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"Wir lassen den Status quo wahnsinnig mächtig werden"

Eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Unternehmern will den Kapitalismus neu denken und das Land grün umbauen. Aber wie genau? Ein Streitgespräch

Interview: Uwe Jean Heuser

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Kompass für Deutschland: Maja Göpel, Jan-Hendrik Goldbeck, Simone Menne: Unter der Initiative Kompass für Deutschland versammeln sich prominente Köpfe.

Maja Göpel, Jan-Hendrik Goldbeck, Simone Menne: Unter der Initiative Kompass für Deutschland versammeln sich prominente Köpfe. © Jelka von Langen; Daniel Biskup

"Wir lassen den Status quo wahnsinnig mächtig werden" – Seite 1

Die Idee war einfach, die Ausführung nicht ganz so. In der Initiative "Kompass für Deutschland" bringen Managerinnen und Wissenschaftler Ideen für den grünen Umbau der Wirtschaft und des Landes voran. Es entstehen Gespräche zwischen den Expertinnen, die einer radikalen Klimawende das Wort reden, und Unternehmern, die noch mitten in der Transformation mit realen Hindernissen zu kämpfen haben. Dieses erste Treffen fand nun über Video statt.

ZEIT ONLINE: Sie alle drei wirken mit in der Initiative Kompass für Deutschland, die auf Basis eines nachhaltigen Wohlstandsbegriffs die Praxis in Wirtschaft und Politik verändern will. Frau Göpel, was ist damit genau gemeint?

Maja Göpel: Wir ringen jetzt um die Deutungshoheit für das gute Wirtschaften im 21. Jahrhundert. Das wird tough. Wir wollen nicht greenwashen, sondern sehen überall auch eigene Verantwortung. Die Gemeinwohlorientierung sowohl beim Unternehmertum wie in der Politik muss gestärkt werden, damit die Bevölkerung Vertrauen gewinnt. Daher unser Programm: Das Narrativ drehen, mutig neue Wege beschreiben und konkrete Vorschläge zusammen mit denjenigen machen, die das auch umsetzen können.

SIMONE MENNE

Die Betriebswirtin Simone Menne, 61, war von 2012 bis 2016 die Finanzchefin der Lufthansa und später in gleicher Funktion beim Pharmariesen Boehringer Ingelheim tätig. Heute ist sie Multiaufsichtsrätin, Präsidentin der American Chamber of Commerce in Deutschland und betreibt eine Kunstgalerie in ihrer Heimatstadt Kiel.

ZEIT ONLINE: Frau Menne, warum sind Sie als Aufsichtsrätin und ehemalige Managerin dabei?

Simone Menne: Ich war genervt, dass so wenig passiert und so viel falsch läuft aufgrund von Fehlsteuerungen in der Politik wie in Unternehmen. Deshalb habe ich mich mit Leuten verbunden, die Alternativen aufzeigen, und setze mich dafür ein, diese Alternativen in den Medien, in der Politik, in Unternehmen durchzusetzen.

ZEIT ONLINE: Und Sie als Unternehmer, Herr Goldbeck?

Jan-Hendrik Goldbeck: Familienunternehmen wie uns liegt es, in Dekaden oder auch Generationen zu denken. Heute haben wir es nicht nur mit Restriktionen sozialer Art zu tun, wie sie zur sozialen Marktwirtschaft geführt haben, sondern auch mit ökologischen. Und die müssen nun zu einer sozialökologischen Marktwirtschaft führen. Deswegen bin ich aus allen drei Gründen dabei: sozial, ökologisch und genauso aus der Perspektive der Marktwirtschaft, des Wettbewerbs, der Leistungsfähigkeit.

ZEIT ONLINE: Frau Menne, Sie sagen aus Ihrer Vorstandserfahrung, dass viel schiefläuft. Mal auf den Punkt gebracht: Was denn?

Menne: Ich halte es für falsch, Unternehmen rein finanziell nach einer Gewinnzahl zu steuern und auch – das habe ich ja insbesondere bei der Lufthansa gesehen – abhängig von einem Börsenkurs. Wenn der größte Aktionär drei bis fünf Prozent hat und gleichzeitig noch Hedgefonds unterwegs sind, dann haben Sie keinen Anreiz, ein Unternehmen nachhaltig zu führen. Da geht es um möglichst viel Umsatz, möglichst viele Passagiere, möglichst viele Flugzeuge – darum, der Größte zu sein, und das ist falsch.

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Nachhaltigkeit in der Stahlindustrie

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Sie machen Stahl aus Müll

ZEIT ONLINE: Wie geht es denn anders?

Menne: Es gibt zum Beispiel eine Value Balancing Alliance von Unternehmen, die ausprobieren, wie es anders geht. Da entwickeln auch große Unternehmen wie SAP, die Post oder BASF Ideen, wie sie Nachhaltigkeit in eine Unternehmensbewertung einfließen lassen. Das sollten wir dringend umsetzen.

ZEIT ONLINE: Trotz des Kapitalmarkts haben die Unternehmen also Freiheiten?

Menne: Absolut. Teilweise liegt das Kurzsichtige am Kapitalmarkt, aber zum Teil auch daran – und da nehme ich mich nicht aus –, wie die Leute in den Unternehmen großgezogen werden.

ZEIT ONLINE: Man wundert sich, warum die Konzerne und ihre Topmanager oft so lange mit dem Wandel warten und dann aber alle zur gleichen Zeit handeln …

Menne: Das ist ein ähnlicher Mechanismus wie in der Politik, fürchte ich. Wer den Kopf als erster raussteckt, gerät in die Kritik. So probieren die Unternehmen vielleicht Sachen aus, ohne sie aber unbedingt öffentlich zu machen. Nur wenige CEO haben den Mut, als Erster zu sagen: Ich mache das jetzt. Leider.

Viele Technologien sind noch nicht marktfähig

ZEIT ONLINE: Herr Goldbeck, Ihr Unternehmen sagt von sich, es schaffe Nachhaltigkeit durch Dämmung, nachhaltige Energie und naturnahe Außengestaltung. Es sagt weniger über den Kern des Bauens, Materialien wie Beton oder auch klimaschädliche Baumaschinen. Kommen Sie in diesem Kern nicht weiter?

Goldbeck: Beton ist wirklich noch ein Thema, das wir lösen müssen. Es gibt viele Ideen, um CO₂ maßgeblich zu reduzieren oder gar zu speichern, doch diese Technologien sind alle noch nicht marktfähig. Wir haben massiv Menschen für Forschung und Entwicklung eingestellt, fördern sinnvolle Technologien und geben jungen Unternehmen über eine eigene Investmentfirma Startkapital.

ZEIT ONLINE: Sie haben auch einen Teil der neuen Tesla-Fabrik gebaut. Konnten Sie Ihre nachhaltigen Visionen an den Mann bringen, also an Tesla-Chef Elon Musk?

Goldbeck: Wir waren da zehn Monate lang extrem beschäftigt, dann war unser Teil erledigt. Nachhaltigkeit hat bei uns verschiedene Facetten. Dazu gehört, mit weniger Material ein Bauziel zu erreichen. Und das ist uns gut gelungen, wir haben in relativ kurzer Zeit mit relativ wenig Material die von Herrn Musk erwartete Leistung geschafft. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass Tesla sich das mega-ökologisch gewünscht hätte. Aber das ist auch nicht immer vernünftig.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das denn?

JAN-HENDRIK GOLDBECK

Der gelernte Wirtschaftsingenieur Jan-Hendrik Goldbeck, 45, leitet zusammen mit seinem Bruder das gleichnamige Bielefelder Bauunternehmen in zweiter Generation. Die Firma mit rund 8.000 Mitarbeitern und über 80 Standorten errichtet Industriehallen, Parkhäuser und andere kommerzielle und kommunale Gebäude, produziert Bauteile und betreut Gebäude.

Goldbeck: Wenn ich heutzutage viel Geld für ein komplettes Gebäude inklusive Tragstruktur aus Holz ausgebe, dann ist das gar nicht mal so effizient. Die Mehrkosten wären oft sinnvoller investiert, indem ich in alternativen Klimaschutz oder Biodiversität investiere, was wesentlich mehr Wirkung zeigt.

ZEIT ONLINE: Frau Göpel, aus der Industrie hallt uns ein neues Narrativ entgegen: Die Wirtschaft ist weiter als die Politik. Stimmt das?

Göpel: Ja und nein. Ich bekomme E-Mails von Ingenieurinnen oder Designern, die sagen, was alles möglich wäre. Aber das Neue wird in den Vorständen nicht unbedingt goutiert, weil das alte Geschäftsmodell sich doch noch so schön amortisiert. Da braucht es dann auch den Staat, um die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass diese Produkte aus der Schublade kommen. Ich hoffe, dass die Ampel-Parteien an der Stelle gut zusammenarbeiten. Sonst werden wir bald sehen: In dem Moment, wo die politische Verbindlichkeit wegrutscht, machen viele Unternehmen die Schubladen wieder zu.

ZEIT ONLINE: Jetzt sagen manche Industrieführer in einem Atemzug, sie seien für den Markt, bräuchten aber erst mal neue Subventionen. Passt das zusammen?

Göpel: Studien zeigen: Viele grüne Investitionen könnten Firmen aus eigenem Kapital stemmen. Lasst an der Stelle ruhig den Markt wirken, und dann sind diejenigen, die vorausschauend gewirtschaftet haben und jetzt investieren können, halt auch die Gewinner. Wir haben uns einen Etatismus und eine Industriepolitik angewöhnt, bei denen kein Unternehmen pleitegehen darf. Gleichzeitig steigen die Dividenden bei den Dax-Unternehmen viel stärker als die Gewinne. Man sieht diese kurzsichtige Haltung auch dort, wo Unternehmen Kurzarbeitergeld beanspruchen und trotzdem Dividenden ausschütten. All das zeigt: Eine Subventionierung neuer Forschung darf nicht dazu führen, dass Kosten auf ewig sozialisiert bleiben, während in dem Moment, wo etwas marktfähig ist, alle Gewinne privatisiert werden.

ZEIT ONLINE: Herr Goldbeck, beobachten Sie auch eine Vollversorgungsmentalität?

Goldbeck: Das ist eine Gratwanderung. Auf der einen Seite bietet die Transformation die Möglichkeit, neue nachhaltige Märkte zu erschließen, die schnell wachsen werden. Gehe ich dahin, tue ich etwas für mein Geschäftsmodell, meine Mitarbeiter und die Gesellschaft. Auf der anderen Seite gibt es die Negativvariante. Da schreibt die Politik alles vor, was ich als Unternehmer zu tun habe, wie beim Atomausstieg. Auch wieder ein heikles Thema, ich weiß. Aber damit verschlechterte man die Standortfaktoren und machte Energie hier teurer. Wir brauchen schon gemeinsame Rahmenbedingungen mit anderen Ländern. Wenn die komplett anders handeln und wir an unserem Bullerbü-Wunderland festhalten, stellen wir irgendwann fest, dass wir nicht allein sind auf der Welt.

ZEIT ONLINE: Frau Menne, die Politik sorgt sich oft noch um den letzten Job in der Schwerindustrie. Ist das hinderlich?

Menne: Ja, da finde ich uns in Deutschland nicht so pragmatisch wie andere Länder. Wir haben Fachkräftemangel, und neue Industrien werden entstehen. Mehr Mut wäre also möglich. Deshalb finde ich das lebenslange Lernen, das auch im Koalitionsvertrag steht, so wichtig. Wenn ich den Kohlekumpeln die Möglichkeit gebe, sich weiterzuentwickeln, dann ist der Wandel nicht so dramatisch. Menschen sind eine wertvolle Ressource, und so sollten auch Unternehmen sie behandeln.

"Versuch und Irrtum als Gebot unserer Zeit verstehen"

ZEIT ONLINE: Derzeit haben wir 65 Milliarden Euro fossile Subventionen pro Jahr, die politisch kaum angefasst werden. Wie kommt man aus der Nummer raus?

Göpel: Wir brauchen die langfristige Orientierung für Unternehmen, aber nicht dieses Grandfathering, wonach eine Subvention immer und ewig ein Anrecht bleibt. Das haben wir in der Landwirtschaft ganz genauso. Wir müssen Instrumente anpassen können, wenn sich die Bedingungen verändern.

ZEIT ONLINE: Herr Goldbeck, wenn man Menschen etwas wegnimmt, werden sie ärgerlich. Gilt das auch für Bauunternehmen?

Goldbeck: Ich bin da ziemlich entspannt, weil Innovation und Beschleunigung zu unserer DNA gehören. Damit einher geht ein hoher Anspruch. Und das ist auch eine Frage für die Gesellschaft: Will man sich verändern? Dann gibt es heute kein Richtig oder Falsch mehr. Wir müssen Versuch und Irrtum als Gebot unserer Zeit verstehen. Dafür brauchen wir die Bereitschaft, uns selber zu korrigieren.

ZEIT ONLINE: Haben Ihre Mitarbeiter diese Bereitschaft?

Goldbeck: Ja, wenn man offen miteinander redet.

MAJA GÖPEL

Die Politökonomin Maja Göpel, 45, war bis 2020 Generalsekretärin des wissenschaftlichen Umweltbeirats der Bundesregierung und danach Direktorin des Hamburger New Institute. Sie ist Bestsellerautorin und Honorarprofessorin der Leuphana Universität und engagiert sich beim Club of Rome, dem World Future Council und Scientists for Future für ein alternatives Wirtschaften.

Menne: Wir sollten die Menschen wirklich nicht unterschätzen. Man kann durchaus in unklaren Situationen entscheiden und ihnen dann später erklären, warum man jetzt in eine andere Richtung abbiegt. Das gilt auch fürs Land.

Goldbeck: Populisten versuchen heute, die Leute mit plakativen Aussagen abzuholen. Leider klappt das hier und da, doch ich bin überzeugt: Wenn man sinnvolle Argumente immer wieder einbringt, siegen sie am Ende. Für die neue Bundesregierung ist es ganz wichtig, nicht populistischen Themen hinterherzurennen, auch nicht klimapopulistischen.

ZEIT ONLINE: Ihre Initiative sagt an einer Stelle, wir hätten im Grunde alle Lösungen zusammen und müssten sie nur umsetzen. Jetzt sagen Sie, dass vieles noch unfertig ist. Sie widersprechen sich selbst.

Menne: Nein, nicht unbedingt. Wir haben Lösungen für bestimmte Probleme, die heute auf dem Tisch liegen, aber nicht für alle, die in der Zukunft entstehen werden.

Göpel: Statt die zu suchen, lassen wir den Status quo wahnsinnig mächtig werden. Der muss sich nicht rechtfertigen für seine Konsequenzen, obwohl wir in allen Studien aus der Nachhaltigkeitsforschung sagen, business as usual ist eine doofe Idee! Wir müssen dahin kommen, dass man sich für die Beibehaltung des Status quo mindestens so stark rechtfertigen muss wie für das Verändern.

ZEIT ONLINE: Warum tun wir uns in Deutschland so schwer mit best practice, also damit, die jeweils besten Lösungen zu übernehmen?

Goldbeck: Im politischen Bereich ist das teilweise ein bürokratischer Verschimmelungsprozess. Das sieht man erst auf der Ebene der Ministerialbürokratie. Will man neue Wege gehen, sind die Politiker oft erst mal begeistert, dann spielen sie es in ihre Ministerien hinein, und heraus kommt dann eben eine Reichsbedenkenträgerliste über mehrere Ordner. Schließlich heißt es, das ist jetzt aber zu kompliziert, machen wir nicht.

ZEIT ONLINE: Liegt da eine wichtige Aufgabe für die Ampel?

Goldbeck: Unbedingt. Sie muss dafür sorgen, dass man Themen auch umsetzen kann und nicht zehn, fünfzehn Jahre im Planfeststellungsverfahren hängt, während die Chinesen in Schanghai in der gleichen Zeit zehn ganze U-Bahnlinien bauen. Ich will keine chinesischen Verhältnisse, aber Handlungsfähigkeit brauchen wir schon.

ZEIT ONLINE: Die Chinesen schaffen vieles wie geplant. Kann man ihren Klimazielen eher glauben als unseren eigenen?

Göpel: Damit das nicht so ist, sind wir ja angetreten, oder? Handlungsfähigkeit ist in der Tat extrem wichtig. Mir ist nie begegnet, dass unsere Republik im Konsens entscheiden muss – außer bei Klimafragen. Wenn das Bundesverfassungsgericht erst einschreiten muss, bis die Politik Verantwortung für einen völkerrechtlichen Vertrag und ein Klimaziel übernimmt, ist das schon problematisch. Mehr besorgt mich noch, dass mir Menschen auf Panels entgegenhalten, Paris sei ja gar nicht bindend, wir könnten da wieder aussteigen. Wir sollten Rechtsstaatlichkeit auch akzeptieren, wenn es für die Privilegierten mal unangenehm wird. Die Menschen erwarten eine verlässliche, langfristige Planung.

"Beim Bauen fehlen einfach noch viele Faktengrundlagen"

ZEIT ONLINE: Herr Goldbeck, wird Ihnen manchmal mulmig, wenn Sie hören, was der Staat sich jetzt alles zutrauen soll?

Goldbeck: Mir ist angst und bange, wenn die unternehmerische Verantwortung komplett in die Hand des Staates geht. Dabei hätte er schon viel erreicht, wenn er klar machen würde: Auf diesen Feldern unterstützen wir jetzt Innovation und Investition. Dann entsteht unternehmerische Bewegung.

Menne: Das ist der Punkt, weshalb China nicht besser ist mit seinen Zielen und Plänen, denn irgendwann wird dieses System nicht mehr alles entscheiden und kontrollieren können. Dann wird es kollabieren. Wir brauchen Unternehmertum und Marktmechanismen, damit Neues entsteht.

Göpel: Wir dürfen die Gesellschaft deshalb aber nicht in ein paar Wenige teilen, die es checken, und die anderen, die dafür dankbar sein sollen, dass sie irgendwo mitmachen dürfen. Das ist keine offene, sondern eine paternalistische Gesellschaft. Ich finde es derzeit zum Beispiel ziemlich an der Realität vorbei, wenn es heißt, Vermögende müssten noch entlastet werden. Dann habe ich irgendwie die falschen Zahlen gelesen.

ZEIT ONLINE: Herr Goldbeck, nicht nur die Politik, auch die Wirtschaft neigt dazu, das Alte zu erhalten. Die Stahlindustrie will den Stahl erhalten, die Betonindustrie den Beton, alles natürlich grün. Führt das nicht in die Sackgasse?

Goldbeck: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich erwarte von der neuen Regierung, dass sie auch ökonomisch denkt. Denn die Frage, was bezahlbar ist, wird ja gerne unter den Tisch gekehrt. Beim Bauen fehlen einfach noch viele Faktengrundlagen. Aber eine Aussage kann man schon treffen: Wenn ich ein Gebäude so baue, dass es möglichst flexibel umgenutzt werden kann, ist das besser. In diese Richtung gehen bei uns auch die Technologien.

ZEIT ONLINE: Trotzdem muss der Staat heute Entscheidungen fällen. Aus der hiesigen Stahlindustrie kommt beispielsweise die Forderung nach 35 Milliarden Euro Unterstützung für den grünen Wandel. Das ist keine Kleinigkeit …

Göpel: Weshalb die wissenschaftlich basierten Ziele so wichtig sind. Bei aller Technologieoffenheit muss man schon auch Korridore bestimmen und fragen, wo was am meisten bringt. Wasserstoff zum Beispiel gehört sicher eher in die Schifffahrt und Luftfahrt als in den normalen Straßenverkehr.

ZEIT ONLINE: Wieder kommen wir auf das Thema Effizienz. Welchen Stellenwert sollte sie in der Transformation der Klimawende haben?

Goldbeck: Ein Ziel mit möglichst wenig Ressourcen zu erreichen, ist einfach nur klug. Wir müssen einsehen, dass Effizienz nichts aus der bösen Kapitalismuskiste ist, sondern ein zutiefst nachhaltiger Begriff. Und das können natürlich Unternehmer per se, weil sich so Geld verdienen lässt.

Menne: Es gibt da zwei Perspektiven. Zum Teil waren Konzerne vielleicht sogar zu effizient. Bei Lieferkettenproblemen hat man jetzt gar keinen Spielraum mehr, weil alles just in time produziert wurde und optimiert war. Das war eine extreme Form. An anderer Stelle vermisse ich die Effizienz. Ähnlich wie der Staat haben auch Unternehmen mehr und mehr Regeln und Bürokratie aufgebaut. Wir hatten bei der Lufthansa den Spruch: Ein Controller schafft sofort zwei neue. Das Ziel wird dann die Entscheidung unter absoluter Sicherheit, damit man nichts riskiert. In dem Sinne wurde Effizienz abgeschafft.

ZEIT ONLINE: Abneigung gegen Risiko scheint jedenfalls ein verbreitetes deutsche Phänomen zu sein.

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Nachhaltigkeit

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Bauen mit Pilzen

Bauen

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Einfach und damit nachhaltig

Nachhaltiges Bauen

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Eigenheime, die keine Klimakiller sind

Göpel: Es ging uns jetzt mehrere Jahrzehnte ziemlich gut. Da wurde ein Wohlfühlnarrativ aufrechterhalten, als wären wir gerade bei der Nachhaltigkeit sowieso die Besten. Und jetzt merken wir, ups, wir kommen mit dem Anpassen an die veränderten Bedingungen gar nicht hinterher. Wohlstand, Lebensqualität und Zusammenhalt sind eben Errungenschaften und müssen immer neu gewonnen werden.

ZEIT ONLINE: Wie kriegt man Mut ins System?

Goldbeck: Im Unternehmen ist das relativ einfach, weil man steuern kann. Man macht etwas, woran man glaubt, gestützt von Analyse und Bauchgefühl, und dann versucht man, Leute für dieses Bild der Zukunft zu begeistern. Das Ganze für die Gesamtgesellschaft zu tun, ist natürlich schwieriger. Wir Deutschen meckern nun mal gerne. Aber wir müssen uns einigen, welche Zukunft erstrebenswert ist, und an einem positiven Zielbild arbeiten.

ZEIT ONLINE: Kann es sein, dass die Hindernisse leichter zu überwinden sind, wenn man nicht nur einzelne Reformen angeht, sondern wenn der Wandel alle ergreift und mithin auch alle von Vor- und Nachteilen betroffen sind?

Menne: Definitiv. Wir sind bei der Frage jetzt an einem Kipppunkt, weil viele es begriffen haben und Veränderungen wollen oder sogar an vielen Stellen anstoßen. Dadurch kommt man ja irgendwann in eine positive Vibration, die dann tatsächlich in eine Transformation umschlägt. Ich bin optimistisch.

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62 KommentareSeite 1 von 4KOMMENTIEREN

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M _Voskos

#1  —  vor 3 Stunden

25

Wir ringen jetzt um die Deutungshoheit für das gute Wirtschaften im 21. Jahrhundert. Das wird tough.

Bei dem Beratersprech vergeht einem sofort die Lust am Weiterlesen.

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Parlez-Vous-Kung-Fu

#1.1  —  vor 2 Stunden

4

Das ist wohl der Unterhaltungskultur geschuldet die dem Kunden alles mundgerecht zurechtschneidet.

Konzentration und Aufmerksam leiden und dem Leser vergeht die Lust wenn es mal nicht in BlinkeBlinke Häppchen serviert wird.

#1 von M _Voskos

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Zaccomo31

#1.2  —  vor 2 Stunden

6

Dann braucht man auch kein "Streitgespräch" zu führen, geschweige denn zu publizieren.

#1.1 von Parlez-Vous-Kung-Fu

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Parlez-Vous-Kung-Fu

#1.3  —  vor 2 Stunden

3

Doch, gerade deswegen, weil es um Inhalt geht. Und der Inhalt bestimmt die Form, nicht der Leser.

#1.2 von Zaccomo31

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Dagehtnochwas

#1.4  —  vor 2 Stunden

9

Oder der festgefahrenen Denkweise des Lesers. So braucht er sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen. Und schuld ist der Andere. Ziemlich praktisch, eigentlich

#1.1 von Parlez-Vous-Kung-Fu

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M _Voskos

#1.5  —  vor 1 Stunde

3

Genau, die Inhalte. Narrativ umdrehen. Rahmenbedingungen verändern. Business as usual ist doof. Handlungsfähigkeit ist wichtig. Beratersprech halt.

#1.4 von Dagehtnochwas

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Pantagruel

#1.6  —  vor 1 Stunde

2

"Und der Inhalt bestimmt die Form, nicht der Leser."

Falsch!

Inhalt UND Leser, also Zielperson, bestimmen die Form!

Es soll ja beim Leser (und es gibt nicht 'den Leser') etwas ankommen.

Wenn der nichts versteht kann er nichts lernen und alle Mühe - die des Schreibens wie des Lesens - war umsonst.

#1.3 von Parlez-Vous-Kung-Fu

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Tygertyger

#1.7  —  vor 59 Minuten

3

Das Interview ist so schwer nicht zu verstehen, außer für #1 vielleicht.

Die von #1 aufgebrachte Diskussion über die Form ist lächerlich & soll weitesgehend vom Inhalt ablenken.

#1.6 von Pantagruel

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stonefree

#1.8  —  vor 58 Minuten

2

@Zac

"Dann braucht man auch kein "Streitgespräch" zu führen"

Das war ja auch kein Streitgespräch.

#1.2 von Zaccomo31

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Dagehtnochwas

#1.9  —  vor 5 Minuten

Auch Menschen, die Fachleute sind und „Beratersprech“ sprechen, können sich mit etwas auskennen. Ich weiß, das ist schwer zu akzeptieren

#1.5 von M _Voskos

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GPT-3 Chatbot

#2  —  vor 2 Stunden

20

Mich stört, dass diese Debatten immer einseitig moderiert werden.

Welterklärer wie z.B. Herr David Precht predigen medial von der Kanzel, und begeben sich auch nicht auf Augenhöhe mit dem einfachen Fußvolk, Plebs bzw. Mitmenschen.

Alle Kommunikationsplattformen von dieser Tragweite, sind in privater Hand und politisch überwacht.

Obwohl ich das Anliegen von FridayForFuture gut nachvollziehen kann, und auch die Wissenschaftler bereits zu den reflektierteren E7-Menschen der Loevinger-Skala gehören, finde ich schade, dass sie sich selber nicht mehr weiterentwickeln wollen.

Wenn man genau hinhört, sind das selber Fanatiker die Andersdenkende als Fanatiker deklarieren (Klimaleugner, Querdenker, Verschwörungstheoretiker, ...), ohne zuzuhören.

Quelle:

https://www.youtube.com/watc…

bzw.

https://www.spiegel.de/kultu…

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RGFG

#2.1  —  vor 2 Stunden

7

Wenn Sie genau hinhören würden, dann wäre Ihnen klar, warum man z.B. nach 30 Jahren in der Tat und zurecht von Klimaleugnern reden kann und sogar muss...

#2 von GPT-3 Chatbot

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Dr...rer.nat

#2.2  —  vor 2 Stunden

11

Allein die Begrifflichkeit "Klimaleugner" ist dumm. Nimmt leugnet Klima!

#2.1 von RGFG

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DreisterEinstein

#2.3  —  vor 1 Stunde

7

Man kann sich halt hier auch künstlich dumm stellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie genau wissen, was mit den Begriff "Klimaleugner" gemeint ist. Es geht hierbei um Menschen, die die Existenz eines menschengemachten globalen Erwärmung verneinen bzw. die Position vertreten, dass dieser keine gesellschaftliche oder ökologische Probleme zur Folge hat.

Jetzt können sie argumentieren, dass es nicht sinnvoll ist, den Begriff "Klimaleugner" zu verwenden. Um mal einen möglichst starken Argument zu machen: Wenn sie mit jemanden diskutieren, dann sollte man dies im "guten Glauben" tun, d.h. sowohl selbst ehrlich und respektvoll ist als auch annimmt, dass der Diskussionspartner ehrlich und respektvoll ist. Man sollte in ebenfalls nicht die schlimmste mögliche Interpretation annehmen. In diesen Zusammenhang ist es nicht zielführend, abwertende Begriffe zu verwenden.

#2.2 von Dr...rer.nat

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RGFG

#2.4  —  vor 1 Stunde

5

Sie wissen exakt was gemeint ist - oder meinen Sie am Ende auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten und im Hundekuchen Hunde sind?

Nein?!

Na also... :))

#2.2 von Dr...rer.nat

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Büro für Handstreiche

#2.5  —  vor 1 Stunde

4

++ Wenn man genau hinhört, sind das selber Fanatiker die Andersdenkende als Fanatiker deklarieren (Klimaleugner, Querdenker, Verschwörungstheoretiker, ...), ohne zuzuhören. ++

Mit dem relevanten Unterschied, dass die einen ihre Weltanschauung mit wissenschaftlichen Fakten untermauern können, und die anderen ihre Weltanschauung nur durch ein Bauchgefühl oder irgendwelche schwurbelnden Youtube-Scharlatane oder fachkompetenzfreie Demagogen belegen.

#2 von GPT-3 Chatbot

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FreiburgerJung

#2.6  —  vor 1 Stunde

10

Ich bin kein Klimaleugner, ich bin ein „Einfluss-Leugner“.

Wir könnten uns in Deutschland unter größten Anstrengungen und Einbrüchen komplett klimaneutral aufstellen, es würde sich nichts ändern am Weltklima, weil China gleichzeitig die vierfache Zahl an Kohlekraftwerken hinstellt, die wir schließen. Und jedes E-Auto, das wir unser massiven Förderungen auf die Straße bekommen, wird von fünf neuen Verbrennern in Indien begleitet.

Daher sollten wir nicht glauben, dass wir hier in Deutschland irgendetwas am Weltklima ändern könnten. Das geht nur mit den Big Playern zusammen. Und die erreicht man nur, solange wir massiven wirtschaftlichen Einfluss haben und halten können. Dazu muss Deutschland aber möglichst wirtschaftsstark eingestellt sein. Ansonsten entwickeln sich China und Co einfach über uns hinweg.

#2.3 von DreisterEinstein

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Dark Matter

#2.7  —  vor 1 Stunde

9

Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/LW

#2.5 von Büro für Handstreiche

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johannesd3

#2.8  —  vor 1 Stunde

5

Man kann mit wissenschaftlichen Fakten belegen, dass sich das Klima wandelt. Aber wie gut kann man mit wissenschaftlichen Fakten belegen, was die beste Vorgehensweise dagegen ist? Es reicht ja lange noch nicht aus, zu sagen, man muss so und so viel CO2 einsparen, man muss es auch irgendwie tun. Und zwar muss erreicht werden, dass (fast) alle Regierungen und Menschen mitmachen, es sollte nicht zu mehr Ungerechtigkeit führen, es sollte die Menschen nicht stärker belasten als nötig. Und das ist dann keine Wissenschaft mehr, sondern Politik. Die Wissenschaft kann da nur begleiten und nicht entscheiden.

#2.5 von Büro für Handstreiche

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RGFG

#2.9  —  vor 1 Stunde

6

Immer wieder witzig, diese Selbstverzwergungsdebatte.

Erstens sind wir in den Top 10 der CO2 Emittenten. Zweitens wird witzigerweise der CO2-Ausstoß von China etc. nicht mit einberechnet, den wir durch unseren Konsum mit verursachen...

#2.6 von FreiburgerJung

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GPT-3 Chatbot

#2.10  —  vor 1 Stunde

4

>>>Mit dem relevanten Unterschied, dass die einen ihre Weltanschauung mit wissenschaftlichen Fakten untermauern können, und die anderen ihre Weltanschauung nur durch ein Bauchgefühl oder irgendwelche schwurbelnden Youtube-Scharlatane oder fachkompetenzfreie Demagogen belegen.<<<

Genau diese Attitüde meine ich.

Glauben Sie mir, jeder behauptet auf der Seite der Wahrheit zu stehen.

Die Einen trauen der institutionalisierten Wissenschaft, die anderen den Bürgerwissenschaften, und wieder anderen gehen Scharlatanen auf dem Leim. Aber ich verurteile niemanden dafür, sondern rede mit ihnen und höre zu, wie es sich für reifere E10-Menschen gehört.

#2.5 von Büro für Handstreiche

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johannesd3

#2.11  —  vor 1 Stunde

7

Und auch Wissenschaftler sind nicht unfehlbar. Sie können wie wir alle einer Confirmation Bias unterliegen oder ihre Forschung kann abhängig sein von Regierungen oder Großkonzernen. Man sollte sich immer selbst über die Ergebnisse der Wissenschaft informieren, versuchen, sie zu verstehen, im Zweifelsfall nachfragen. Dass das bei Klimaleugnern und Querdenkern schiefgeht, will ich nicht bestreiten, aber trotzdem macht man es sich zu leicht, wenn man behauptet: "Hört auf die Wissenschaft, egal was sie sagt". Dann können wir gleich eine Technokratie einrichten.

#2.5 von Büro für Handstreiche

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RGFG

#2.12  —  vor 58 Minuten

Sie haben immer noch nicht verstanden, was mit 'wissenschaftlichen Fakten' gemeint ist und worin da der Unterschied zur 'Attitüde' liegt.

Aber vielleicht liegt es am zu hohen Anteil von Ethanol in E10... :))

#2.10 von GPT-3 Chatbot

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stonefree

#2.13  —  vor 51 Minuten

6

@RG

"Immer wieder witzig, diese Selbstverzwergungsdebatte."

Wenn man nur 2% groß ist, braucht man sich nicht selbst zu verzwergen. Schon gar nicht, wenn man selbst am Schrumpfen ist und die anderen noch wachsen.

#2.9 von RGFG

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RGFG

#2.14  —  vor 45 Minuten

1

Wir haben auch nur ca. 2% an den Auto-Zulassungszahlen weltweit und trotzdem haben wir eine starke Autoindustrie.

Warum sollen wir uns diesen Markt ausgerechnet bei den Erneuerbaren Energien durch die Lappen gehen lassen?!

#2.13 von stonefree

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Frediboy

#2.15  —  vor 42 Minuten

4

„Zweitens wird witzigerweise der CO2-Ausstoß von China etc. nicht mit einberechnet, den wir durch unseren Konsum mit verursachen...“

Wird doch nirgendwo so gemacht. Wir „exportieren“ ja sogar mehr CO2 als wir importieren. Diese geforderte Betrachtung ist also emissionsmindernd, macht aber leider gar keinen Sinn. Jeder sollte sich auf seinen eigenen „Auspuff“ konzentrieren.

#2.9 von RGFG

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stonefree

#2.16  —  vor 18 Minuten

@RG

"ausgerechnet bei den Erneuerbaren Energien durch die Lappen gehen lassen?!"

Das sollten wir auf keinen Fall tun, wollte ich auch nicht ausdrücken. Ich bin aber recht skeptisch, wenn Sprüche kommen wie "Diese Regierung ist die letzte, die den Klimawandel stoppen kann".

#2.14 von RGFG

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Der 7. Satz

#2.17  —  vor 14 Minuten

Naturwissenschaftliche Fakten sowie Naturgesetze sind absolut. Ein „Ich will aber nicht…“ ist ebenso absolut kontraproduktiv!

#2.7 von Dark Matter

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Der 7. Satz

#2.18  —  vor 11 Minuten

Es würde durchaus etwas ändern - nämlich durch Zeigen, was geht.

Oder andersrum: Müssen Minderheiten sich anpassen?

#2.6 von FreiburgerJung

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earth99

#2.19  —  vor 11 Minuten

gut erklärt. Dann bitte ich doch mal einen der Nicht-Klimaleugner mir einen Link auf ein fundiertes wissenschaftliches Paper zu senden, dass einen Beweis für eine menschengemachten globalen Kilmawandel beinhaltet. Nach meinem aktuellen Stand ist es nämlich nicht mehr als ein "Konsens" der Wissenschaft das zu glauben. Das kann man jetzt bewerten wie man möchte, sicherlich auch sehr hoch, aber absolut stichhaltig ist es nicht.

#2.3 von DreisterEinstein

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stonefree

#2.20  —  vor 9 Minuten

@RG

"was mit 'wissenschaftlichen Fakten' gemeint ist"

Wissenschaftliche Fakten sind lediglich sowas wie "der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt", "das führt zu Klimaveränderungen", "Simulationen zeigen, daß das nicht gut ausgehen wird" etc.

Wissenschaftliche Fakten sind nicht "Wir haben die Lösungen", "Wir wissen, was zu tun ist". Denn sie wissen es nicht, niemand weiß es genau.

Die Lösungen müssen politisch, finanziell und organisatorisch umsetzbar sein.

#2.12 von RGFG

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sleepy mel

#2.21  —  vor 6 Minuten

>> Zweitens wird witzigerweise der CO2-Ausstoß von China etc. nicht mit einberechnet, den wir durch unseren Konsum mit verursachen... <<

Wird im Gegenzug dann die Exporte von Deutschland herausgerechnet? Man kann nicht das eine machen ohne das andere.

#2.9 von RGFG

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Der 7. Satz

#2.22  —  vor 6 Minuten

Es bedarf nur der Logik, alles andere ist Beiwerk.

#2.11 von johannesd3

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DreisterEinstein

#2.23  —  vor 11 Sekunden

Wird doch gemacht.

https://de.wikipedia.org/wik…

#2.21 von sleepy mel

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sleepy mel

#2.24  —  vor 11 Sekunden

Speziell naturwissenschaftl. Fakten sind nicht Absolut. Sie gelten solange, bis man das Gegenteil widerlegen kann. Ich wäre da vorsichtig.

#2.17 von Der 7. Satz

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Paramaribo

#3  —  vor 2 Stunden

12

Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/LW

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Dr...rer.nat

#3.1  —  vor 2 Stunden

6

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

#3 von Paramaribo

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WindyMindy

#3.2  —  vor 37 Minuten

Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.

#3.1 von Dr...rer.nat

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Ridikolaus

#4  —  vor 2 Stunden

6

Find ich gut, dass mittlerweile mehr Bereitschaft besteht den Kapitalismus zu verändern und den ganzen nonsense nicht einfach stillschweigend hinzunehmen.

Kapitalismus ist komplett wandelbar. Es gibt nicht "den Kapitalismus"

Solange die Wirtschaft privat organisiert ist, es rechtliches Privateigentum gibt und Kapital akkumuliert wird indem die durchschnittlichen Arbeiter unter ihren Wert bezahlt werden, haben wir Kapitalismus.

Der Rest dazwischen ist komplett wandelbar.

Kapitalismus kann sein, 90% spitzensteuer zu haben und mit Konzepten wie einem bedingungslosen grundeinkommen die Armut abzuschaffen,

Kapitalismus kann aber auch sein Kinder in Minenschächten Kobalt ausbuddeln zu lassen.

Ist komplett wandelbar der kapitalismus.

Als humanist ist mir dass Wirtschaftssystem sowieso recht egal, solange es freie mündige Menschen erschafft.

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Nixe60

#4.1  —  vor 2 Stunden

1

Das ist mal ein denkwürdiger Ansatz. Der gefällt mir richtig gut. Wenn solche Ideen doch nur großflächig Verbreitung finden würden, wären wir schon ein gewaltiges Stück weiter.

#4 von Ridikolaus

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Dagehtnochwas

#4.2  —  vor 1 Stunde

6

Kapitalismus kann auch Gemeinwohlökonomie sein.

Mit Privateigentum, Verpflichtung zu ökologischem und sozialem Wirtschaften und trotzdem gewinnorientiert handeln. Statt Shareholder Value Stakeholder Value.

Der erste Schritt wäre die Abschaffung schädlicher Subventionen, bsw. für Massentierhaltung, Intensive Bodenbewirtschaftung, die Autoindustrie, Fossile Brennstoffeusw.

#4 von Ridikolaus

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