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"Diese Männer sind nicht zu Ende geboren"

Wir leben in einer undenkbaren Zeit, sagt der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit. Soldatische Körper, leere Sprache, dreiste Lügen: Da entsteht eine neue Wirklichkeit.

Interview: Lenz Jacobsen und Livia Sarai Lergenmüller

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"Diese Männer sind nicht zu Ende geboren" – Seite 1

Sein Buch "Männerphantasien" war ein Ereignis: Der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit hat 1977 als einer der Ersten den Zusammenhang zwischen Männlichkeit und Gewalt auch psychoanalytisch untersucht und damit den Diskurs bis heute geprägt. Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine hat er sich kaum öffentlich geäußert. Jetzt empfängt uns Theweleit in seinem Haus in Freiburg zum Gespräch. Es wird um Trump und Putin gehen, um die Rückkehr der soldatischen Männlichkeit, um Incels – und die Frage, ob man diese Gegenwart überhaupt verstehen kann.

ZEIT ONLINE: Herr Theweleit, wir hätten Sie für dieses Interview gern fotografiert. Sie wollten das nicht. Warum?

Theweleit: Es ist gerade nicht die Zeit für solche Personenunterstreichungen. Vor ein paar Wochen war in der Süddeutschen Zeitung ein Interview mit Herfried Münkler, auf dem Foto ist er mit denkerischer Stirn zu sehen. In dem Gespräch trifft er lauter Voraussagen, was man von Putin erwarten kann, von Europa, von Trump. Willkürliche Einschätzungen, von denen die allermeisten wahrscheinlich nie eintreffen. Die Schrecken des Krieges, die fürchterliche Wirklichkeit, die zerfetzten Körper, die zerstörten Leben, die durch den Krieg zerstörten Gesellschaften kommen in dieser kühlen strategischen Rede nicht vor. Es ist so völlig unangemessen. Real ist an dieser Rede nur die maßlose Überschätzung der Eigenbedeutung des Redners. Das gilt genauso für die Fotos und die Äußerungen von Jürgen Habermas in derselben Zeitung ein paar Tage später.

ZEIT ONLINE: Sie stören sich an der Inszenierung und an der Selbstgewissheit?

Theweleit: Absolut. Am gesamten Sprachgestus, nicht nur bei Münkler und Habermas. In einem Zeitungskommentar schrieb ein Journalist neulich, "Putin spielt auf Zeit". Was sind das für irre Wörter? Wie zu einem Fußballspiel. Oder wie aus einem Politikseminar: Wir hören deutsche Politikerinnen, die in jedem Land der Erde verbreitet haben, dass zu Putins Krieg immer das Adjektiv "völkerrechtswidrig" gehört. Das ist das Bodenloseste überhaupt: Das Völkerrecht ist Gerede. Daran können sich Leute halten, die einmal der Menschenrechtscharta zugestimmt haben, die anderen aber interessiert das null, Putin, Trump oder Netanjahu. Die politischen Reden geschehen mit großer Selbstverständlichkeit im Irrealen. Und die sogenannten Experten reden ihnen hinterher, als hätten ihre Stimmen Weltbedeutung.

Klaus Theweleit: "Diese Männer sind nicht zu Ende geboren"

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ZEIT ONLINE: Wie ginge es anders, wie könnten wir anders über die Welt reden?

Theweleit: In Claude Lanzmanns Filmen zur Schoah kommt der polnische Offizier Jan Karski vor. Dem war es während des Zweiten Weltkriegs gelungen, sich in eines der Vernichtungslager der Nazis in Polen einzuschleusen. Er sah, was die Nazis dort anrichteten, und berichtete an die polnische Exilregierung in London. 1943 bekam er Audienzen, auch bei Franklin D. Roosevelt in Washington. Roosevelt leitete ihn weiter an einen seiner Berater, Felix Frankfurter, einen der obersten Richter der USA, einen in Wien geborenen Juden. Als Karski fertig war mit seinem Bericht aus den Vernichtungslagern, stand der Richter auf und sagte: "Junger Mann, ich glaube Ihnen nicht." Denn: Er kenne die Menschheit, das menschliche Gehirn. Er sage nicht, dass Karski lüge, "ich sage, dass ich ihm nicht glaube". Als Karski Jahrzehnte später im Film Lanzmann davon erzählt, fügt er dem hinzu, wie zur Entschuldigung Frankfurters, dass er es selbst immer noch nicht glaube, obwohl er es gesehen habe. Niemand auf der ganzen Welt habe das glauben können.

ZEIT ONLINE: Wir kommen nicht ganz mit. Warum erzählen Sie uns diese Geschichte?

Theweleit: Wegen des Schlusses, den Claude Lanzmann mit Karskis Hilfe daraus gezogen hat. Die Reaktion des Richters Frankfurter ist ihnen der Beleg dafür, dass es den Nazis tatsächlich gelungen war, jenen "neuen Typ Mensch" zu schaffen, von dem sie dauernd redeten. Mit den Nazis sei ein neues Denken und Handeln in die Welt gekommen, das man vorher nicht für möglich gehalten hätte. Es war zu unfasslich. Es legte das Handeln lahm und ließ das eigene Hirn daran zweifeln, was die Augen gesehen hatten. Mir scheint im Moment in der Welt etwas Ähnliches zu passieren. Was Trump und Putin und andere Potentaten tun, wie die reden – ich zum Beispiel habe das nicht für möglich gehalten.

Daraus folgt, dass wir nicht so tun sollten, als könnten wir das alles, was um uns herum abläuft, verstehen und erklären wie den Lauf von Billardkugeln.

ZEIT ONLINE: Und was folgt daraus?

Theweleit: Daraus folgt, dass wir nicht so tun sollten, als könnten wir das alles, was um uns herum abläuft, verstehen und erklären wie den Lauf von Billardkugeln. Ich habe am Abend vor Putins Überfall auf die Ukraine in einer Diskussion in einem Buchladen hier in Freiburg gesagt: Das macht er nicht, das ist ausgeschlossen. Und morgens um sieben sagt mir meine Frau, ich solle Radio hören. An meiner Einschätzung stimmte nichts. Das sagt doch etwas aus über die Mängel der eigenen Wahrnehmung.

ZEIT ONLINE: Sie haben sich deshalb seitdem drei Jahre lang kaum öffentlich geäußert. Jetzt aber geben Sie uns dieses Interview. Warum?

Theweleit: Ich möchte zumindest die Frage stellen, ob sich mit der Spezies Mensch nicht gerade wieder etwas vollzieht, wie in der Geschichte von Karski, das unsere Auffassungsmöglichkeit übersteigt. Und ob die floskelhafte und bescheidwisserische Sprache, in der öffentlich gesprochen wird, uns nicht eher im Weg steht. Politiker und andere tun so, als wüssten sie, wovon sie reden. Sie wissen es meist nicht.

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ZEIT ONLINE: Wir haben eigentlich den Eindruck, dass das, was Sie vor fast 50 Jahren in Ihrem Buch Männerphantasien geschrieben haben, auch verstehen hilft, was heute passiert. Besonders das erneute Auftrumpfen einer bestimmten Form von gewalttätiger Männlichkeit. Wir haben Ihnen ein Bild mitgebracht, das Elon Musk gepostet hat.

Das erinnert uns sehr an die "Panzermenschen", die Sie in Männerphantasien gezeigt und beschrieben haben.

Theweleit: Ja, das ist sehr ähnlich. Ohne massive Gewaltanwendung könne man auch nicht friedlich sein, sagt Mr. Musk. So wie der Körpertyp, um den es hier geht, immer behauptet, aus Notwehr zu handeln – weil der Rest der Welt ihm den Platz zum Leben nimmt und seine Körperlichkeit zu zerstören droht. Sein Körper droht ständig zu fragmentieren. Wogegen er sich zu panzern versucht. Seine Daseinsweise ist Gewalt.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie mit fragmentierendem Körper?

Theweleit: Diese Männer sind, wie ich das nenne, "nicht zu Ende geboren".

"Das ist das angstbesetzte Männlichkeitsprinzip"

ZEIT ONLINE: Wir Menschen kommen alle unfertig auf die Welt.

Theweleit: Aber wie man sich dann entwickelt, ist bei jedem verschieden. Ein Babykörper, der freundlich behandelt wird, entwickelt das, was die Psychoanalyse die libidinöse Besetzung der Haut nennt, der eigenen Außengrenze; durch Berührung, durchs Gehaltenwerden, durchs Füttern. Diese Erfahrungen ermöglichen es kleinen Kindern, sich aus der Symbiose mit der Mutter herauszuentwickeln. Das Kind lernt, sich als ein von der Umwelt und anderen Menschen unterschiedliches Selbst wahrzunehmen. Es entwickelt ein Gefühl für die eigenen Grenzen. Es wird ein Ich. Wenn man geprügelt wird, kaltgelassen, nicht regelmäßig gefüttert oder anders abgelehnt wird, gelingt das nicht.

Klaus Theweleit

Jahrgang 1942, war Professor für Kunst und Theorie an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste in Karlsruhe. Berühmt geworden ist er mit seiner 1977 erschienenen Dissertation Männerphantasien, die sich essayistisch mit der Freikorpsliteratur 1918–1923 beschäftigt. Seitdem hat er Bücher unter anderem über Kolonialismus, die Entstehung der Sprache, Machtverhältnisse in der Kunstproduktion und über Fußball geschrieben. Er lebt mit seiner Frau in Freiburg.

ZEIT ONLINE: Was passiert dann?

Theweleit: Dann flüchtet man vor diesen intensiven und negativen Reizen nach Innen. Der Körper füllt sich mit Ängsten, die nicht nach außen abführbar sind. Das ist das angstbesetzte Männlichkeitsprinzip, das ich beschrieben habe. Deshalb versuchen sich diese Männer, einen Panzer zu bauen, und deshalb sprechen diese Männer immer in Notwehr. Ihr Hauptmittel der "Kommunikation" wird Gewalt. Die Selbstpanzerung ersetzt ihr Ich.

ZEIT ONLINE: Auch bei Politikern.

Theweleit: Hitler redete nur in behaupteter Notwehr. Die ganzen Dreißigerjahre hindurch sagte er, Deutschland sei zerschnitten worden. Elsass-Lothringen, Saarland und Nordschleswig weg, Oberschlesien weg und polnischer Korridor. Das sollte alles wieder dran sein, eine Körperganzheit werden. Die Nazis haben ihre Deutschlandkarten mit dicken Rändern gezeichnet: Deutschland ausgeschnitten aus der Welt. Dann fügten sie einen Teil nach dem anderen wieder an: Saarland, Nordschleswig, polnischer Korridor, Oberschlesien, Münchner Abkommen. Und als er so weit war, griff Hitler Polen an. "Make Germany Great Again" war das Programm. Mit Österreich dran war der Körper dann komplett, "heil". Was Trump jetzt erzählt, mit der Bay of America, Grönland, Gaza oder Panama, ist etwas sehr Ähnliches.

Männer weltweit sind nach wie vor eine Spezies, die Leute hervorbringt, die Lust am Töten haben.

ZEIT ONLINE: Sie skizzieren in Männerphantasien das, was Sie "soldatische Männlichkeit" nennen. Beobachten Sie seit dem Überfall Putins auf die Ukraine und der Aufrüstung in Europa eine Rückkehr dieser Form von Männlichkeit?

Theweleit: Natürlich, das ist leicht zu sehen und läuft schon seit spätestens dem jugoslawischen Zerfallskrieg in den 1990er-Jahren. An den Befunden ist nicht viel zu ändern: Die Töter töten, die Vergewaltigungen geschehen, Opfer sind überwiegend Zivilisten. Die Zahl der Femizide steigt. Männer weltweit sind nach wie vor eine Spezies, die Leute hervorbringt, die Lust am Töten haben. Auch der Terror der Hamas fügt dem nichts hinzu, was wir nicht schon an anderer Stelle gesehen hätten. Wer all dies kennen will, kennt das. Wechselnd ist die Intensität, mit der der Horror abläuft in den verschiedenen Weltteilen. Über Krieg habe ich dabei nie geschrieben. Sondern über Gewalt von bestimmten Männern. Über die Lust an der Gewalt und die Lust am Töten. Die ist nicht an den Krieg gebunden.

ZEIT ONLINE: Was macht diese Lust aus, warum ist gerade das Militär so attraktiv für die Sorte gewalttätiger Männer, die Sie beschreiben?

Theweleit: Vielen dieser Männer mit den angsterfüllten Körpern hilft das Militär. Sie genossen und genießen seine Zwangsstruktur. In Deutschland bis 1945 galt das Militär als Stätte männlicher Neugeburt. Es half, aus der als negativ empfundenen Verbindung mit dem Prinzip Weiblichkeit herauszukommen. Der Typ, der sich panzert, wandelt die körperlichen Symbiosen in Hierarchien um. Das ist der Grundprozess des sogenannten faschistischen Handelns. Alles, was mal symbiotisch war, alles was in Beziehungen wurzelte, wird in ein abgestuftes, hierarchisches Gesellschaftsprinzip umgewandelt. Das geht, wie wir jetzt lernen, auch ohne Militär.

Wir haben es aber zu tun mit Menschen, die sozusagen körperlich antidemokratisch sind.

ZEIT ONLINE: Die klaren Hierarchien ersparen mühsame Beziehungsarbeit.

Theweleit: Die ja eine Arbeit unter Gleichen sein sollte. Wir haben es aber zu tun mit Menschen, die sozusagen körperlich antidemokratisch sind. So viel kann man sagen. Sie bauen zwanghaft ihr Leben lang an der Unverletzlichkeit ihrer Körpergrenzen. Ihr Panzer wird brüchig, sobald komplizierte Situationen an den Körper herankommen. Dazu gehören Forderungen von Frauen, dazu gehört auch die Erotik. Jede differenzierte Wirklichkeit bedroht sie sofort, alles um sie herum soll genau so funktionieren, wie sie sich das zwanghaft vorstellen. Deshalb kommt dann bei den Incels raus: Keine Frau genügt meinen Ansprüchen.

ZEIT ONLINE: Ausgangspunkt ihrer Analyse in Männerphantasien waren die Aufzeichnungen von Freikorpskämpfern in den 1910er- und 1920er-Jahren. Das ist nun hundert Jahre her. Seitdem hat sich doch einiges verändert, Jungs werden anders erzogen, einfühlsamer, liebevoller.

Theweleit: Natürlich, da hat sich ungeheuer viel verändert! Mein Vater sagte noch: Wer seine Kinder liebt, züchtigt sie. Das stehe in der Bibel. Das war der einzige Satz, den er je aus der Bibel zitierte. Meine Generation musste aber nicht mehr zum Militär. In den Fünfziger- und Sechzigerjahren haben wir als Jugendliche einen spezifischen Blick entwickelt. In der Stadt flanierend, von Flipperhalle zu Flipperhalle, sagten wir: "Sieh mal den da drüben. In welchem KZ der wohl Wächter war." Das war unser Blick auf "die Alten". Dann kamen in den Sechzigern und Siebzigern politisch der Antikolonialismus dazu, der Feminismus und die Ökos. Durch all das ist der Giftpegel, wie ich das nenne, bei uns deutlich gesunken.

ZEIT ONLINE: Aber jetzt steigt er wieder.

Theweleit: Ja, jetzt steigt der Giftpegel wieder.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie sich das?

"Rechts aus Verlassenheit"

Theweleit: Erklären wäre zu viel gesagt. Aber es könnte die Reaktion auf ein Vakuum sein. Es passiert ja nicht zum ersten Mal. Thomas Heise hat in den Neunzigern den Dokumentarfilm Stau gemacht, über rechte Jugendliche in der Ex-DDR, in Halle-Neustadt. Die liefen durch die Straßen und grölten rassistische Parolen. Viele waren Kinder alleinerziehender Mütter, die mit der sogenannten Wende die Strukturen verloren, die sie sich in der DDR aufgebaut hatten. Diese Jungen kamen nicht aus dem Militär, hatten nicht die prügelnden Väter erlebt wie die Freikorpsleute. Einige waren arbeitslos, mit 16, suchten eine Stelle, bestanden eine Prüfung nicht, flogen raus, hatten nichts. Vorher gab es in der FDJ immer jemanden, den sie ansprechen konnten, sagt einer. Dieses Gerüst fiel weg. Manche waren aus Überzeugung rechts, andere aber waren rechts aus Verlassenheit, weil sie in einem Vakuum waren.

ZEIT ONLINE: Und dieses Vakuum füllten dann Neonazis.

Theweleit: Westdeutsche Neonazirechte, die sich um die Jugendlichen kümmerten. Während der "liberale Westen" ihre Jugendzentren dichtmachte. Diese Jugendlichen sind heute im guten AfD-Alter.

ZEIT ONLINE: Auf welches Vakuum ist dann der jetzige maskuline Backlash eine Reaktion?

Theweleit: Das Vakuum ist an verschiedenen Stellen der Welt und zu verschiedenen Zeiten ein anderes. Wir sollten nicht glauben, wir könnten alles mit einer Sache erklären. Im neuen Nachwort der Männerphantasien habe ich Untersuchungen von Shereen El Feki an arabischen jungen Männern aus Ägypten, dem Libanon, Marokko und Palästina zitiert, die sich regelrecht "entmannt" fühlen, wenn sie keinen Job haben. Sie sollen ihre Familie ernähren, können es aber nicht. Sie fühlen sich im Geschlechtsteil bedroht, sprechen tatsächlich von Kastration. Das ist in unserer Kultur nicht ganz so krass.

ZEIT ONLINE: Auch in westlichen Ländern ist das männliche Versorgermodell auf dem Rückzug, alte Industriejobs gehen verloren, Jungs schwächeln in der Schule. Das sind ja reale Erfahrungen. Bei der Bundestagswahl war die AfD bei Männern zwischen 35 und 44 Jahren die stärkste Partei.

Theweleit: Ja, aber ich vermute mittlerweile, man kann von der Struktur der laufenden Entwicklungen am ehesten etwas wahrnehmen, wenn man auf das große Wort "verstehen" verzichtet. Das Eingeständnis, dass wir es mit etwas Ungewohntem zu tun haben, womöglich mit einer neuen Art Wirklichkeitsauffassung, wäre angemessener.

ZEIT ONLINE: Neue Art der Wirklichkeitsauffassung – was meinen Sie damit?

Theweleit: Ich habe die angstbesetzte, gewalttätige Männlichkeit beschrieben. Denken Sie an den Attentäter von Halle: Als es ihm nicht gelingt, die Tür zur Synagoge aufzubrechen, beschimpft er sich selbst als Flasche, die wieder mal alles verkackt hat. Dabei filmt er sich. Aber das, was jetzt passiert, was Trump, Putin oder auch Le Pen oder Weidel machen, das hat eine Seite, die angstfrei scheint. Eine neue Sorte auftrumpfender Überlegenheit. Das zieht Leute an. Sie lügen und betrügen völlig unverblümt, sie verdrehen alles, wie es ihnen passt, und sie sind sicher, dass ihre Anhänger genau das wollen. Es ist ein Sprung in eine neue Art des Umgangs mit der Wirklichkeit.

Man hört sie immer dasselbe sagen, als seien wir alle schwer von Begriff.

ZEIT ONLINE: Für die Ihnen aber noch das Instrumentarium fehlt, die Sprache?

Theweleit: Ja, die Sprache, die ich allenthalben höre, fasst es nicht. Das ist wie bei den Quantenphysikern, die keine Worte mehr finden für die Fähigkeiten der neuen Computergenerationen, die sie erfinden. Gottfried Benn schrieb, unsere Sprache sei hinter der tatsächlichen Entwicklung der Menschheit weit zurück. Auch deshalb wirkt das Gerede von Politikern heute so formelhaft. Man hört sie immer dasselbe sagen, als seien wir alle schwer von Begriff. Diese Sprache ist auch eine Art Panzer, der vor dem schützt, was schon real ist, aber was man nicht beschreiben kann oder will. Ich bin allerdings in der glücklicheren Lage, mich nicht äußern zu müssen. Diese Freiheit haben die Politprofis nicht.

ZEIT ONLINE: Das Spektakuläre an den Männerphantasien war, dass es Ihnen gelang, mithilfe der Psychoanalyse eine neue Sprache für männliche Gewalt zu finden. Was ist in der jetzigen Phase psychoanalytisch das Neue, was gibt es hinter den Ideologien zu entdecken?

Theweleit: Es gibt Neues zu entdecken, wenn man die Elektronik miteinbezieht. Eine riesige Masse von Leuten, die vorher im Dunkel saßen, können sich heute übers Netz verbinden und für jede Scheiße, die sie schreiben, Millionen Klicks und eine imaginäre Macht kriegen, die sich politisch in Wirklichkeiten umsetzen lässt. Auch die Strategie Flood the zone with shit geht nur dank der Elektronik. Man darf über jeden irgendeinen Blödsinn verbreiten, vollkommen egal, ob das stimmt, und kommt damit durch.

ZEIT ONLINE: Warum?

Theweleit: Weil zum Beispiel die Fernsehmoderatoren völlig hilflos damit umgehen. Die glauben noch, wir könnten mit solchen Leuten argumentieren. Jedes Mal wieder reden sie auf die ein und rechnen denen vor: Das stimmt doch nicht, was Sie sagen, Frau Weidel. Aber man kann doch nicht mit Leuten argumentieren, die erstens wissen, dass es nicht stimmt, was sie erzählen, und die zweitens triumphieren, dass sie damit durchkommen. Sie wissen, dass ihre Anhänger das, was andere "Argumente" nennen, lächerlich finden.

Man kommt nicht umhin, heute das Elektronische als Körperteil wahrzunehmen.

ZEIT ONLINE: Wie kommt es zu diesem neuen Denken und was haben die elektronischen Medien damit zu tun?

Theweleit: Man kommt nicht umhin, heute das Elektronische als Körperteil wahrzunehmen. So wie in den Jahrhunderten zuvor das Maschinelle zum Teil unserer Körperlichkeit wurde. Die Elektronik verändert früh die Gehirne, verschaltet die Synapsen anders. Das kann man mittlerweile neurologisch nachweisen. Ich bin nicht etwa gegen Elektronik, im Gegenteil. Die Bekämpfung des Klimawandels geht nur unter Anwendung neuester Technologien. Aber meiner Frau, mit ihrem Blick als Psychoanalytikerin auch für Kinder, fallen dauernd Kinder auf, die schon im Kinderwagen einen Monitor in der Hand haben. Angeschoben von Eltern, die am Handy hängen. Auch da entsteht so etwas wie ein Beziehungsvakuum.

"Das geht nur mithilfe von Frauen"

ZEIT ONLINE: Junge Männer scheinen auch davon besonders betroffen, sie orientieren sich im Digitalen teils an Vorbildern, die man heute toxisch nennt. Für sie bräuchte es doch ein Angebot, eine attraktive Männlichkeit, in die sie hineinwachsen können, die weder gewalttätig ist, noch einfach nur in der Übernahme weiblich konnotierter Eigenschaften besteht.

Theweleit: Man muss dafür keine feminisierten Rollen annehmen. Wieso sollte das Kümmern um Kinder nur eine weiblich konnotierte Eigenschaft sein? Meine Frau und ich haben uns die Kinderbetreuung geteilt, beide mit Halbtagsjob, sie als Psychologin in der Kinder- und Jugendpsychiatrie, ich als Halbtagsschriftsteller. Das war gut machbar. Es ist nur schlecht für die Rente, sonst war das prima. Zur männlichen Selbstverpflichtung gehört es in meinen Augen, die in den eigenen Körper eingegangenen Gewaltformen zu bemerken und sich davon zu entfernen, sie abzubauen – so etwas wie die zivilisierende Aufgabe für Männlichkeit heute. Das geht nur mithilfe von Frauen.

ZEIT ONLINE: Das ist auch ihre persönliche Erfahrung?

Theweleit: Ich war als Junge ein ziemlich cholerischer Typ und habe mich dauernd geprügelt. Fußball half schon mal, aber wenn ich ein einigermaßen aushaltbarer Mensch geworden sein sollte, geht das überwiegend auf Frauen zurück.

Das einzelne Subjekt aber gibt es nicht, das ist eine historische Schimäre.

ZEIT ONLINE: Aus eigener Kraft kann der Mann es nicht schaffen.

Theweleit: Man sollte immer davon ausgehen, dass ein Mensch nicht alleine existiert. Die Zahl eins wäre zu streichen. Philosophen und Historiker gehen immer von der Zahl eins aus: Das Hirn denkt, das Subjekt agiert. Das einzelne Subjekt aber gibt es nicht, das ist eine historische Schimäre. Das Subjekt beginnt zwischen Zweien; dann Dreien, Vieren – die Konstellation ist erweiterbar.

ZEIT ONLINE: Sie meinen, man steht immer in Beziehung zu anderen.

Theweleit: Ja, und wenn man diese Beziehungen abschneidet, wie es bei den bekannten Attentätern gut belegt ist, endet das in Gewalt. Menschen können sich überhaupt nur durch Beziehungen verändern und entwickeln. Man selbst bildet sich ja alles Mögliche über die eigene Struktur ein, das bedeutet aber nichts.

ZEIT ONLINE: Was bedeutet das für die Politik? Gibt es beispielsweise einen Umgang mit der Bedrohung durch Russland, mit der Möglichkeit eines Krieges, der nicht in die alten Muster soldatischer Männlichkeit zurückfällt?

Theweleit: Das Erste wäre, zu begreifen, dass die eigene Redeposition keine Machtposition ist. Das, was wir ins Private oder ins Literaturhaus hineinreden, kümmert sonst ja keinen Menschen. Das halten die meisten Leute schon nicht aus. Sie wollen, dass das, was sie sagen, bedeutungsvoll ist. Darin steckt der Anspruch einer Machtausübung, der leicht dazu führt, dass alles, was diese Machtausübung stört, unterdrückt wird; zum Beispiel andere Positionen oder die leidigen, sogenannten Widersprüche, die als störend empfunden werden und verschwinden sollen.

ZEIT ONLINE: Sie meinen die ganze performative Kriegsdiensterklärung, Promis, die sagen: "Ich würde kämpfen!"

Theweleit: Furchtbar! Ebenso wie diese Männer und auch Frauen, die aus ihren Talkshowsesseln heraus Waffen und Bomben fordern. So zu sprechen, finde ich, um es freundlich zu sagen, gedankenlos. Wenn man mal mit dem Nachdenken anfinge, würde man feststellen, wie tief man in den sogenannten Widersprüchen feststeckt. Ich kann sagen: Ich bin absolut gegen den Krieg. Was Putin tut, wird an dieser Haltung nichts ändern. Trotzdem hat die Ukraine natürlich das Recht, sich zu wehren. Und sie brauchen Waffen dafür, irgendwer muss ihnen die geben. Das widerstrebt vollkommen dem, was ich als absoluter Kriegsgegner denke. Ich gehe aber deshalb nicht auf die Straße und halte Transparente hoch mit der Aufschrift "Keine Waffen für die Ukraine". Passiver Widerstand zum Beispiel wurde nicht einmal erwogen. Solche Gemengelagen sind voller Widersprüche, sie sind nicht mit irgendeiner Logik auflösbar.

ZEIT ONLINE: Gilt das auch jenseits des Ukrainekriegs?

Theweleit: Ja. Die Hamas will Israel auslöschen, Netanjahu die Hamas. Das heißt, diese Lage ist ein unlösbares Problem. Das dauerpräsente Allmachtsgerede, das auch dazu beinahe alle Medien durchzieht, das so tut, als hätte es Lösungen, löst nichts.

ZEIT ONLINE: Wie hält man das aus?

Theweleit: Nicht irre zu werden an der "Konstruktion Mensch" ist schon eine ziemliche Kunst. Man kann von der Psychoanalyse unter anderem lernen, sich mit der eigenen tatsächlichen Ohnmacht vertraut zu machen. Denken wir noch mal an die Geschichte von Karski. Hitler und Eichmann waren nicht zu stoppen, schlossen Karski und Lanzmann, da kein real existierender Mensch es glauben konnte, was die betreiben. An solche Verschiebungen im Realen kommt man nicht heran, indem man einer Partei beitritt oder sowas. Das funktioniert alles nicht. Es geht nur über die Art des Zusammenlebens. Das ist meiner Meinung nach ein wirklicher, für die einzelnen Menschen gangbarer Weg. Es gibt doch genug Vernünftiges und Hilfreiches, was man im Alltag tun kann, in aufmerksamen Lebensabläufen, und in dem, was man schreibt und sagt. Ich muss mir dabei nicht einbilden, ich könnte einen Putin oder einen Trump bekehren. Die können mich mal. Oder nein: besser nicht zu nah ranlassen.

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N

Nicodemus0815

Ein sehr interessantes Interview.

Es scheint mir, dass die Menschheit mit der Objektivität und der Rationalität im globalem Maßstab einen Panzer aufgebaut hat.

Wir setzen uns in ein Auto und wollen nicht akzeptieren, dass wir uns damit in ein äußerst komplexes Beziehungsnetz begeben. Da sind die Kinder in den Kobaldminen Afrikas oder den Kupferminen Südamerikas, die Bediener riesiger Maschinen in australischen Eisenminen auf dem Stammesgebiet der Ureinwohner, den Arbeitern und Arbeitern in hunterten Werken auf der ganzen Welt, usw.

Dazu kommen noch all die Beziehungen zu Pflanzen, Tieren und Ökosystemen.

Vor all dem schützt die Objektivität, die dieses Auto aus seiner ganzen Geschichtlichkeit und Bezogenheit löst.

Es hat 5 Türen, 145 PS und verbraucht 7,5 Liter Benzin auf 100 km und wiegt 1,6 t. Was für eine schöne Farbe.

Wenn schon die Menschlichkeit hinter der Rationalität und Objektivität und der damit einhergehenden Funktionalität verloren geht, wundert mich das Entgleisen des Sozialen nicht.

Wenn man darüber hinnaus realisiert, dass Worte auf einem Bildschirm nur Informationen und keine Bedeutungen übertragen, dann ist das Lesen auf dem Bildschirm wie das Schauen in einen Spiegel, der nur die eigene Bedeutungs-, Bezieungs- und Emoionslandschaft wiedergibt.

Das wirkliche Angleichen von Bedeutungen unter Menschen ist dermaßen komplex, dass es nur von Angesicht zu Angesicht eine gewisse Tiefe erreicht.

Wie gesagt wurde, sich selbst kann man nur in Beziehungen entwickeln.

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F

Ferngespräch

Die bittere Wahrheit ist, dass es uns egal ist, weil der Mensch nicht dafür gemacht ist, im Bewusstsein zu leben, dass es noch 8 Milliarden andere Menschen gibt. Jeden Tag! sterben ca. zwanzigtausend Kinder an mangelnder Ernährung oder Medikamentenverosrgung. Wenn die reichen Länder was dagegen unternehmen wollten, wäre dieser unsägliche Zustand schnell vorbei. Aber wir beschäftigen uns lieber mit anderen Themen.

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L

LustigerSeth

"Wie gesagt wurde, sich selbst kann man nur in Beziehungen entwickeln."

Beziehungen gibt's nur in der Blase. Damit kommen Sie gerade eben nicht sehr weit. Die hässlichen Wahrheiten hinter dem Konsum, beispielsweise, erfahren Sie nicht über Beziehungen, sondern indem Sie sich schlau machen und informieren.

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d

denkmal15

Tatsächlich ist das Auto ein gutes Beispiel.

Aber wichtiger ist dies:

Alles was unangenehm oder (zu?) komplex ist wird ins Unsichtbare verschoben.

Der Blick unter die Motorhaube, der das offensichtlich macht, ist ja nur ein Beispiel.

Man kann das an fast allem durchspielen und es ist erstaunlich, wo das überall der Fall ist.

Und natürlich "macht das was" mit uns. Und zwar nix Gutes.

(Allerdings: es gilt eben auch für den menschlichen Körper: selbst der hübscheste Frauenkörper besteht im inneren aus "unapettitlichen" Körperteilen und -Flüssigkeiten...

Keine Ahnung, was wir daraus lernen)

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N

Nicodemus0815

Ich stimme ihnen zu. Allerdings entwickelt sich alles Natürliche aus Beziehungen und in einer natürlichen Umgebung ist das Bilden von Beziehungen und deren Vernetzung ein universeller Vorgang, indem sich das Ganze wiederfindet.

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g

gzost72

Es würde helfen, wenn die Medien die Absurdität unserer Existenz im Jahr 2025 reflektieren würden. Es ist absurd, dass Trump zum zweiten Mal US-Präsident ist, dass die Faschisten der AfD von irgendjemand als Lösung eines Problems gesehen werden, dass der Bundeskanzler gegen Eile im Klimaschutz ist ("Die Welt wird morgen nicht untergehen.") während gleichzeitig nach aktuellem Wissenstand ein Kollaps des Golfstroms im nächsten Jahrzehnt möglich erscheint. Die Sprache von 80 Jahren Bundesrepublik, die Terminologie mit der das "weiter so" von Kohl bis Merkel beschrieben hat, geht an diese Absurdität komplett vorbei. Es bringt nichts, laut schreiend und in Panik herumzurennen, aber ss wäre schön, ab und an bestätigt zu bekommen, dass es eine angemessene Reaktion auf diese interessante Zeiten wäre.

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Jens Siegfried

Es bringt nichts, laut schreiend und in Panik herumzurennen, aber es wäre schön, ab und an bestätigt zu bekommen, dass es eine angemessene Reaktion auf diese interessante Zeiten wäre.

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P

Paula4712

„Nicht irre zu werden an der "Konstruktion Mensch" ist schon eine ziemliche Kunst“.

Ich habeKlaus Theweleit schon damals, als junger Mann, beim Lesen seiner Männerphantasien 1977 verehrt. Keiner hat mich so nachhaltig beeindruckt wie er. Er ist immer noch großartig. Danke!

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J

Jenissei

So gehts mir auch. Dass aber immer nur die Männer-Fantasien erwähnt werden, erstaunt mich, das ist 50 Jahre her, dass er die geschrieben hat, danach kamen die verschiedenen Ausgaben des Buchs der Könige, mit fulminanter Komplexität zu unterschiedlichen Themen. Das hat mich damals gewaltig beeindruckt und auch mein Denken geprägt. Ich folge ihm gerne : das sind andere Wege ums Hirn rum ! Sehr lesenswert sind „Die Ödipus Fantasien“, das sollte, glaube ich, eine Ausgabe des Buchs der Könige werden über Sigmund Freud. Darauf kann das Interview viel mehr bezogen werden

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j

jomiotso

Soooo ein kluger Mensch, sooo viele kluge Gedanken, vielen Dank für das Interview

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B7

Basra87.7

Ma was Sperriges in der Zeit. Sehr gut.

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Kontinuitätssatz

"Aber das, was jetzt passiert, was Trump, Putin oder auch Le Pen oder Weidel machen, das hat eine Seite, die angstfrei scheint. Eine neue Sorte auftrumpfender Überlegenheit. Das zieht Leute an. Sie lügen und betrügen völlig unverblümt, sie verdrehen alles, wie es ihnen passt, und sie sind sicher, dass ihre Anhänger genau das wollen. Es ist ein Sprung in eine neue Art des Umgangs mit der Wirklichkeit."

Das ist leider bei Union und FDP auch angekommen.

Es kommt auf Leute wie Konstantin Kuhle bei der FDP an, die den D-Day nicht mitmachten, es kommt auf Leute bei der Union an, die Spahns Spiele nicht durchgehen lassen.

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S

Schwarmintelligenz

Fantastisches Interview. Vielen Dank.

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Avatarbild von etiam_si_omnes_ego_non

etiam_si_omnes_ego_non

"Männer weltweit sind nach wie vor eine Spezies, die Leute hervorbringt, die Lust am Töten haben."

Männer sind keine "Spezies", sondern teilen miteinander nur das Geschlecht. Auch in sogenannten "patriarchalen" Gesellschaften stellen Männer nur rund die Hälfte der Bevölkerung. Patriarchale Gesellschaften stützen sich gleichermaßen auf Männer wie auf Frauen. Letztere spielen in gewisser Hinsicht sogar eine größere Rolle für die Aufrechterhaltung einer solchen Gesellschaft, sind sie es doch, die deren Werte in der Kindererziehung an die nächste Generation weitergeben.

Jeder Killer, der in einem patriarchalen, gewalttätigen Milieu die "Lust am Töten" findet, hat neben einem Vater auch eine Mutter, die ihn in seiner kindlichen Entwicklung ebenso sehr, wenn nicht sogar tiefer geprägt hat.

"...aber wenn ich ein einigermaßen aushaltbarer Mensch geworden sein sollte, geht das überwiegend auf Frauen zurück."

Es ist erfreulich, dass Herr Theweleit die Erfahrung gemacht, in seiner Entwicklung durch Beziehungen mit Frauen günstig beeinflusst worden zu sein, und diese Beziehungen wertschätzt. Doch es bleibt die Frage, ob seine recht einseitigen persönlichen Erfahrungen "überwiegend" mit Frauen so generalisierbar sind. Möglicherweise sollte der Psychoanalytiker sich einmal selbst auf die Couch legen und sich die Frage stellen, inwieweit seine Fixierung auf die gewalttätige "Spezies" Mann autobiographische Gründe hat.

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H

Heikoko

Eine männerdominierte, gewaltverherrlichende Gesellschaft mag sich auch auf Frauen stützen müssen. Aber in diesen Gesellschaften werden Frauen instrumentalisiert und entrechtet, gleich, ob es sich um radikalmoslemische Staaten handelt, um evangelikale US-Gemeinden, um orientalisch geprägte Parallelgesellschaften und völkische Gruppen in Deutschland, um mittelalterlich strukturierte Kulturen in Afrika oder von Drogenkartellen beherrschte Regionen in Südamerika. So gesehen sind Frauen in diesen Gesellschaften so notwendig wie Nutzvieh.

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H

Habeckfan12

Melania Trump scheint ihren Mann freiwillig zu unterstützen. Genau so wie die Frau von JD Vance. Ja ich persönlich sehe die "Mittäterschaft" der Frauen auch

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r

rallirw

Jeder Psychoanalytiker muss sich während seiner Ausbildung einer solchen Analyse unterziehen. (Auch Frauen übrigens.) Sie scheinen eine besondere diesbezügliche Ausbildung genossen zu haben, weil Sie sich bereits nach dem Lesen dieses einen Beitrags in Ihrem Forenkommentar eine kritische Analyse des Herrn Theweleit zutrauen. Es ist schier nicht zu fassen!

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c

ceng2

Welcher Psychoanalytiker? Herr Theweleit hat Germanistik studiert, seine Frau ist die Psychoanalytikerin.

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Scribble-a-note

Sich „stützen“ heißt wohl eher die dominieren.

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Scribble-a-note

Melania Trump ist quasi nicht zu sehen und lässt sich angeblich für Auftritte mit ihm bezahlen. Zudem lebt sie meist in New York, ist also kein gutes Beispiel für „Unterstützung“. Dass Ehepartner sich unterstützen, wird übrigens erwartet und noch mehr, dass Gattinnen für die Karrieren der Gatten „den Rücken freihalten“. Zwischen Freiwilligkeit und Zwang liegen viele Rollenklischees, die eben meistens patriarchalisch geprägt sind. Frauen kommen vor - aber eben aus Männersicht.

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P

PhilLu

Oder Sie legen sich auf das sogenannte Sofa und reden über Ihre Fixierung auf das Verhältnis von Mann und Frau, das Sie offensichtlich als Wesen dieses Artikels ausmachten. Das ist nämlich viel interessanter, als die Fragen, die Sie aufmachen wollen.

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H

Hörö

Mich würde schon interessieren was genau sie uns damit sagen wollen?

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g

gevau

Weil zum Beispiel die Fernsehmoderatoren völlig hilflos damit umgehen. Die glauben noch, wir könnten mit solchen Leuten argumentieren. Jedes Mal wieder reden sie auf die ein und rechnen denen vor: Das stimmt doch nicht, was Sie sagen, Frau Weidel. Aber man kann doch nicht mit Leuten argumentieren, die erstens wissen, dass es nicht stimmt, was sie erzählen, und die zweitens triumphieren, dass sie damit durchkommen. Sie wissen, dass ihre Anhänger das, was andere "Argumente" nennen, lächerlich finden.

Dieses Interview sollte Pflichtlektüre für Lanz, Maischberger & Co. werden, bevor sie sich das nächste Mal vornehmen, einen AfD-Lügner uns Sinnverdreher argumentativ zu stellen. Das solltendie aber eigentlich auch ohne die Unterstützung von H. Theweleit schon längst verstanden haben.

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K

Kommgangmrweg

Tatsächlich hat mir das Interview mit K. Theweleit diesbezüglich erst die Augen geöffnet. Man fühlt sich so hilflos. Da schien die Strategie der Fernsehmoderatoren das einzig Richtige. Schlimm nun wahrnehmen zu müssen, dass selbst Live-Faltenchecks nichts bringen. Wahrlich, wir leben in finsteren Zeiten!

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Zuhörer*in

... ich gehe davon aus, dass Lanz, Maischberger & Co. nicht ihr Studio-Gegenüber im Auge haben. Vielmehr richtet sich ihr Augenmerk auf ihr Publikum, welches argumentativ vielleicht noch erreichbar ist. Ihre Gesprächspartner politisch "umzukrempeln" ist gar nicht der Sinn dieser Sendungen. Das würde eh nicht funktionieren.

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IS

Im Süden

Und vielleicht Blicken sie auch ein wenig auf die Quoten, gell.

Ich weiß es ja auch nicht, aber auch ich empfinde die Versuche, die AFD inhaltlich zu stellen, als zum scheitern verurteilt.

Es sind Antidemokraten und werden dieses Land in einen undemokratischen Staat verwandeln, wenn man sie ließe.

Und davon handelt auch dieses Interview.

Von daher: AFD-Verbot jetzt. Sonst endet der Rest wie Lämmer auf der Schlachtbank.Und Wer "der Rest" sein wird, entscheidet dann genau eine Partei.

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Zuhörer*in

... ich bin ganz bei Ihnen - außer bei Ihrer Konsequenz. Ein Verbot ändert nicht die Denkweise der Wähler, die ohnehin zum allergrößten Teil nicht AFD-Mitglied sind und nur ihre Unzufriedenheit mit ihrem Leben zum Ausdruck bringen wollen. Daher diese Partei durch eigene gute Politik unmöglich machen, ohne über jedes Stöckchen zu springen - wäre mein Vorschlag - vielleicht etwas naiv :-)

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ps

peter_schäfer

Ich wäre für beides. Doppelt hält besser.

⭐️ 1😁 1

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MS

Markus Schaefers

Wow, toll! Aber plötzlich zu Ende...ich hätte gerne weitergelesen

⭐️ 31❤️ 32

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T

Tonevadi

„Und ob die floskelhafte und bescheidwisserische Sprache, in der öffentlich gesprochen wird, uns nicht eher im Weg steht.“

Das Wort „bescheidwisserisch“ möchte ich nie mehr in meinem Wortschatz missen.

Wirklich so viele kluge und scharfe Gedanken, die es zu lesen gab.

⭐️ 34❤️ 25😲 1

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nm

nicola.maus

Alles ist richtig, was Theweleit sagt. Und ja, Trump kann mich mal, Putin kann mich mal. Doch kann sich Selensky darauf zurückziehen? Können die Europäer Trump ignorieren? Mit diesen kaputten Typen müssen sich notgedrungen viele auseinandersetzen. Wessen Leben oder Existenz bedroht wird, wird sich einlassen müssen. Passiver Widerstand? Was soll das in dieser Situation bedeuten?

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N

Nicodemus0815

Man kann Putin und Trump natürlich nicht ignorieren und mit ihren Entscheidungen umgehen. Passiver Widerstand wäre z. B. sich nicht um deren Meinungen zu kümmern, sondern mit dem konkreten Erleben der Menschen und auf der Ebene eine Kultur der inneren Heilung zu erschaffen. Diese Heilung beginnt, wenn ein Mensch sich seinem Erleben die Erlaubnis gibt, dieses Erleben anerkannt wird und ein Austausch dazu möglich wird.

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A

Amatrice

Danke, danke, danke, Klaus Theweleit! Wie gut, dass Sie sich äußern. Selbstherrlichkeiten wie von Münkler, der ja ein kluger Kopf sein mag, sich aber bisweilen verstörend unklug verhält, irritieren mich schon seit langem (siehe z.B. „Man muss es ihnen erklären“, https://www.deutschlandfunkk…).

Wir leben in einer für mich nur noch schwer fasslichen Zeit der privaten Blasen, und ja, das Problem der Beziehungslosigkeit beginnt bei der frühen „Monitorisierung“ bereits im Kinderwagen…

Jede:r sollte dies lesen (sooo schwer zu verstehen ist es auch nicht)!

⭐️ 36❤️ 17🤨 1

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D

DUSRossi

Das Interview mit Herrn Münkler wollte ich letztens auch nicht mehr weiterlesen.

⭐️ 2😁 2😲 1

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VP

Vera Prima

Für mich immer wieder staunenswert ist es, wie schnell professionelle Bescheidwisser mit nahezu lückenlosen Erklärungen direkt NACH irgendwelchen Großereignissen auftauchen, so dass ich mich immer wieder frage: wo wart ihr mit dieser Erkenntnis VORHER?

Und leider ist ZON hiervon nicht ausgenommen.

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N

Neroburnsrome

Erhellend, was er sagt. Und deprimierend zugleich. Denn wir segeln diese Welt auf einen Abgrund zu. Für die Menschheit, versteht sich, dank der irren Männer an der Macht

⭐️ 39❤️ 16

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Kontinuitätssatz

"Weil zum Beispiel die Fernsehmoderatoren völlig hilflos damit umgehen. Die glauben noch, wir könnten mit solchen Leuten argumentieren. Jedes Mal wieder reden sie auf die ein und rechnen denen vor: Das stimmt doch nicht, was Sie sagen, Frau Weidel. Aber man kann doch nicht mit Leuten argumentieren, die erstens wissen, dass es nicht stimmt, was sie erzählen, und die zweitens triumphieren, dass sie damit durchkommen. Sie wissen, dass ihre Anhänger das, was andere "Argumente" nennen, lächerlich finden."

Schlimmer noch, das Gift wirkt so, dass Moderatoren mit gewählteren Worten nachplappern, was die AfD als Idee vorgibt.

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nm

nicht_mehr_ganz_jung

"Schlimmer noch, das Gift wirkt so, dass Moderatoren mit gewählteren Worten nachplappern, was die AfD als Idee vorgibt."

Können Sie dafür Beispiele bringen? Das ist doch die Crux. Die afd wird für allmächtig gehalten. Dann sagen sich doch viele, gut, dann schließ ich mich den Starken und Allmächtigen an. Andere zu dämonisieren ist eine Sache, die nach hinten losgehen kann. Bsp. Aiwanger und das üble Nazipamphlet. Die Medien und viele Foristen stellten Aiwanger als den schlimmsten 'Nazi seit langem hin. Ergebnis. Er holte bei der Wahl ein gutes Ergebnis, und heute?

Aber man hat sich immerhin aufgeregt, sich empört.

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Kontinuitätssatz

Ich müsste in die Mediatheken hineinsehen, um wörtliche Zitate in den diversen talkshows und Interviews mit Fundangabe bringen zu können.

Aber lassen wir es anders betrachten: Die Fragestellungen haben sich im Laufe der letzten Jahre verändert.

Die Diskursverschiebung ist ein Schlagwort, das viele benutzen, bei dem gemeint ist, irgendwann fällt nicht mehr auf, das zuvor Unsagbares Eingang in die Normalität gefunden hat.

In Bezug auf das Flüchtlingsthema, geschieht das immer zuerst mit einer Anerkennung von Problemen, die das Zusammenleben und eine Neuankunft von vielen Personen ohne vorhandene Strukturen mit sich bringen.

Anstatt strukturelle Veränderungen zu fordern, die das Zusammenleben verbessern, und eine positive Zukunft eröffnen können, mit Regularien, an die sich jeder halten kann und muss, die durchgesetzt werden, gilt eine andere Prämisse:

Das Problem "muss" weg, es geht automatisiert weg, wenn Menschen wegfallen, wenn Menschen keine Zugangs-"Rechte" mehr erhalten.

Beliebte Redefloskel: Die AfD, Partei xyz hat hier einen Punkt.

Zuerst wird die Idee aufgegriffen und dann wird zahm daran weitergearbeitet, dass die Idee umgesetzt wird.

All das lässt sich darauf zurückführen, dass ein Staatsversagen darin vorliegt, Rechtsmittel nicht durchsetzbar gestaltet zu haben.

Ob das im Ordnungsrecht, ob das in Ansprüchen auf Kinderbetreuung oder Bildungsförderung, Jobvermittlung, Jobsicherheit, ausreichend Wohnraum liegt, ohne Zugewanderte, viele Details, die dysfunktional per se sind.

⭐️ 8

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Kontinuitätssatz

Und ganz offensichtlich hat die AfD mit ihrem Mono-Thema Flüchtlinge keinen Punkt.

Wir brauchen für unser Wirtschaftsleben aus verschiedenen Gründen einen Rahmen, der Wachstum in Wirtschaft und Menschenmasse für Wachstum und Sozialversicherungssystem ermöglicht.

Wenn die AfD propagieren würde, wir wollen, dass Deutschland in seiner wirtschaftlichen Produktivittät schrumpft, und der Außenhandel dezimiert wird, wir wollen, dass die Sozialversicherrungen nur noch "Brot, Bett und Seife" für Anspruchsberechtigte, Rentner oder Arbeitslose, bereithält, denn wir wollen zurück zur autarken reingebürtigen Ackerbürgergesellschaft, zu der dann die Oligarchen aus heutigen Millionärs-Millardärs-Politik-Börsendynastien die Rechtsformen und Staatsform bestimmen, die Arbeitsabläufe, den Lebensstil der Beschränkung, dann hätte die AfD einen Punkt, den man überhaupt argumentativ aufgreifen könnte.

⭐️ 3❤️ 3

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EZ

Ein-Zeller

Ein Bescheidwisser ergeht sich über die Bescheidwisserei. Das muss man erst mal aushalten. Mit dem Umbruch der Wirklichkeitsauffassung hat er, denke ich, einen Nerv getroffen, aber der war auch schon vorher angestimmt worden. Dazwischen viel selbstverliebtes gebrabbel und Allgemeingewäsch, um nicht sagen zu müssen, dass er auch keine Ahnung hat, aber er denkt immerhin nach. Ausrufezeichen.

Na dann.

⭐️ 15❤️ 2😁 5🙁 14🤨 25😲 13

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S

Simplicio

Immer wieder ein Gewinn Klaus Theweleit zu lesen.

"Das einzelne Subjekt aber gibt es nicht". Wie wahr!

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Kontinuitätssatz

"Vor ein paar Wochen war in der Süddeutschen Zeitung ein Interview mit Herfried Münkler, auf dem Foto ist er mit denkerischer Stirn zu sehen. In dem Gespräch trifft er lauter Voraussagen, was man von Putin erwarten kann, von Europa, von Trump. Willkürliche Einschätzungen, von denen die allermeisten wahrscheinlich nie eintreffen. Die Schrecken des Krieges, die fürchterliche Wirklichkeit, die zerfetzten Körper, die zerstörten Leben, die durch den Krieg zerstörten Gesellschaften kommen in dieser kühlen strategischen Rede nicht vor. Es ist so völlig unangemessen."

Danke, das war auch mein Eindruck.

Schön, dass so etwas auch mal zur Sprache kommt.

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H

Hyperion3000

Hm, ich habe ambivalente Gefühle bei dem Interview. Einerseits kluge Einlassungen, andererseits viel Unklarheit und für mich aus der Zeit gefallene Erklärungsmodelle - die Psychoanalyse hat einfach auf viele Fragen unserer Zeit nicht die besten Antworten. Sehr sichtbar für mich z.B. in der proklamierten Angewiesenheit des Mannes auf die Frau, um seine innere Gewaltneigung zu reduzieren. Dann haben homosexuelle Männer wohl Pech gehabt?

Inhaltlich würde man m.E. mehr gewinnen, wenn man so ein Interview mit jemand Jüngerem aus der aktuellen Forschung zu Männlichkeit führt, als hier nochmal unbedingt alte Koryphäen hervorzuholen, die in den neueren Diskursen einfach nicht mehr richtig drin stecken.

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Ez

Erstmal -zurücklehnen

Was Putin betrifft, sollte z.B. Richard Precht sich endlich an diesem Author orientieren. Precht sucht bei Putin immer das rational nachvollziehbare Handeln und insofern das verpasste Verhinderbare. Was Putin macht, übersteigt das verstandesmäßig Fassbare, sein Handeln ist keine logische Konsequenz einer realen Abfolge von Handlungen, z.B des Westens die Osteuropäer in die Nato aufzunehmen. So zu argumentieren ist wie der verzweifelte Versuch der Physik die Ergebnisse der Quantenphysik mit der klassischen Physik zu erklären. Das erzeugt mehr Widersprüche als Verständnis. Putin ist ein mental beschädigter "Panzermensch", der das neue Grossrussland für sich ganz persönlich braucht, egal, was es kostet, egal, was der Westen tat oder tut oder nicht getan hat oder noch tun wird. Nur ein konsequentes Stoppen dieses Menschen, vergleichbar mit Hitler, so früh wie möglich und so massiv wie möglich, ist der Ausweg.

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r

ralfralf

Keiner von uns Foristen, Theweleit und Precht eingeschlossen, kennt doch Putin's Psyche. Wir kennen nur seine Handlungen. Sonst gibt's nur Mutmaßungen.

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T

TheBastian1977

"Die können mich mal. Oder nein: besser nicht zu nah ranlassen."

Ist das aber nicht auch eine Panzerung?

Oder anders formuliert: wie schaffe ich dieses "nicht an mich heranlassen" ohne zynisch zu werden und trotzdem noch mitfühlend?

Durch eine Art "semipermeable Membran"?

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T

TheBastian1977

Noch ein Nachtrag, da es hier auch um Psychodynamik geht.

Überspitzt formuliert ist dieses "nicht an mich heranlassen" meinen Erfahrungen nach ein gar nicht mal so untypisches Verhalten zahlreiche Vertreter der psychodynamische Kultur und ihrer Bubble.

Ich schätze die Psychodynamik, gerade auch in ihrer essayistisch-literarischen, geisteswissenschaftlich-verstehenden Zugangsweise als m.E. nicht wegzudenkendes Korrektiv zu anderen Ansätzen.

Jedoch ist an der Kritik, ihre Vertreter würden auch gerne eine elitär-akademische Dünkelhaftigkeit leben schon etwas dran.

Und genau diese Dünkelhaftigkeit - ganz besonders der Psychoanalyse, Tiefenpsychologen etwas weniger - kann man sehr wohl als Panzerung im Elfenbeinturm, als elitäre Abgrenzung und subtile Verachtung der "einfachen Leuten" - sind ja alles verklemmte Spießer - auffassen.

Ob ich Theweleit mit seiner ""Die können mich mal. Oder nein: besser nicht zu nah ranlassen." Einlassung jetzt dazu zähle oder nicht, weiß ich nicht.

Aber es gibt so typische Abgrenzungsmuster, die zur Kultur dieser Szene gehören.

Meine Kritik hier ist konstruktiv gemeint. Und andere Ansätze und Bubbles haben natürlich auch ihre Betriebsblindheiten und Problematiken.

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B1

Biologe-1954

"Nicht irre zu werden an der Konstruktion Mensch" ist angesichts der Kriegstreibereien eines Putins, der Hamas oder Netanjahus einerseits und angesichts des völlig realitätsfreien Geredes von Politikern des Schlages Trump, le Pen und Weidel wirklich eine Kunst.

Und Lösungen sind entweder schwer zu finden oder schwer durchzusetzen. Wie will man z.B. das Problem "Internet" lösen, dass die Verbreitung von Unwahrheiten in diesem riesigen Ausmaß erst ermöglicht? Wie will man die Menschen angesichts der drohenden Katastrophe z.B. des Klimawandels dazu bringen, sich in erster Linie mit der Lösung dieses Problems zu beschäftigen, wenn schon die kleinste "Zumutung" über die sozialen Medien und z.T. auch die klassischen Medien als absolut "unzumutbar" und als ein Angriff auf die Freiheit dargestellt wird? Und Politiker diesen "Sprech" aus wahltaktischen Gründen auch noch verstärken, anstatt sich ernsthaft mit der Materie zu beschäftigen.

Oder anders gefragt: würden die Worte "I had a dream", die eine Zukunftsvision beinhalteten, heute angesichts der Zersplitterung der öffentlichen Meinungen und des Siegeszuges der Unwahrheiten noch funktionieren?

Ich hoffe es, aber ich habe große Zweifel. Zumindest wäre eine deutliche Kontrolle des Internets notwendig, die die Verbreitung offensichtlich unwahrer Behauptungen wirksam unterbindet. Aber auch dies könnte in einen nicht erstrebenswerten Überwachungsstaat enden, der natürlich auch kein Ziel sein kann.

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bW

bunte_Wiese

Naja, zumindest was das Thema "social media" angeht, gäbe es durchaus Ansätze.

Zum Beispiel:

komplettes Verbot der algorithmischen Priorisierung von Content.

SoMe priorisieren ja nach "engagement" - je mehr emotionale Reaktion etwas hervorruft, desto öfter wird er angezeigt. DAS ist das Geheimnis, warum die rechten und die Populisten auf Social Media so weit vorne liegen.

Ja, es stimme durchaus auch dass sie im vergleich zu den anderen Parteien einfach viel professioneller Content generieren, aber selbst wenn eine herkömmliche Partei exakt die selbe Qualität an Content liefern würde, wäre sie schlicht aufgrund des "Aufrege-Faktors" immer im Nachteil.

Und genau da kann man ansetzen: komplettes Verbot algorithmischer Priorisierung. Es darf gerne jeder alles Lesen, aber wenn der Unfug nicht mehr von selbst nach oben gespült wird, dann bleibt er viel eher da wo er früher immer war: an den Rändern, bei denen die sowieso das Hirn abgeschaltet haben.

Ein solches Verbot wäre trivial zu kontrollieren, es wäre gerecht, weil es unabhängig von politischer Ausrichtung alle gleich treffen würde (nur die Lügner aller Richtungen mehr) und es würde sogar zu eher WENIGER Bedarf an "Moderation" führen, weil weniger als bisher überhaupt erst ein großes Publikum erreicht.

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L

Lebensfreund

Dieses Interview hat alles verständlich erklärt. Vielen Dank.

Es sollte Putin und Co. auch lesen.

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B1

Biologe-1954

Das können Sie offensichtlich besser beurteilen als ich. Scheint mir ein sinnvoller Weg. Und so etwas ist sicherlich notwendig.

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Wolfmann1892

Irgendwie ist der Mann ziemlich deutlich und selbstbewußt in seinen Äußerungen, andererseits möchte er stets erklären wir können dem Ganzen Wahnsinn nicht wirklich erklären.

Auch für Fixierung auf "Spezies Mann" als Feindbild trägt eher eine zur Schaustellung von Feindbildern in sich. Er wirkt traumatisiert und weit weg von einem tatsächlich intelligenten Urteil. Eher einem mahnendsn teilweise hassenden Kontext werden Menschen auf Grund ihres männlichen Geschlechts gedisst.

Ich denke nicht dass solche Einlassungen die Qualität haben Die Debatten zu entschärfen um Spaltungen abzubauen.

der böse Putin, der böse Trump, dann abenteuerlich konstruierte Zusammenhänge zu ihrem Geschlecht.

Ist mir alles zu einseitig. Unsympathisch.

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L

LasstWinnetouNachSachsen

Sehen andere hier auch, was ich sehe? Unter dem Interview mit Theweleit über männliche Gewalt, spielt mir DIE ZEIT folgendes ein:

"DIE ZEIT Verbrechen Live Tour 2025 mit Andreas Sendker, Anne Kunze, Sabine Rückert..."

Mit männlicher Gewalt und Angstlust auf finanziell lukrative Tour gehen und dann im Interview-Teil eine Stimme gegen diese zu Wort kommen lassen... Tja, manchmal sind die Widersprüche krass, und nur schwer auszuhalten.

Anders als Herr Theweleit sehe ich dies aber nicht als Aushalten objektiver Widersprüche der Spezies Mensch, der historischen Entwicklung zur Überkomplexität oder darauf bezogener kognitiver Dissonanz: Sondern schlicht als Verlogenheit!

Und von dergleichen Verlogenheiten gibt es sehr viele andere, und wie dieses ZEIT-Beispiel haben sehr viele ökonomische und/oder psycho-soziale ('Image der Macher', die sich ja gern noch ein 'Aufklärertum' für ihr Geschäftsmodell in die Tasche rationalisieren) Gründe.

Was tun? Abrüsten und Abbau von Sensationalismus und Narzissmus in Bildung und den Medien. Dies wird ohne gesellschaftliche Regeln nicht gehen (z.B. Handy-Stopp in Schulen, Auflösen der ZEIT 'Verbrechen' Redaktion, etc.). Ritualisierung von Gewalt und Destrudo (z.B. in Sport und Kunst - diese viel partizipativer machen als bisher). Und bei Putin & Co ist angesichts der massiven Verpanzerung leider keine Verschrottung d. Panzers zu erwarten... da hilft nur noch die Absetzung und Versetzung i. eine Zelle - z.B. in einem orthodox. Kloster.

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Avatarbild von Kontinuitätssatz

Kontinuitätssatz

"Man sollte immer davon ausgehen, dass ein Mensch nicht alleine existiert. Die Zahl eins wäre zu streichen. Philosophen und Historiker gehen immer von der Zahl eins aus: Das Hirn denkt, das Subjekt agiert. Das einzelne Subjekt aber gibt es nicht, das ist eine historische Schimäre. Das Subjekt beginnt zwischen Zweien; dann Dreien, Vieren – die Konstellation ist erweiterbar."

So ist es.

"Das Erste wäre, zu begreifen, dass die eigene Redeposition keine Machtposition ist. Das, was wir ins Private oder ins Literaturhaus hineinreden, kümmert sonst ja keinen Menschen. Das halten die meisten Leute schon nicht aus. Sie wollen, dass das, was sie sagen, bedeutungsvoll ist. Darin steckt der Anspruch einer Machtausübung, der leicht dazu führt, dass alles, was diese Machtausübung stört, unterdrückt wird; zum Beispiel andere Positionen oder die leidigen, sogenannten Widersprüche, die als störend empfunden werden und verschwinden sollen."

Ja, leider.

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A

Adamant

Gelungene Wutrede. Und nun?

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Chatterboxer

Interessant. Die Erkenntnis, dass nach alten Mustern gerade etwas Neues, (noch?) Nicht-Erklärbares entsteht, erschließt sich mir. Dass die Antwort darauf der Rückzug ins Private sein soll, eher nicht.

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A

Amaryllis3

Bravo!

⭐️ 18❤️ 8

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NA

Nil_Admirari

Ein sehr anregendes und interessantes Interview, vielen Dank. Ich bin normalerweise kein Freund von psychologischen Fern- oder Gruppendiagnosen; vor Soziologensprech fürchte ich mich. Aber hier: Viele spannende Beobachtungen, manchmal nur heideggersch kompliziert ausgedrückt. Während viele danit Bedeutsamkeit simulieren, scheint mir Herr Theweleit schwierige Dinge jedoch intensiv durchdacht zu haben.

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N

Nessie1946

Ich denke, in dieser aussichtslosen Situation, die ein Einzelner nicht ändern kann, hilft nur Humor zum Überleben.

Allerdings sagt sich das mit einem Alter von 79 eher leichter - die Restlaufzeit ist überschaubar - die Nachfolgenden müssen andere Strategien ‚erfinden‘.

⭐️ 8❤️ 13😁 4

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Wl

Water lily

"aber das, was jetzt passiert, was Trump, Putin oder auch Le Pen oder Weidel machen, das hat eine Seite, die angstfrei scheint. Eine neue Sorte auftrumpfender Überlegenheit. Das zieht Leute an. Sie lügen und betrügen völlig unverblümt, sie verdrehen alles, wie es ihnen passt,"

Neu ist das nicht. Das sind genau die Gesprächstechniken, die emotional und verbal misshandelnde Menschen ggü. ihren Opfern verwenden. Gaslighting, etc.

"Man darf über jeden irgendeinen Blödsinn verbreiten, vollkommen egal, ob das stimmt, und kommt damit durch. [...] Weil zum Beispiel die Fernsehmoderatoren völlig hilflos damit umgehen. Die glauben noch, wir könnten mit solchen Leuten argumentieren. Jedes Mal wieder reden sie auf die ein und rechnen denen vor: Das stimmt doch nicht, was Sie sagen, Frau Weidel. Aber man kann doch nicht mit Leuten argumentieren, die erstens wissen, dass es nicht stimmt, was sie erzählen, und die zweitens triumphieren, dass sie damit durchkommen."

Ebenfalls nicht neu: als Gewaltopfer sich gegen einen verbalen Misshandeler verteidigen zu wollen, klappt und klappt nicht, auch wenn man selbst die Wahrheit sagt, weil der Täter die Gewalt und Manipulation trotzdem immer fortsetzt.

Diese Muster laufen in verbal gewalttätigen Beziehungen oft nach dem gleichen Schema ab, so als ob alle Täter in einer Gewalttäterschule waren, wo sie das gelernt haben. Sieht man, wenn man Fallbeispiele durchliest, in denen Opfer ihr Leid schildern. Immer das gleiche Muster. Nutzt das Wissen endlich!

⭐️ 12❤️ 9

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K

Kathrin12

Super Kommentar! Volle Zustimmung!

⭐️ 2❤️ 2

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s

sdaaaasss

Absolut ! Sapere aude ! Danke für den Kommentar

⭐️ 1

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F

Ferngespräch

Starkes Interview aber ich widerspreche folgender Aussage: "Opfer sind überwiegend Zivilisten." Opfer sind überwiegend Soldaten. Warum es heute immer noch der Fall ist, dass die schätzungsweise 500.000! getöteten, verwundeten und traumatisierten Soldaten auf beiden Seiten so selten eine Rolle in der Berichterstattung spielen, sollte uns zu denken geben. Denn so wird das Bild weiter gemalt, dass Männer im Zweifel sterben müssen, sei es im Krieg oder bei einer Schiffshaverie.

⭐️ 16❤️ 6

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m

marsei85

Männer und Gewalt, ein Blick ins Tierreich und man könnte auf die Idee kommen dass das völlig normal ist.

⭐️ 5❤️ 5😁 3🙁 3🤨 11😲 3

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W

Woldcots

Ja, total, nicht wahr? Was soll die Aufregung.

Ach ne. Halt, wie war das mit den Gottesanbeterinnen?

Und dann müssten wir bei Bonobos, Orcas, Hyänen, Elefanten, Lemuren, Bienen und Nacktmulle die Weibchen das Sagen haben…

Sh.t

⭐️ 9❤️ 7😁 6🤨 1

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m

marsei85

Ja klar gibt’s Ausnahmen…

⭐️ 1🙁 1🤨 1

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B

Borsigkreisläufer

Danke für dieses großartige Interview. Voller Gedankenanstößen trägt er sicher bei mir und manch anderem Leser Früchte.

⭐️ 20

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T

TinaLondon

Das ist alles schön und wahr, und hat nur einen Haken: Frauen wollen Männer nicht mehr erziehen, wollen nicht mehr verantwortlich für deren Zivilisierung sein. Das muss auch ohne Frauen gehen - we're busy with not raising you, with literally anything else.

⭐️ 9❤️ 7😁 2

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s

sdaaaasss

Das ist herablassend und dumm. Und genau deswegen macht Männergewalt Sinn - nicht weil ich sie bejahe, sondern weil sie sich durch ihren Kommentar funktionell selbst bejaht. Eine Form der Aggressivität von Männern richtet sich gegen solche Frauen, die ihr Mittun und ihre Hervorbringung an der neuen Gewalt bestreiten und sich entziehen oder überhöhen - auch eine Verpanzerung! Und eigenartigerweise scheint es noch kein Buch über weibliche Verpanzerung zu geben. Vllt. sollte ich mal eines schreiben und mit ihrem Kommentar anfangen. Vielleicht so:

Frauen erziehen Männer und Männer erziehen Frauen. Alle stehen in Beziehung zueinander. Das ist unbestreitbar. Ob diese Beziehungen gelingen, liegt an den jeweiligen Menschen und ihren Fähigkeiten miteinander empathisch zu sein. Und an den gesellschaftlichen Kontexten dies zu ermöglichen. Sich nackt - verletztlicher - zeigen zu können.

Sie hatten jetzt hier einen Gewaltforscher, der in den Vorstellungsraum gegangen ist und alles was ihnen einfällt, ist, dass sie keine Lust haben an der Menschwerdung mitzuwirken.

Haben die Männer auch nicht. Deswegen: Gewalt

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Avatarbild von mephisto77

mephisto77

So sehr ich Elon Musk auch ablehne, ist die Interpretation hier falsch.

„Theweleit: Ja, das ist sehr ähnlich. Ohne massive Gewaltanwendung könne man auch nicht friedlich sein, sagt Mr. Musk.“

Thema verfehlt. Der Unterschied ist der folgende:

Wenn man nicht die Fähigkeit hat, Gewalt anzuwenden, hat man gar andere keine Wahl als friedfertig zu sein. Nur jemand, der die Fähigkeit hat Gewalt abzuwenden und sich dann bewusst dagegen entscheidet, hatte auch wirklich die Wahl und ist damit wirklich friedfertig. Nicht weil er musste, sondern weil er wollte.

Warum ist diese Unterscheidung so wichtig? Es passiert nicht selten, dass Menschen, die vorher machtlos und friedlich waren, sich plötzlich als gewalttätig zeigten, sobald sie Macht bekamen (Wärterexperiment bspw.).

⭐️ 9❤️ 4

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42

4 20

Aber nur weil "man musste" heist ja nicht, dass "man nicht auch wollte". Den einzigen Unterschied, den Sie hier machen ist die moralische bewertung in "besseres" friedliches verhalten und "schlechteres".

⭐️ 4

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O

Obstriegel

Genau, super erklärt.

❤️ 1

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N

NigelSheldon

Sorry, ich denke das war klar. Wieso das dem gesagt widerspricht verstehe ich allerdings nicht.

⭐️ 2

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I

Inti1983

Aber im Wärterexperiment waren nur Männer. Und Theweleit spricht über Männlichkeitsvorstellungen.

⭐️ 3

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u

user100

"Die können mich mal. Oder nein: besser nicht zu nah ranlassen."

Aha, und wie tut man das ohne Waffen?

Dass Putin die Ukraine angreift war schon 2014 absehbar und nicht erst am Tag zuvor.

⭐️ 11❤️ 4

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IS

Im Süden

Sie wissen scheinbar auch alles naher besser. Dann verraten Sie uns Unwissenden doch bitte, wie es nun weitergeht in Russland, der Ukraine und insbesondere in Europa. Genau so Menschen mit Ihrer Haltung werden im Interview thematisiert.

So. Und nun? Binganz gespannt.

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u

user100

Das hängt doch wesentlich davon ab, ob sich die Politiker dem Offensichtlichen weiter verschließen oder wie es gegenwärtig scheint, die Herausforderung endlich annehmen und dem Terror Putins entgegen treten.

Die notwendige Aufrüstung hätte spätestens am Tag nach der Zeitenwenderede mit oberster Priorität starten müssen.

Tatsächlich hat man Posts, welche eine weitreichendere Agenda Putins im Jahre 2014 und folgende zum Thema hatten, meist nicht veröffentlicht.

Man musste um das zu erkennen auch nicht mit der Gabe der Hellsichtigkeit gesegnet sein. Darüber hat dieser Herr sich schon damals breit ausgelassen. Im Übrigen sprachen seine Taten für sich.

Dass er ohne robusten Widerstand weiter Krieg führen wird ist ebenfalls offensichtlich.

Was daran ist nicht zu erkennen?

Herrn Theweleit kann man ja an einigen Punkten zustimmen und seine Formulierungen bieten Punkte zum Nachdenken, doch scheint mir alles auch von großer Selbstgewissheit geprägt. Was ein Fehler ist, da er sie anderen abspricht.

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D

Dewina

Faszinierender Beitrag eines großen Denkers! Dankeschön.

⭐️ 16❤️ 1

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M

Michi3

Als eine gute Mischung aus Stoiker und Epikureer klingt mir das dann doch zu einseitig. Ich glaube, dass es auch die Pflicht gibt sich für die Gesellschaft zu engagieren, neben der Pflicht für sich selbst zu sorgen und für sein engstes Umfeld.

Der Hass der einfachen Menschen hat leider auch harte ökonomische Gründe, deren Zustandekommen die Leute nicht erklären können und deshalb für Feindbilder anfällig sind.

Hier anzusetzen halte ich für richtig. Und es geben Lösungen: Postkeynesianismus und MMT sind ein großer Teil davon. Die Ideologie vom "bescheidwisserischen" Staat sollten wir dringend gegen tatsächlich mit Methodischen Zweifeln in der Ingenieurskunst für den Staat arbeitenden Wissenschaftler tauschen. Die Thermodynamik und den Energieerhaltungssatz kann auch der Markt nicht ändern.

⭐️ 5❤️ 7🙁 2

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m

marsei85

Stoizismus bedeutet nicht alles externe gleichgültig zu ertragen, sondern im Prinzip sich nicht von seinen emotionen beherrschen zu lassen, sich der endlichkeit bewusst werden, tugenden pflegen usw.

⭐️ 4

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m

marsei85

Zu akzeptieren was man nicht ändern kann. Aber manches kann man ja auch ändern, vor allem im lokalen Umfeld.

⭐️ 1❤️ 3

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n

nothngssimpl

Bei der Kritik an den Bescheidwissern spricht er mir aus dem Herzen!

Er sollte sich aber besser an Kahneman orientieren.

Es enttäuscht mich aber, dass die Psychoanalyse heute noch so viel Aufmerksamkeit bekommt, obwohl es inzwischen empirisch besser abgesicherte Ansätze gibt.

⭐️ 8🙁 5🤨 4

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M

ModernVampire

Es enttäuscht mich aber, dass die Psychoanalyse heute noch so viel Aufmerksamkeit bekommt, obwohl es inzwischen empirisch besser abgesicherte Ansätze gibt.

Ach ja, welche denn?

⭐️ 4

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H

Hyperion3000

In Bezug auf Therapie/Psychologie z.B. die Schematherapie, die Systemische Therapie oder auch neuere Ansätze der kognitiven Verhaltenstherapie wie DBT oder ACT.

⭐️ 3❤️ 2

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ps

peter_schäfer

Dann wäre es an diesen Disziplinen, sich ebenfalls einzumischen. Entweder tun sie das nicht oder sie finden keine mediale Resonanz.

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J

JosefBeuys

'Auch in westlichen Ländern ist das männliche Versorgermodell auf dem Rückzug, alte Industriejobs gehen verloren, Jungs schwächeln in der Schule. ' - Tja, und mit Work-Life-Balance ist dem auch nicht beizukommen.

😁 2🙁 9🤨 30

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Zirbelzalp

Doch - indem man Eltern die Zeit gibt, Eltern zu sein, damit sie sich um ihre Kinder kümmern können.

⭐️ 26❤️ 24

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m

ms17a

Da findet sich ein zugegenermaßen inhaltich anspruchsvoller Artikel in der Zeit und Sie nehmen den von seiner singulären Bedeutung her einfachsten Satz heraus und verpassen diesem einen Whataboutism, der vermutlich das Sichtbarkeitsbedürfnis Ihrer Meinung zu einem nicht mit dem Artikel verwandten Thema zeigt. Gratulation, aber dafür hätten Sie den Artikel nicht lesen müssen.

⭐️ 32❤️ 5😁 29

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v

vmore

Eine bestimmte Art Kommentator hat es inzwischen drauf, einen Artikel nicht mehr zu lesen, sondern nur nach den eigenen Lieblings-Aufregerwörtern zu überfliegen, einen Kommentar abzusetzen und sich wieder zu verkrümeln.

⭐️ 5❤️ 4😁 10

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Der 7. Satz

Erfrischend!

😁 2

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rp

ritorniamo piu forte

Eigentlich will man Theweleit spontan zustimmen. Manche Details lassen aber doch eher einen intellektuellen ‚Wutbürger‘ durchscheinen.

‚Das ist das Bodenloseste überhaupt: Das Völkerrecht ist Gerede.‘

Verabschieden wir uns noch von den minimalen Standards, auch wenn diese von ‚vermeintlichen‘ Demokraten regelmäßig mit Füßen getreten werden, bleibt doch nur noch negativ gewendeter Kommentar. Diesem vorauseilenden Defätismus will ich dann doch nicht folgen.

⭐️ 13

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ps

peter_schäfer

Er meint damit wohl, dass es zwar universalistisch gedacht ist, de facto aber ja von etlichen auch gewaltsam agierenden Ländern nie anerkannt bis proaktiv bekämpft wurde. (S. z.B. USA, die selbst Befreiungsaktionen für vor dem Int. Gerichtshof Angeklagte Staatsbürger juristisch bereits ermöglicht haben.) Die Linse Rechtsbruch kann den Blick auf das Geschehen und seine Protagonisten trüben.

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KJ

Karl Josef Schleidweiler

Es lebe der Zweifel: sicher ist, dass nichts sicher ist, und das ist 'ne ganze Menge.

⭐️ 14

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i

imtrüben

adorno schrieb mal: "gegen antisemitismus hilft nur authorität!" das gilt auch für andere rechtsradikale äußerungen. hat man diese authorität nicht, kann man nur schweigen. und im eigenen rahmen gegen die rechtsradikalen handeln. sonst landet man bei solchen bildern wie denen von merz, macron etc. wie sie kraftmeierisch putin auffordern, sofort einen waffenstillstand zu realisieren. lächerlich halt.

⭐️ 9❤️ 5

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Gedankensalat

Theweleits Analyse ist aufschlussreich – vor allem dort, wo sie nicht versucht, alles zu erklären, sondern Widersprüche stehen lässt. Seine Beobachtungen zu „nicht zu Ende geborenen“ Männern, zu Panzermenschen und der Lust an der Gewalt wirken im ersten Moment wie die Beschreibung eines neuartigen Phänomens.

Aber wenn man ehrlich ist: So neu ist das alles nicht. Die soldatische, aggressive, in sich selbst versperrte Männlichkeit – sie ist so alt wie unsere Geschichtsschreibung. Von Cäsar bis zu den Freikorps, von toxischer Vaterrolle bis hin zu heutigen Incels: Das Muster wiederholt sich. Vielleicht sind wir als Menschheit nie viel weitergekommen.

Vielleicht sind wir einfach nur Hominiden mit Raketen – archaisch im Innersten, technologisch aufgerüstet bis zur Selbstgefährdung. Und wir haben uns bloß eingeredet, dass Aufklärung, Fortschritt oder Vernunft den alten Reflex überwinden könnten.

Denn das Menschliche war nie einheitlich. Kultur und Barbarei, Empathie und Sadismus, Aufklärung und Zerstörung – sie existierten stets parallel.

Und doch: Gerade weil wir diese Wiederholungen erkennen, liegt darin auch eine Möglichkeit,in kleinen, bewussten Abweichungen: zuhören. Zweifel zulassen. Verantwortung übernehmen, wo es konkret wird. Vielleicht sind wir wirklich „nicht zu Ende geboren“ – nicht als Defekt, sondern als Potenzial. Entwicklung beginnt nicht mit besseren Menschen. Sie beginnt jetzt – mit uns. Denn: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

⭐️ 8❤️ 5

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B

BinMalWiederDa

Irgendwann ist in unserer Evolution etwas massiv schiefgelaufen. Ein bestimmter Typus Mensch war erfolgreich, dominierte und hatte Reproduktionserfolg. Dessen Nachkommen standen dann in Konkurrenz zueinander. Das Ergebnis ist eine weitere Verschärfung im Verhalten und der Aggression. Im Lauf der Zeit haben ir uns dann auch die dazu passenden Gesellschaften und Sozialsysteme geschaffen, die das dann noch weiter befördern. Wie will es auch ander sein bei den ewigen Kriegen und Kämpfen. Warum wohl sind Kriegsspiele so beliebt. Kampfsportarten? Gut beim Fussball bringen sie sich nicht gegenseitig um oder verletzten sich schwer - in der Fankultur sieht das schon anders aus, auch hier die typischen Mechanismen, die letztlich dem aggressiveren, gewaltbereiteren Typ hochbringen. Das Blöde ist nur, ich befürchte da kommen wir nicht mehr raus und irgendwann wird das final kippen.

⭐️ 2❤️ 2🙁 1🤨 1😲 1

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Wolfmann1892

Dir Evolution kann nicht schief laufen. Die unterliegt keinem Plan den wir Menschen als erfolgreich vorgeplant hätten.

Konkurrenz unter Menschen ist ein natürliches Ergebnis begrenzter Ressourcen. Schon in frühen Menschheitsphasen mussten Individuen um Nahrung, Partner und Status kämpfen – wer sich besser durchsetzte, hatte höhere Überlebens- und Reproduktionschancen. Diese Mechanismen wirken bis heute – im Job, in Beziehungen, in sozialen Gruppen. Evolution formt nicht nur Körper, sondern auch Verhalten. Konkurrenz ist Teil unseres Erbes.

Evolution verfolgt kein Ziel. Darum ist es meiner Ansicht nach nicht korrekt die Frage zu stellen ob diese eine falsche Richtung eingenommen hat Kriege sind kein „Fehler“ der Evolution, sondern ein Ausdruck komplexer sozialer, psychologischer und ökonomischer Dynamiken, die auch von evolutionär verankerten Tendenzen wie Territorialverhalten, Gruppendenken („Wir gegen die“) oder Statusstreben beeinflusst werden.

Dass wir heute so intelligent sind und trotzdem Kriege führen, zeigt eher, dass Intelligenz kein Garant für moralisches Verhalten ist – sondern nur ein Werkzeug, das zu verschiedenen Zwecken eingesetzt werden kann. Die Fähigkeit zum Mitgefühl und zur Gewalt liegen beide in uns. Evolution erklärt das, ohne es zu rechtfertigen.

⭐️ 10🙁 1

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B

BinMalWiederDa

Ich unterstelle der Evolution keine Richtung. Aber aus heutiger Sicht lässt sich sagen: Etwas ist in unserer Entwicklung aus dem Ruder gelaufen. Der Mensch war ursprünglich eine relativ kooperative Art – innerartlich vergleichsweise friedlich. Doch im Zuge natürlicher Auslese setzten sich zunehmend Genotypen durch, die auf Dominanz, Konkurrenz und Aggression ausgerichtet waren. Die seit ca. 5000 Jahren hinzukommende kulturelle Evolution – verstanden eine neue Umwelt, als ein Regelwerk aus sozialen, politischen und wirtschaftlichen Strukturen – hat diesen Trend nicht gebremst, sondern oft noch verstärkt. So entstand ein Teufelskreis: Aggressivere Verhaltensweisen wurden belohnt, gefördert, tradiert. Das mag kurzfristig für einzelne Individuen oder Gruppen erfolgreich gewesen sein – langfristig jedoch könnte es sich für unsere Art als sehr nachteilig erweisen. In diesem Sinne: Ja, da ist etwas schiefgelaufen in unserer Evolution. Es gibt übrigens ein interessante Buch dazu Krause, Trappe Hybris.

⭐️ 2

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Melker Melkersson

Das ist wirklich sehr grosser Unsinn.

Nehmen Sie mal (mit Yuval Harari) 60.000 Schimpansen und füllen Sie in ein Fußballstadion — sie werden ein einziges Blutbad bekommen.

Es gibt keine andere Spezies, die in so großen Mengen zusammenleben kann und in der Lage ist, mit wildfremden Vertretern der eigenen Art zu kooperieren.

Aber Kooperation läuft auch immer Gefahr, ausgebeutet zu werden und hat somit Grenzen. Aber grundsätzlich ist bei der Evolution unfassbar viel gut gelaufen.

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B

BinMalWiederDa

Ich habe Harari gelesen. Und das Beispiel mit den Chimps im Flugzeug ist mir bekannt. Setzen Sie mal in ein Bahnabteil je 1/4 Anhänger verschiedener Religionen, Fussballclubs, Hoods und schauen wir weiter. Für mich nimmt die innerartliche Aggression immer weiter zu, wobei immer mehr wirklich gefährliche Mchtmittel zur Verfügung stehen. Und die Schädelberge vor den eroberten Städten die Djengis oder Kubilai Khan hat aufrichten lassen unterscheiden sich nicht von denen der Conquistadores oder nach dem Sacco di Roma, der Batholomäusnacht oder der Neuzeit, Hitler, Stalin, Mao ...

⭐️ 1❤️ 1

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Melker Melkersson

Setzen Sie mal in ein Bahnabteil je 1/4 Anhänger verschiedener Religionen, Fussballclubs, Hoods und schauen wir weiter.

Passiert jeden Tag überall auf der Welt und klappt fast immer, ganz einfach weil die wenigsten Anhänger von irgendwas so aggro sind, dass es im Regelfall Ärger gibt,

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L

LustigerSeth

Rein evolutionär betrachtet ist das richtig. Der Evolution ist es egal, ob es Menschen gibt, oder ob die sich ihre Lebensgrundlagen selbst zerstören, sei es per Krieg oder durch Ruinierung der ökologischen Ressourcen.

Wohin eine darwinistisch geprägte Weltanschauung führt, das haben die Nasi-Ideologen vor knapp hundert Jahren bewiesen. Das brauchen wir wirklich nicht nochmal. Diese Ereignisse haben bewiesen: Ohne einen moralischen Kompass geht es nicht.

Ich sehe den Krieg nicht als zwangsläufige Ausprägung der menschlichen Natur. Man kann aus der Vergangenheit lernen, und man kann es sich rational und emotional klarmachen, dass speziell Angriffskriege sehr wohl ein Fehler sind, ein Fehler und Versagen auf politisch-gesellschaftlicher Ebene.

⭐️ 1

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ps

peter_schäfer

Im Spiel und im Wettkampf ist immer auch ein großes "als ob" angelegt, das helfen kann, die nicht finalen Ergebnisse immer wieder zu reflektieren.

Das fanatische Fantum ist etwas Anderes und momentan leider heftigen Vermarktungstensenzen ausgesetzt, die angelegt sind, das "als ob" beiseite zu schieben und zu melken.

Das bietet Leuten eine Möglichkeit, ihre latenten Gewaltimpulse in die Realität zu übertragen, zu rechtfertigen und auszuleben. Mir scheint das Rahmen, in dem das geschieht, eher austauschbar bzw. (um an den Text anzuknüpfen), eine tribalistisch grundierte soziale Übereinstimmung zu sein.

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Runkelstoss

Menschen können sich überhaupt nur durch Beziehungen verändern und entwickeln.

Umso schlimmer, das Einsamkeit eines der großen sozialen Probleme unserer Zeit ist.

Thomas Metzinger schreibt in seinem Buch Der Ego Tunnel: Wenn man sich selber kennen lernen möchte, muss man andere Menschen dazu bringen sich für einen zu interessieren.

⭐️ 7❤️ 3😁 1

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t

thokeller

Hätte passiver Widerstand Polen und die Sowietunion vor Hìtlers Überfall geschützt?

⭐️ 5❤️ 5🤨 1

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Kontinuitätssatz

"Ich möchte zumindest die Frage stellen, ob sich mit der Spezies Mensch nicht gerade wieder etwas vollzieht, wie in der Geschichte von Karski, das unsere Auffassungsmöglichkeit übersteigt. Und ob die floskelhafte und bescheidwisserische Sprache, in der öffentlich gesprochen wird, uns nicht eher im Weg steht. Politiker und andere tun so, als wüssten sie, wovon sie reden. Sie wissen es meist nicht."

Genau, man weiß nicht, was gefährlicher ist, die Irren, die maßlose Gewalt ausüben oder die, die alls vorhersagen können und mit ihren Holhfloskeln weiter Gewalt ermöglichen und keinen Schimmer haben, wie sie die Gewalt beenden könnten.

⭐️ 5❤️ 3

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N

Nujaa

Keinen Plan zu haben, wie man die Gewalt beenden kann, kann man zumindest denen, die auch nicht die Macht dazu haben, nicht vorwerfen.

😁 2

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Kontinuitätssatz

Ja, lustig.

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PC

Peter_Claudius

Putin und Trump als eine Art „neue Menschen“, die man nicht erklären kann?

Ja, man kann manchmal wirklich verzweifeln, auch weil es keine einfachen Lösungen für die aktuellen Krisen gibt.

Aber es gibt eine ganze Menge Erklärungen für das, was gerade stattfindet. Das sind keine Phänomene!

Dazu gehört, dass vielseitig! das, was andere „Argumente“ nennen, lächerlich gefunden wird..

Man schließt aus, hört nicht mehr zu, weil man es besser weiß und die anderen unfähig und ignorant sind oder einfach zu dem bösen Teil der Menschheit gehören.

Das einzige was hilft, ist miteinander sprechen, so schwer es auch manchmal ist..

⭐️ 5❤️ 2🙁 2

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ps

peter_schäfer

Gerade gestern wieder in der Familie: Teenager erzählt, im Moment würde er "wegen Trump" die USA eher meiden und andere Reiseziele vorziehen. Der (als Kind gedemütigte, lang aus Armut bei der Oma geparkte älteste AfD-Onkel) instantan latent aggressiv. Wir haben ebenfalls sofort abgebrochen, es war zum Glück Zeit zu gehen.

Dieser Mensch wird nie Theweleit lesen, nie eine Therapie in Betracht ziehen und lebt gedanklich wie real (Home Office) ziemlich abgekoppelt. Ist eigentlich nett, aber völlig auf 180, sobald die radikale Rechte (die er als solche nicht erkennt) ansatzweise kritisiert wird (sein Panzer berührt wird). Konstruktive Gespräche sind darüber nicht einmal mehr im Ansatz möglich.

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r

ralfralf

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mit 'nicht zu Ende geboren' so gar nichts anfangen kann. Und das geht mir mit vielen anderen Formulierungen ähnlich.

Was für Vorstellungen hat der Herr Theweleit denn bloß von uns Menschen, insbesondere von uns Männern?

Wir sind eben nicht die, die wir sein könnten. Da kann man sich immer viel vorstellen.

⭐️ 5😁 1🤨 7😲 2

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s

sdaaaasss

Lesen sie Männerphantasien. Manchmal macht es nicht so viel Sinn jemanden anzuhören, der mal was Sinnvolles sagte und nun im Angesicht einer "neuen Wirklichkeit" analytisch ein wenig "driftet". Verpanzerung ist ein wichtiges Stichwort. Es nur auf Männer zu beziehen, könnte unzureichend sein, aber ein Teil der analytischen Arbeit ist nachvollziehbar aufgeschrieben und hilft bestimmte menschliche Prozesse zu "verstehen". Ok - verstehen dann eben nicht, aber vllt nachzuspüren, wenn man Jacques Derrida nimmt (Dekonstruktion - Spur) - Spur wäre besser als Verständnis. Also hinterherschnüffeln - Selbst-Versherlockholmesinierung

😁 1

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Melker Melkersson

Bei der Bundestagswahl war die AfD bei Männern zwischen 35 und 44 Jahren die stärkste Partei.

Bei Männern kam die AfD insgesamt auf 24 %, bei Frauen auf 18 %.

Ein gewisser Gender Gap ist da, aber 2/3 der Stimmen der Männer haben die Frauen auch, trotz einer nach Theweleit ganz anderen psychischen Ausstattung.

⭐️ 1❤️ 2😁 1🙁 3

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L

Lucisse

Vielleicht weil sie tun, was die Herren der Schöpfung ihnen vormachen?

Außerdem gehts hier um Männerthemen, nicht Frauen.

⭐️ 4❤️ 3😁 3🤨 1

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s

sdaaaasss

Die männliche Gewalt ist immer weiblich-männlich-weiblich-männlich - kurz: geschlechtlich-genealogisch vermittelt. Und es ist und bleibt Unsinn dem Weiblichen eine grundlegendere menschlichere Qualität zu unterstellen ! Nein. Dem ist nicht so. Was fehlt ist das Buch über weibliche Verpanzerung bzw. über die dialektische Bewegung dieser Gewalt. Nur weil ein MANN im Krieg steht, diesen propagiert oder dort steht, heißt das noch lange nicht, dass die Potentialität zur Gewalt primär männlich ist oder aus dem Männlichen genetisch-kulturell allein hervorgeht. Menschen aller Art treiben einander zu Gewalt an.

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Dimebag

Die ersten beiden Antworten haben mir direkt gezeigt, dass er ein guter Gesprächspartner wird. In Worte gefasst, was ich häufig denke beim Lesen von Interviews. Die folgenden Antworten dann ebenfalls sehr anregend.

⭐️ 2❤️ 7

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L

LustigerSeth

"Das funktioniert alles nicht. Es geht nur über die Art des Zusammenlebens."

Theweleit reduziert alles aufs Psychologische und Soziale, ist damit blind für staatliches Handeln. Und hat keine Antwort darauf. Es bleibt bei Ihm unklar, wie ein Staat reagieren soll, wenn er selber angegriffen wird, oder wenn ein Nachbarstaat angegriffen wird.

⭐️ 8

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MD

Mobbing Dick

Interessant, aber was fangen wir damit an.

⭐️ 5

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Mn

My name is Salome

… bei uns selber!

⭐️ 3

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k

kuestenwache

„Ich muss mir dabei nicht einbilden, ich könnte einen Putin oder einen Trump bekehren. Die können mich mal. Oder nein: besser nicht zu nah ranlassen.“

Der Rückzug ins Private wird weder Putin noch Trump aufhalten und deren Vorgehen zu ignorieren wird nur solange funktionieren, wie es einen selbst nicht betrifft.

Wie ging nochmal die Erzählung? Als sie die Kommunisten verhaftet haben, als sie die Sozialdemokraten verhaftet haben, als sie die Schwulen, die Kranken, die Pastoren und letztlich die Juden verhaftet haben, dachte ich: ich bin ja kein Kommunist, kein Sozialdemokrat, nicht schwul, kein Pastor, nicht krank und auch kein Jude.

⭐️ 3

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Mn

My name is Salome

Sie missverstehen mich. Ich rede nicht von einem Rückzug ins Private sondern von der Arbeit, die bei sich selbst beginnt. Nur in Bezug auf Veränderungen bei sich selbst kann man wirksam werden. Alles andere ist Wunschdenken.

Und jede/r die/der es mal mit gewaltfreier Kommunikation versucht hat, weiss wie schwer Verhaltensmuster zu durchbrechen sind. Das sind die Herausforderungen vor der jede Person steht: in Beziehung bleiben mit dem Gegenüber auch bei gegenteiligen Interessen, divergierenden Meinungen, gegnerischer Haltungen, sogar bei gegenseitiger Feindschaft.

⭐️ 4❤️ 1

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K

Käptnkirk

Kann dem Autor nicht folgen.

Zuerst kritisiert er herrfried münkler für seinen kühlen analytischen Ansatz Politik zu betrachten.

Und dann betrachtet er die Dinge aus seinem Blickwinkel. Und legt dabei dieselbe Deutungshoheit an den Tag wie die Menschen die er für ihre Deutungshoheit kritisiert.

Dabei habe ich Münkler noch nie als dramatisch belehrend empfunden . Eher als unbequem weil er so nüchtern aud die Dinge blickt.

Denn Interviewpartner empfinde ich als anstrengend belehrend und moralisierend. Auch wenn ich ihm in vielen Punkten folgen kann.

⭐️ 4❤️ 2🙁 1

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O

Obstriegel

Man merkt Münkler an, dass er weiß, das er klug ist.

Aber das geht vielen so.

😁 1

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G

Ghostnotes2

Und, was machen wir mit all den kranken Typen? Gibt es Aussicht auf Heilung?

⭐️ 2😁 5

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b

boris1239

Ich finde vieles beeindruckend richtig, was Theweleit sagt, gerade die psychoanalytische Tiefe mit der Erklärung zur Angst und die damit einhergehende Panzerung und Zuwendung zur Autokratie und Faschismus finde ich sehr nachvollziehbar. Auch, dass Menschen nur in Gemeinschaften zu denken sind.

Nur was gerade den zuletzt genannten Punkt angeht gibt es einen leichten Fehlschluss, indem Theweleit sagt: "Das Völkerrecht ist Gerede. Daran können sich Leute halten, die einmal der Menschenrechtscharta zugestimmt haben, die anderen aber interessiert das null, Putin, Trump oder Netanjahu".

Ja, naturgemäss interessieren sich Autokraten für völkerrechtliche Verträge einen Dreck. Ihren Inhalt aber auch bei Autokraten einzufordern bleibt dennoch demokratische Pflicht, gerade vor dem Hintergund einer freiheitlichen Lebensweise. Die psychologische Erklärung kann kein Freibrief für kriegstreibende Faschisten sein, nicht später für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen zu werden.

⭐️ 4❤️ 2

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W

Weiszklee

Es ist schon ein bisschen albern, wenn jemand die übertriebene Überzeugungen und anmaßende Erklärungsansprüche kritisiert, nur um dann ausgerechnet auf Psychoanalyse zurückzufallen, einen der umfassendsten und anmaßendsten Erklärungsansätze der modernen Zeit.

Das mit der Machtlosikgei der meisten Redepositionen und wie fehlende Toleranz diese Machtlosigkeit überspielt, ist aber eine sehr tiefe Beobachtung, das merke ich mir.

⭐️ 1❤️ 4🤨 3

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s

sdaaaasss

Und selbst das ist anmaßend, weil man natürlich als Mensch dazu tendieren muss, dass Unbegreifliche versuchen zu begreifen, z.B. durch Wort, Bild, Bericht, Analyse, Gespräch, um es irgendwie bearbeiten zu können. Deswegen ist auch der Ansatz anderen zu unterstellen nicht tolerant zu sein schwierig - wer will das sagen?

⭐️ 1

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bW

bunte_Wiese

Tja, in all diesem bleibt mir als Vater von mehreren kleinen Kindern jetzt nur die Frage:

Was bleibt mir noch?

Es reicht ja nicht mehr meine eigenen Kinder gut zu erziehen, wenn sie in einem solchen Umfeld groß werden. Eigentlich bleibt nur noch auswandern.

Aber wohin?

Gibt es einen Ort den die Gehirnerweichungsseuche noch nicht erreicht hat?

⭐️ 2❤️ 2

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g

genug

Skandinavien

🤨 2

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Z

Zoi

Wie kommen Sie denn darauf? Auch in Skandinavien gibt es rechte Populisten.

Dort gibt es ein besseres Bildungssystem, das stimmt, aber auch dort arbeitet Social Media dagegen.

⭐️ 1

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B

BrotherhoodofB

ich denke OP beschreibt es gut, die Philosophie im Status Quo ist schwächlich und impotent, wohl weil die materialistische Anschauung, der in ihrer Regressivität auch OP's psychoanalytische Perspektive unterworfen ist, keine komplexe Auffassung zulässt, und somit auch keine hilfreichen Begriffe (zB "psychotische Besessenheit", "pseudologia phantastica, wahnhafter Lügenglaube" etc) zur Verfügung stehen. Man wundert sich, im Kreis abwärts

🙁 2🤨 2😲 3

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BA

Bob Ausgedacht

Das Imperium mit den porösen Grenzen, das sich nach außen panzert und dazu massive Gewalt einsetzt, was neue Arten von Menschen produziert, die dann besonders brutal sind? Klingt irgendwie nach Putins Russland, wie man dem mit Passivität beikommen soll, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil: Man war ja jahrzehntelang passiv, was die Grenzen nur immer weiter verschoben hat - literally.

⭐️ 2

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A

AmRande

Danke Herr Theweleit für Ihre Worte, danke ZEIT-Redaktion für dieses Interview.

Es bietet mir als Nichtfachmensch ein mir einleuchtendes Modell un d einen Ansatz, mit dem ich meine aktuelle Fassungslosigkeit bis hin fast zur Sprachlosigkeit, mein Entsetzen über die aktuelle Situation sowie mein Nichtverstehen und Nichtglaubenkönnen etwas nachvollziehen kann.

Bisweilen kam mir in den vergangenen paar Jahren schon der Gedanke, ich hätte Wahrnehmungsstörungen - und bin zumindest in dieser Hinsicht gerade ein wenig beruhigt.

Dennoch bleibe ich mit der mich quälenden Frage zurück: Was kann ich tun?!?

⭐️ 3

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K

Kuboa

Ein Interview, das sich sehr gut angeht, aber leider für meinen Geschmack zu kurz ist. Ich hätte sehr gerne gewusst, was Theweleit zu den Kriegen rund um Israel und die Hamas in Gaza sowie Russlands Krieg in der Ukraine und deren Lösungs(un)möglichkeiten gesagt hätte und wie mit den Widersprüchen, die aus diesen Kriegen folgen, umgehen und was aus diesen Kriegen für die Gesellschaften der Kriegsparteien folgt oder was das für uns bedeuten kann. Das wurde mir zum Schluss leider zu pauschal beendet. Es wurde doch gerade erst richtig interessant.

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s

sdaaaasss

Man kann da gern auf sein Hauptwerk zurückgreifen. So neu wird die Situation nicht sein. Ich würde aber auch etwas aus der Soziobiologie einbeziehen, um die Sinnhaftigkeit von Gewalt weiter zu erforschen und zu verstehen. Dafür reicht sein Werk nicht aus. Das kann es nicht leisten.

Er redet von einer neuen Qualität, weil es sich unvorstellbar anfühlen mag, aber unvorstellbar selbst ist es ja nicht mehr. Darum ging es auch die letzten Jahrzehnte. Wir haben historische Vorbilder von Gewaltformen, die er selbst beschrieben hat, die dem ähneln, was man sieht. Ich würde ihm hier mit seinem eigenen Werk widersprechen, welches er vergessen zu haben scheint. Lesen sie sein jüngeres Ich - wäre meine Empfehlung. Und dann: es ist immer eine spezifische Form von Männlichkeit. Die Antwort ist aber nicht Weiblichkeit. Er sagt das so, aber das sehe ich nicht. Gerade das sehe ich gar nicht. Die Enttäuschung der Männer ist ja gerade beidseitig keine gute Beziehung zum Weiblichen aufbauen zu können. Es gibt also soziobiologische Elemente. Das so abzutun, finde ich schwierig, denn auch die "Männerphantasien" waren ja eine Variation des Alten.

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K

Kuboa

Danke für den Lektüretipp.

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k

kannverstan

klasse interview. wie wohltuend in einer welt, die "verrückt" ist. u.a. wg. bellizistischer machos + auch frauen, die da mittun.

⭐️ 2

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Andersmal

Man hält es zumeist nicht für möglich, wenn es Leute betrifft, die einem ähneln. Seit 1492 geschieht andauernd Undenkbares. Beneidenswert, wer noch darüber schockiert sein kann.

⭐️ 2

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f

fielmueh

Dass am Schluss der ganzen Panzer-Mataphern Herr Theweleit dann doch nur seinen Garten bestellen möchte, ernüchtert deutlich.

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A

Apakabar

Mich würde interessieren, ob dieses Interview einen Einfluss auf die Zeit Redaktion, ob es dort diskutiert wird?

😁 1

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Ziergorille

Mehr sowas. Kong liebt ❣️🙃

⭐️ 1

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B

Brettenbach

Ich bin enttäuscht von dem Interview. Die Fragen sind sehr gut gestellt und enthalten sehr gute Impulse. Aber die Antworten von Herrn Teweleit sind unklar und teils wirr.

⭐️ 2🤨 3

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s

sdaaaasss

Mmh. Habermas und Münkler Inszenierung unterstellen und selbst doch recht "abgeschlossen" argumentieren. Beziehung sagt er. Naja. Viele Menschen sind ja in Beziehung, wie Volkmar Sigusch sagt, nur nicht mit Menschen, sondern mit Maschinen oder Technologien, die Menschliches vermitteln, so Angst, Vorurteile, Sensation etc. - das kann bis zur Simulation reichen. Auch dieses Gespräch ist irgendwie beziehungslos, weil technisch, technisiert, aber dann doch nicht einfach beziehungslos, weil doch zwischenmenschlich und nach einem menschlichen Sinn fragend.

Das Unvorstellbare geht in der Regel immer aus dem Einfachen hervor. So neu wird es nicht sein. Gewalt und auch Schamlosigkeit geht oft nicht aus einer Komplexität hervor, das erscheint mir scheinhaft, sondern letztlich aus unerfüllten Bedürfnissen. Der Name M.B. Rosenberg fiel nicht, das Wort Bedürfnisse auch nicht. Das wäre doch nochmal was. Modernisierung wäre auch so ein Stichwort.

Was mir auch auffiel, aber nicht so positiv: Überhöhung von Frauen. Mmmh. Nein. Frauen sind keine besseren Menschen, die Frieden stiften. Sie vermitteln oft Soziales, dies aber nicht ausreichend oder sinnstiftend. Manchmal ist genau diese blinde servicehafte Fürsorge unzureichend. Männer stiften Beziehungen genauso. Und wenn viele Menschen Beziehungen stiften, dann kann diese Einbettung in das Soziale u.U. auch Gewalt verhindern helfen. Aber sicherlich gilt das nicht für alle.

Vllt. muss man auch einfach Glück haben bei Gewalt nicht zu sein.

⭐️ 1🤨 1

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C

Comittment

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PoncaCitySurvivor

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