigkeiten gegangen. Aber so war das eine Kraftanstrengung.

Heiner Hertrich und Maximilian Brauer in Solnhofen. "Wie ging's dir denn dabei, mit deinem Vater?" © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Heiner, kannst du Maxis Ängste verstehen?

Heiner: Ganz schwer. Ganz schwer kann ich sowas verstehen. Er sieht doch so verdammt normal aus! Ich hätte überhaupt nicht geglaubt, was er nun sagt. Aber ich bin auch ein älteres Semester und war wegen der Umstände, wie sie früher waren, ein Fordernder. Damals musste man angreifen. Ich konnte nicht, ich durfte nicht schüchtern sein.

ZEIT ONLINE: Du bist während des Zweiten Weltkriegs aufgewachsen.

Heiner: 1936 geboren, 1943 wurde der Vater eingezogen. Daran erinnere ich mich genau, mit sieben Jahren erinnert man sich. Und das war natürlich eine Normalität: Der Vater musste in den Krieg. Er kommt also heim von der Musterung und sagt: "Stell' dir mal vor, ich bin zur Waffen-SS eingezogen."

ZEIT ONLINE: Wieso eingezogen? Die Männer kamen doch zunächst mal freiwillig zur SS.

Heiner: Mein Vater wollte weder zur SS noch sonst was. Er wurde einfach eingezogen, weil das Menschenmaterial ausging …

ZEIT ONLINE: … und je länger der Krieg dauerte, die Männer zunehmend dazu gedrängt wurden, Freiwilligenmeldungen zur Waffen-SS zu unterschreiben, das stimmt. Hast du deinen Vater gefragt, was genau er im Krieg gemacht hat?

Heiner: Er war zur Ausbildung bei der Waffen-SS in München und dann zum Fronteinsatz in Frankreich. In der Normandie. Die Alliierten haben ja damals versucht, die ganze Naziherrschaft zu überrollen. Ich weiß noch, da hat er immer erzählt, dass das furchtbar war. Die Deutschen haben da mit Karabinern in die Luft hochgeschossen! Und die Alliierten sind tot am Boden mit ihren Fallschirmen angekommen.

Heiner: "Der Kriegseinsatz verändert einen Menschen – hin zum brutalen Tier" © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Wolltest du das wissen: Ob dein Vater geschossen, ob er vielleicht Zivilisten umgebracht hat?

Heiner: Wenn er auf Zivilisten getroffen wäre, wie in Russland Dörfer hätte niederbrennen müssen – ich bin der Meinung, der hätte das der Mutter und mir erzählt. Oder er wär' tief bekümmert gewesen. Wenn er, sag' ich mal, "das Scheusal" gewesen wäre, wär' er auch immer wieder drauf zurückgekommen, glaube ich. Er hätte sich verraten. Und wenn das der Fall gewesen wär', wenn er da solche Sachen gemacht hätte, noch dazu freiwillig, wär' das für mich schon ein Tiefpunkt gewesen. Unabhängig davon, dass der Kriegseinsatz einen Menschen verändert – hin zum brutalen Tier. Aber so? Ich verurteile den Vater auf keinen Fall. Ich bin der festen Meinung, dass er nichts verschwiegen hat.

"Ihr musstet damals funktionieren"

Solnhofen in Mittelfranken: Getrunken wird das Lokalbier "Wurm" © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Für viele wird das schwer zu begreifen sein, die Waffen-SS gilt als brutalste Einheit des Dritten Reiches. Einer, der bei der SS war – ob freiwillig oder nicht – gilt als schlimmer als einer, der halt zur Wehrmacht musste.

Heiner: Das ist der übliche Umgang, ja. Aber was die Wehrmacht gemacht hat, an Gräueltaten verübt, vor allem im ehemaligen Jugoslawien? Das hat sich doch erst in den letzten zehn Jahren richtig rausgestellt.

Die Aufregung des Kneipenpersonals, das anfangs noch mithörend in der Tür stand, hat sich gelegt. Der Wirt zieht sich zurück hinter den Zapfhahn. Bald ist auch seine Frau nicht mehr zu sehen.

ZEIT ONLINE: Was ist nach dem Krieg mit deinem Vater passiert?

Heiner: 1945 kam er von München auf der Autobahn heimgelaufen. Unterwegs sind immer mal Amis mit dem Auto an ihm vorbeigekommen, die haben dann Wehrmachtsangehörige mitgenommen. Aber wenn die an der Uniform gesehen haben, dass einer von der SS war, hieß es: "SS? Du laufen!" Noch '45 dann, oder 1946, wurde der Vater denunziert. Wahrscheinlich, genau weiß man es nicht, die Leute waren ja so scheinheilig. Da war ja keiner bei der Partei hinterher. "Ich hab' doch mit Hitler nichts zu tun gehabt!"

Maxi: Du erzählst das alles ein bisschen wie eine Geschichte. Aber wie ging's dir denn dabei, mit deinem Vater?

Heiner: Mir war bewusst, dass er nach dem Krieg eingesperrt war. Wie Tausende andere auch. In Bamberg allein waren 10.000 eingesperrt, Wehrmachtsangehörige und SS-Leute. Die Gefangenen wurden verhört: "Wo waren Sie, in welchem Einsatz?" Und wenn schlimme Dinge rausgekommen sind, weil einer bei der Einheit war, hat man den extra behandelt. Mein Vater wurde nicht extra behandelt. Der war in der Normandie, der hat nie ein KZ oder sonst was gesehen. Meine Mutter oder ich haben uns nicht schuldig gefühlt.

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Maxi: Ich meinte eher: Es hat Bomben geregnet, dein Vater war im Krieg. War das nicht unglaublich schlimm für dich?

Heiner: Nein, hab' ich nicht so empfunden. Du musst wissen: Es war jede Woche Fliegeralarm. Immer und immer wieder. In der Schule ging's bei Fliegeralarm ab in den Keller runter. Dann war der Alarm vorbei und wir sind wieder rauf zum Unterricht. Wenn die Jabos kamen, die Jagdbomber, bin ich manchmal sogar rausgelaufen, um das zu sehen. Diese Luftkämpfe. Obwohl ich ja wusste: Die können jederzeit mit Bordwaffen schießen.

Maxi: Ich glaub', das ist ein großer Unterschied zwischen unseren Generationen: Ihr musstet damals funktionieren, es ging nicht anders. Sicher gab's Leute, die eingeknickt sind und nicht mehr konnten. Aber der Großteil? Es musste halt weitergehen, du musstest Milch und Essen für die Familie besorgen. "Wie geht's mir eigentlich?" "Wie fühl' ich mich denn?" Solche Fragen haben sich nicht gestellt.

"Ein Butterbrot war für uns im Krieg schon eine Sensation" © Simon Koy für ZEIT ONLINE

Heiner: Einmal kam wieder ein Flieger, neun Jahre war ich alt – und plötzlich fing der zu schießen an, auf uns. Und wir sind in den Keller runter. 1, 2, 3, in Deckung! Und dann scheppert's und scheppert's … und wie der Angriff vorbei war, gehen wir wieder hoch, raus, und da war die ganze Straße bedeckt mit Dachsteinen. Das war schon ein Eindruck, wie du ihn meinst: Mein Gott, das Haus ist ja kaputt, "die Gloshüttn" ist ja kaputt. Unser Dach ist kaputt. Da regnet's ja rein! Unser Haus war das einzige Haus in Solnhofen, das bombardiert wurde. Das lange Haus, das lange Dach – die haben gedacht, das ist der Bahnhof. Die wollten den Bahnhof treffen.

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ZEIT ONLINE: Hast du später irgendwann gedacht: Das war eine so traumatische Erfahrung – die hättest du eigentlich verarbeiten, mit jemandem besprechen müssen?

Heiner: Nein.

ZEIT ONLINE: Du hast danach nie schlechte Gefühle entwickelt? Schlecht geträumt?

Heiner: Nein, nein, nein. Wir waren froh, dass wir aus der Sache raus waren. Dass der Vater heimkam. Ich weiß, dass man das heute beim Psychologen oder Psychiater begutachten lassen müsste oder was. Aber wir mussten ja arbeiten. Wir mussten schauen, dass man zu essen hat, dass was zustande kommt. Es war eine Situation, die man hinnahm.

Maxi: Mein Großvater musste noch einen Panzerwall aufschütten, da war der Krieg längst verloren. Er hat oft erzählt, wie schlimm das für ihn war. Hast du keine Menschen getroffen, die seelische Schäden mit sich herumgetragen haben?

Heiner: Die Russlandkämpfer, die heimkamen. Die den wirklichen Krieg erlebt haben. Leute aus Stalingrad, wie mein Onkel. Der kam nicht gesund heim.

ZEIT ONLINE: Was hatte er?

Heiner: Ein Magenleiden, der wurde nie ganz gesund und ist mit 60 gestorben.

ZEIT ONLINE: Hat man auf dem Land überhaupt darüber geredet, was man erlebt hat?

Heiner: Ich hab' den Eindruck, die Leute, die das alles mitgemacht haben, haben bewusst nicht viel darüber gesprochen.

"Andere Dinge hatten nicht so viel Platz"

Blick ins Altmühltal © Simon Koy für ZEIT ONLINE

Maxi: Und wie war der Vater, als er aus dem Krieg und der Gefangenschaft kam?

Heiner: Er war schon etwas krank. Kurze Zeit später ist er gestorben, 1952. Die Ärzte haben bei den Behandlungen zu Hause gesagt, das sind "Kriegsfolgen". Er ist wahrscheinlich an Leukämie gestorben, aber es gab da keine Anerkennung von einer offiziellen Stelle aus. Er war lange Zeit im Krankenhaus und ist dann entlassen worden, "nichts zu machen".

Maxi: Ich bin auch Halbwaise. Meine Mutter ist an Krebs gestorben, als ich 15 war – so alt wie du, als dein Vater gestorben ist. Sie ist auch bei uns im Haus gestorben. Ich habe lange Zeit gedacht, dass das für mich nicht so schlimm war, ich habe nie groß getrauert. Erst mit Anfang, Mitte 20 habe ich festgestellt, dass da doch was in mir drin ist, manches nicht abgeschlossen ist. Und dass es wahrscheinlich ein Bewältigungsmechanismus war, sich schon vor dem Tod von der Mutter abzunabeln: Ich bin dann weniger in ihr Zimmer gegangen und so. Auch bei der Beerdigung war ich gefasst und habe lieber über Musik als über sie geredet. Über irgendeine Band, die ich toll fand.

Heiner: Bist du auch Einzelkind?

Maxi: Ja. Und spätestens seit dem Tod meiner Mutter bin ich von meinem Vater sehr verhätschelt worden. Ich hab' ein behütetes Leben geführt, komme aus vergleichsweise privilegiertem Haus. Ich wusste nicht, wie ich mit diesen Ängsten klarkommen sollte, die immer schlimmer wurden und teilweise in Panik übergegangen sind. Ich hatte keine Panikattacken, aber ich hatte eine solche Angst, dass ich immer gestresst war und schon auch noch bin, mit den Kiefern knirsche und so weiter. Das ist, wie wenn man Schmerzen hat, aber nicht weiß, was es ist.

Heiner: Kieferknirschen? Das ist nicht gut.

Maxi: Dazu kam damals, dass ich am Ende meines Studiums stand. Ich wusste nicht, wie ich das machen soll: in einen Job gehen, zu fremden Leuten.

Heiner: Also bist du's angegangen?

Maxi: Ja. Auch wenn ich mich vor der Suche nach einem Therapieplatz gescheut habe, weil ich wusste, wie schwierig es ist, einen zu bekommen. Ich dachte, ich pack' das sonst nicht.

Maxi in seiner Münchener Wohnung © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Hast du deinem Vater erzählt, dass du eine Therapie machst?

Maxi: Ja. Der ist Jahrgang 1950, auch schon von der älteren Generation. Ein klassischer Babyboomer. Er hat diese Probleme, die ich habe, oder warum man zur Therapie geht, nie verstanden. Aber er hat gesagt: Wenn du das brauchst, dann mach' das.

Heiner: Also, ich muss dir ehrlich sagen: Wenn ich dich so höre und du fragst jetzt schon dreimal "Wie geht's dir denn nach dem und dem Ereignis?", da komm' ich mir vor wie ein gefühlloser Hundertjähriger. Verstehst du? Gefühllos und robust. Da hab' ich den Eindruck, dass diese Robustheit zustande kommt durch diese blöde und entbehrungsreiche Erfahrung – dass man überhaupt etwas zu essen hatte damals. Man braucht ja was zu essen. Und ein Butterbrot war für uns schon eine Situation. Mensch, Butter! Oder wie die Mutter und ich das eine Mal raus zum Düngen auf die Wiese gehen, und dann ist da plötzlich ein Flugzeug über uns. Ganz tief geflogen ist das. Und wir: laufen da ohne Deckung vor dem Bieswanger Wald. Und dann, auf einmal? Fliegt der Pilot weiter. Hat er vielleicht Mutter und Kind gesehen? Das sind jedenfalls so Erlebnisse – verstehst du? Das bedeutet, andere Dinge hatten nicht so viel Platz. (Er schaut Maxi an.) Treibst du denn Sport?

Maxi: Wenig.

Heiner: Das wäre eine Lösung.

Maxi: Sagt mein Therapeut auch.

Heiner: Siehste. Und Mädchen?

Maxi: Ich wohn' mit meiner Freundin zusammen.

Heiner: Wunderbar. Auch eine Lösung.

"Bei uns geht's nicht mehr bergauf"

Maxi: Ich sage im Freundeskreis manchmal, eigentlich täte es jedem gut, zum Therapeuten zu gehen. Und die Gesellschaft wär' auch eine bessere.

ZEIT ONLINE: In einer bestimmten Blase, vor allem in Großstädten, ist es fast in Mode gekommen, Therapien zu machen. Zu sagen: "Mein Therapeut sagt ..."

Heiner: Wie in Amerika. Das ist dort die Mode, ist doch ganz klar. Man hat heute auch einfach Zeit! Man hört jetzt in sich rein, man beobachtet sich. Psychosen. Psychiater. Für uns gab es keinen Anhaltspunkt dazu. Es gab auch keine Psychiater damals.

Maxi: Dass es so einen Trend gibt, sehe ich nicht kritisch. Es geht ja nicht nur um einen selbst. Wenn man aggressiv ist, ist es sicherlich gut, das zu reflektieren und empathischer gegenüber anderen zu werden. Was ich eher kritisch sehe, ist so eine Glorifizierung von Schwäche, die so ein Trend vielleicht bewirkt.

ZEIT ONLINE: Hast du in der Therapie denn Antworten auf deine Fragen gefunden? Woher das kommt? Was es ist?

Maxi: Ja, und zum Beispiel auch auf Fragen wie: Verhalte ich mich so aufgrund meiner Umstände, meines Umfelds, der Gesellschaft? Weil ich mich gern so sehen möchte? Oder bin ich so, weil ich so bin? Ich hab' mich manchmal verloren gefühlt oder war aufbrausend, einfach, weil ich Angst hatte – das ist ähnlich wie bei Hunden, ängstliche Hunde sind auch aggressiv. Ich glaube, da bin ich jetzt gesetzter.

Heiner: Du bist im Studium?

Maxi: Ich mache Praktika.

Heiner: Du arbeitest?

Maxi: Ich arbeite Vollzeit.

Heiner: Volle Pulle?

Maxi: Volle Zeit. Praktikum bedeutet nur, dass ich weniger Geld bekomme. Das ist übrigens die nächste Geschichte: Du sagst: Arbeite halt. Und ich bewerbe mich, ich habe 20 offene Bewerbungen. Ich kriege so gut wie nichts. Klar, im Krieg war das Leben extrem unsicher. Aber irgendwann danach ging's für euch bergauf. Und bei uns geht's nicht mehr bergauf. Wir haben kaum noch unbefristete Arbeitsverhältnisse. Wir wechseln unsere Arbeitsverhältnisse. Früher kamst du aus Solnhofen und bist in Solnhofen alt geworden. Heute steht uns "alles offen", auch die Überforderung: Ich geh' jetzt nach Hamburg. Oder doch lieber nach Paris?

Heiner: (Er nickt Maxi zu.) Sag, spielst' ein Instrument? Nein, oder?

Maxi: Gitarre, aber mei, nicht mehr wirklich.

Heiner: Mit dem bisschen Klavier, was ich gespielt hab', wie soll ich sagen? Bin ich hängengeblieben bei der Klassik. Und da kam ich auf den Musikverein Weißenburg, das waren zwölf Mann, ein Salonorchester. Für das hab' ich Bassgeige gelernt, weil's Klavier besetzt war. Jeden Dienstag sind wir zur Musik gefahren, zur Probe, weißt du, wir haben diese Entführung aus dem Serail gespielt, Mozart, oder vielleicht mal ein leichteres Stück. Und wenn ich in der Firma oder wie auch immer sehr gestresst war, irgendwie was war, was mich geärgert hat … Da war plötzlich die Sorge, die ich hatte, mitgenommen nach Weißenburg, der ganze Ärger – das war weg. Eine wunderbare Therapie. Hinterher sind wir in ein kleines Lokal gegangen, die heiße Mannschaft, zu dritt dann. Und das war schön. Du wirst lachen, da hab' ich oft drüber nachgedacht: Diese abendlichen Sorgen von davor, die waren lächerlich.

Heiner in seinem Haus in Solnhofen © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Weggetragen von der Musik?

Heiner: Ich glaub', dass vieles aufgewogen wird mit Aktivität, Sport, Musik, und bei mir ist die Musik viel wert. Voriges Jahr gab's einen Vortrag in Weißenburg, da hat ein Psychologe über alles Mögliche gesprochen, der ganze Raum war voll. Und auf einmal sagt der: Wenn Sie Musik hören, haben Sie mal bemerkt, dass dann der ganze Körper und der ganze Geist und die ganze seelische Verfassung eine andere ist? Es ist verrückt, aber es ist so. Wenn ich missmutig aufstehe und einen Walzer von Strauß hör', mit dem Dreivierteltakt, ba-ba-ba und so weiter, dann weiß ich: Meine ganze Stimmung im Körper, chemisch, psychologisch, weiß der Teufel was, emotional, verändert sich bei mir schlagartig.

Maxi: Es gibt ja Studien, die belegen, dass sich die Stimmung steigert, wenn man Musik mitsingt, egal ob man das Lied mag oder nicht.

Heiner: Das sind Endorphine, oder? Wie bei Sportlern. Da ist für mich beim Dreivierteltakt hundertprozentig was dran. Ganz klarer Fall. Das ist enorm.

ZEIT ONLINE: Heiner, wenn du Maxi jetzt reden hörst: Wünschst du dir dann, du hättest auch die Möglichkeit und die Zeit gehabt, so viel auf dich zu hören?

Heiner: Absolut nicht.

ZEIT ONLINE: Warum nicht?

Heiner: Nein, das will ich nicht.

ZEIT ONLINE: Wenn du die Möglichkeit gehabt hättest zu einem Therapeuten zu gehen …

Heiner: … ich wäre gar nicht gegangen. Da hab' ich gar nicht dran gedacht. Gut, aufgrund der Erlebnisse vom Vater – der Waffen-SS, der Amerikaner, dem Ost-West-Konflikt und so weiter – löst das schon was in mir aus, wenn ich die ganzen Sachen der Amerikaner so verfolge, von der CIA bis zu 1953, Mossadegh in Persien, Allende in Chile. Israel. Da kann ich ziemlich heftig reagieren. Ich bin ein politischer Mensch, da gibt's keinen Zweifel dran.

"Ich hab' betoniert und geschaufelt"

"Schau: Wir sind doch so verschieden. Wie Feuer und Wasser" © Simon Koy für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Du verbindest also deine Gefühle stark mit Politik.

Heiner: Ziemlich, das ist richtig. Und das hat mit dem Vater zu tun. Eine kleine Geschichte von damals, ob die jetzt passt oder nicht, ist mir wurscht: Wir waren Fasching immer beim Schützenclub beim Grundig. Der Grundig war auch bei der SS, in welcher Funktion, weiß ich nicht, der hatte mit meinem Vater auch nix zu tun. Der Grundig war halt der Wirt beim Schützenclub und ich der Schriftführer oder was. Und der hat dann die HIAG aus Nürnberg eingeladen: die Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der Waffen-SS. Weil die SS natürlich verrufen war, hat man das gegründet. Und 1967/68 stand in der Zeitung: Die HIAG wollen in Weißenburg eine Versammlung machen. Und dass es auch eine Gegendemonstration geben wird. Eben, weil alle SSler Schweine waren. Und es gab ja Schweine – wie bei der Wehrmacht auch – ganz klar. Ich also: am Samstag hin, in die Luitpoldstraße in Weißenburg. Da war eine ganze Reihe mit Hütten und Zeug. Und einer schreit so richtig: Die Schweine! Und so weiter und so fort. Und mein Vater war kein Schwein. SS, ja, ich weiß. Aber kein Schwein. Also bin ich hin, war gerade in Stimmung, und hab' gesagt: Pass auf, ein Wort noch, und ich hau dich unter deinen Tisch. Du packst jetzt deinen Stand zusammen. Deine Bücher – ich schmeiß' dir alles um! Er hat stumm seinen Stand abgebaut, weiß ich heute noch, ich war so aufgebracht. Schluss, aus. Natürlich hängt das damit zusammen, das will ich damit sagen. Natürlich. Mit der ganzen Sache. Vom Krieg, vom Vater, von allen Dingen.

Maxi: Wär's manchmal nicht besser, man würde seine Handlungen hinterfragen, anstatt aus der eigenen Wut oder Unzufriedenheit heraus jemandem Unrecht zu tun?

Heiner: Erstens hätte ich dem nicht Unrecht getan. Und zweitens ist Spontanität mal ganz gut. Mich haben die Erlebnisse vom Vater geprägt, verstehst du. Als der Kriegsgefangener war in Bamberg mit den rund 10.000 anderen, ist meine Mutter mit dem Fahrrad zu ihm gefahren, dreimal, insgesamt 750 Kilometer waren das! Um den Vater zu sehen und ihm Essen zu bringen. Züge sind erst später gefahren, ab 1946, da sind die Mutter und ich in Kohle- oder Viehzügen zu ihm, das hat manchmal zwölf Stunden gedauert, zum Bahnhof waren's noch zwei Stunden zu Fuß. Das kann man sich heute nicht vorstellen.

Der Wirt tritt auf den Balkon, späht auf die leeren Gläser. Eine Runde noch?

ZEIT ONLINE: Ihr beide wart 15, als ihr einen Elternteil verloren habt. Was hat sich damals in euren Familien verändert?

Heiner: Alles war ärmer, bedürftiger. Die Mutter ging hamstern. Ihr müsst euch vorstellen, Bohnenkaffee war eine Währung. Butter, Mehl, Schokolade, Zigaretten. Der Vater hatte noch unser Grundstück gekauft, das war sein Traum, ein Haus selber haben – und nach seinem Tod waren meine nächsten 15 Jahre Arbeit am Grundstück. Die anderen sind weiß der Teufel wohin gegangen, und ich musste betonieren. Ich hab' betoniert und geschaufelt. Dass man sich zum Wochenende mal ausruhen konnte, gab's nicht.

Maxi: Bei mir war es das Gegenteil. Nach dem Tod meiner Mutter ist mein Vater in Vorruhestand gegangen und war zu Hause. Ich hatte also weniger Verpflichtungen als vorher und mir wurden mehr Freiheiten gelassen. Von wegen: "Der arme Bua".

ZEIT ONLINE: Heiner, würdest du denn sagen, dein Leben ist glücklich verlaufen?

Heiner: Sicher. Ab 1952 fehlte der Vater und Verdiener, und das nicht ganz fertige Haus hat auch Sorgen gemacht. Aber dann hatte ich doch viele Freiheiten. Und mit 28 eine Frau – hübsche Frau – geheiratet. Und Kinder. Was willst da mehr?

ZEIT ONLINE: Warst du irgendwann unglücklich?

Heiner: In Form von Liebe, Eifersucht? Eifersüchtig war ich nie, außer bei einer Münchnerin. Das ist klar: In München beim Faschingsball im Haus der Kunst hab' ich die Dame kennengelernt. Jetzt nicht besonders hübsch, aber charmant. Aber mit ihr hatt' ich keinen Erfolg. "Ich seh' dich gern, aber ich liebe dich nicht"! Das weiß ich noch. Da war ich gekränkt.

ZEIT ONLINE: Was hast du dagegen gemacht?

Heiner: Wenn man so jung ist, gibt's ja viele Gelegenheiten.

Maxi: Also ging es dir um die Eroberung, vielleicht mehr, als es dir um die Liebe ging. Glaubst' da nicht, ganz plump gefragt: Wenn man weniger aus Egoismus handeln würde, wär' die Welt schöner?

Heiner: Natürlich.

Maxi: Und dass, wenn man kritisch ist mit sich selbst und versteht, warum man handelt, wie man handelt, die Gesellschaft eine bessere wär'?

Heiner: Idealismus! Du bist ja ein Idealfall. Der Mensch ist doch verschieden. Schau: Wir beide, wir sind doch so verschieden. Wie Feuer und Wasser.

ZEIT ONLINE: Wobei du, Heiner, auch versuchst, politische und gesellschaftliche Zustände zu verändern.

Heiner: Ich war einer von drei Solnhofnern, die '91 gegen den Irakkrieg demonstriert haben!

ZEIT ONLINE: Und Maxi versucht, die Welt im Kleinen zu verändern – bei sich.

Heiner: Stimmt, so gesehen? Macht der die Sache wohl eleganter. Bei mir geht das nicht immer. (Schaut Richtung Wirt.) So, und jetzt muss ich was essen.

Der Wirt ruft zum Balkon raus: "Wollt's a paar Bratwürscht?"

Heiner: Klarer Fall. Ihr 'net?

© Simon Koy für ZEIT ONLINE

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Dieser Artikel ist Teil des ZEIT-ONLINE-Schwerpunktes "Alles gut?" aus unserem Ressort X. Eine Auswahl weiterer Schwerpunkte finden Sie hier.

Interview: Marlene Knobloch und Annabelle Seubert

Fotografie: Simon Koy

Redigatur: Vanessa Vu

Bildredaktion: Dorothea Fiedler, Andreas Prost