Wasserimmersion beim Kondensor NA 1,4

Begonnen von Martin Kreutz, Juni 18, 2020, 21:06:53 NACHMITTAGS

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Martin Kreutz

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Juni 18, 2020, 21:06:53 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2020, 21:25:12 NACHMITTAGS von Martin Kreutz

Liebes Forum,

gestern habe ich einen Beitrag zu meinen Erfahrung mit dem high resolution DIK eingestellt (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37743.0). Darin habe ich auch beschrieben, dass ich für die Etablierung von DIK-HR einen neuen Kondensor mit NA 1,4 benötigte. Erst durch diesen Kondensor (Olympus U-UCD8) war ich auch in der Lage, mein 100X Objektiv mit NA 1,3 adäquat zu beleuchten. Da ich dieses Objektiv praktisch ständig verwende und der Kondensor immergiert werden muss, ist mein Ölverbrauch erheblich gestiegen. Allerdings macht dass Arbeiten mit einem beidseitig immergierten Objekttträger nicht so richtig Spaß. Insbesondere, wenn man bei der Verfolgung von Objekten den Ölfilm zwischen der Frontlinse des Kondensors und dem Objektträger über die Öffnung des Kreuztisches hinaus bewegt. Dann verteilt sich der Ölfilm kapillar zwischen dem Objektträger und dem Kreuztisch. Man ist dann mehr am putzen als am mikroskopieren. Etwas schnelleres und sauberes musste her. Ich habe dann einfach mal Wasser ausprobiert (Leitungswasser). Zu meiner Überraschung funktionierte das ausgezeichnet. Ich hatte bei meinen typischen Präparaten nicht den Eindruck, dass sich die Auflösung dadurch verschlechtert hätte. Aber das konnte ein subjektiver Eindruck sein. Also mal etwas nachgerechnet, was die optischen Gesetze zum Ersatz von Immersionsöl mit n = 1,518 durch Wasser mit n = 1,33 sagen. Die spezifizierte Apertur eines Objektives oder auch eines Kondensors gilt streng genommen nur bei der Verwendung eines Immersionsmediums mit 1,518. Für den Wechsel von Öl- auf Wasserimmersion ändert sich die numerische Apertur eines Kondensors NA 1,4 wie folgt:

Die numerische Apertur reduziert sich also von NA 1,4 auf NA 1,226. Was bedeutet das aber in Kombination mit dem Objektiv 100X/1,3, welches ich weiterhin mit Öl immergiere? Die theoretische Auflösung des optischen Systems Kondensor/Objektiv ändert sich wie folgt:

Die Auflösung verschlechtert sich also von theoretisch möglichen 0,203 µm auf 0,217 µm, was einer Reduktion von nur 7 % entspricht. Das ist weniger, als ich dachte. Aber das ist die Theorie! Wie sieht es in der Praxis aus. Für eine objektive Beurteilung habe ich die Schale von Amphipleura pellucida sowohl mit Ölimmersion als auch Wasserimmersion des Kondensors aufgenommen. Am restlichen optischen System und am Objekt wurde nichts geändert. Wie sich herausstellte, kann die Schalenstruktur mit beiden Immersionsmedien einwandfrei aufgelöst werden:

Auch beim täglichen Arbeiten mit meinen typischen Lebendpräparaten konnte ich nie eine negative Auswirkung der Wasserimmersion des Kondensors beobachten. Nach Entfernung des Präparates wische ich das überschüssige Wasser einfach von der Frontlinse des Kondensors ab. Eine Schädigung der Frontlinse konnte ich nach 1 Jahr und hunderten Anwendungen nicht feststellen. Aus meiner Erfahrung ist also Wasser eine gute Alternative für das Immergieren des Kondensors.

Allen einen schönen Abend!

Martin

reblaus

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#1

Juni 18, 2020, 21:37:09 NACHMITTAGS

Lieber Martin Kreutz -

dieser Betrag kriegt ein summa cum laude !

- Zumal ich aus vollem Herzen zustimmen muss:

ZitatAllerdings macht dass Arbeiten mit einem beidseitig immergierten Objekttträger nicht so richtig Spaß. Insbesondere, wenn man bei der Verfolgung von Objekten den Ölfilm zwischen der Frontlinse des Kondensors und dem Objektträger über die Öffnung des Kreuztisches hinaus bewegt. Dann verteilt sich der Ölfilm kapillar zwischen dem Objektträger und dem Kreuztisch. Man ist dann mehr am putzen als am mikroskopieren.

Wahrscheinlich gibt es ja noch weitere zeitraubende, theoretisch absolut begründete Verfahren in der Mikroskopie, die mal so unter die Lupe genommen werden sollten ...

Viele Grüße von einem begeisterten Leser

Rolf

JB

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#2

Juni 18, 2020, 22:04:13 NACHMITTAGS

Hallo,

Ich mache das bei meinem Zeiss INKO NA 1,4 ebenso mit Wasser. Von der Anwenderfreundlichkeit her ist es sehr zuempfehlen; die einzige theoretische Gefahr wuerde ich in Glaskorrosion sehen (habe ich nicht beobachtet aber ich benutze das Mikroskop auch nicht taeglich). Ich benutzte "18 MΩ-Wasser" zur Immersion.

Beste Gruesse,

Jon

limno

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#3

Juni 18, 2020, 22:15:08 NACHMITTAGSLetzte Bearbeitung: Juni 18, 2020, 22:17:05 NACHMITTAGS von limno

Guten Abend Martin,

Du schriebst:I

ZitatIch habe dann einfach mal Wasser ausprobiert (Leitungswasser)

Bei diesem Satz ist mir der Schreck in die Glieder gefahren :o ! Das gibt doch Kalkflecken ??? Siehe dazu auch die Mikrofibel, Seite 75.

Bei mir sind Ölimmersionsobjektive schon länger nicht mehr in Gebrauch und durch solche mit Wasserimmersion ersetzt worden LOMO 70/1,23 WI, wie auch 40/0,75 WI. und erleichtern die Arbeit, besonders bei Mikroaquarien entfällt das riskante Putzen derselben. Ich jedenfalls bin da sehr ängstlich und verwende Aqua bidest., da sollte nix passieren

Mit kalkfreien Gutenachtgrüßen von

Heinrich

So blickt man klar, wie selten nur,

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Rene

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#4

Juni 18, 2020, 22:26:49 NACHMITTAGS

Hi Martin, waterimmersion of the condenser adds some spherical abberation, of which the effect on the image quality is very limited. Allerdings, I don't think the NA of the condenser is limited to 1.226, it simply caps of at 1.33 (just like the NA of an 1.4NA objective on a watermounted slide). That's my intuition anyway. It corresponds with my practical observations with a Lomo 70/1.23 lens, that I have used in darkfield with a waterimmersed aplanatic CZJ 1.4 condenser and a central stop just below the top lens. With your formulae, I couldn't have used it in DF at all.

Best wishes,

René

Werner

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#5

Juni 19, 2020, 09:44:03 VORMITTAG

In puncto Glaskorrosion ist destilliertes Wasser aber nicht empfehlenswert!

Da ist Leitungswasser, säurefrei, aber doch mit Ionen versehen, wirklich besser.

Glas ist an der Oberfläche ein silikatischer Jonenaustauscher, ein Gleichgewicht der Ionen (Alkali- und Erdalkali-) stellt sich dort ein. Wenn im Wasser schon welche vorhanden sind, erfolgt weniger Angriff auf die Oberfläche.

Komplette "Spinner" erzeugen sich ein Gleichgewichtswasser für die Immersion dadurch, daß sie die Frontlinse eines gleichartigen Kondensors fein pulverisieren und stundenlang mit destilliertem Wasser kochen. Die so erhaltene Lösung greift dann gar nicht mehr an...

Das ist die Theorie, die Praxis zeigt aber, daß die Art des Immersionswassers wohl keine Rolle spielt.

Gegen Kalkflecken hilft Aufsaugen des Wassers mit Filterpapier.

Besonders empfindlich gegen Wasserangriff sind manche Farbfiltergläser, wie sie in uralten Photometern (auch als verkittete Stapel) verwendet wurden. Manche Oberflächen sind regelrecht mattiert. Da hilft nur noch mechanisches nachpolieren. Oder chemisch durch kurzes Entfetten (!) mit heißer Lauge und anschließende Behandlung mit verdünnter Flußsäure, bis alles wieder blank ist.

Nebenbei bemerkt: Schon Bunsen hatte Ärger mit destilliertem Wasser, auch doppelt und dreifach destilliertem, weil er überall die Natriumlinie fand.

Damals gab es noch kein Borosilikatglas und man mußte auf glasfreie Destillation mit Reinsilber-Apparaturen zurückgreifen.

In der Spurenanalytik gab es die Anweisung, destilliertes Wasser nur in Flaschen zu lagern, die schon jahrelang (!) dafür verwendet worden waren. Nur in diesen wurde nichts aus der Glasoberfläche rausgelöst, was einen Blindwert erzeugen konnte.

Heute ist das Problem mit Ionenaustauschern und (Fluor-) Kunststoffapparaturen gelöst, in denen das Wasser Tag und Nacht kontinuierlich in den Abfluß läuft. In der Halbleiterindustrie ist das so. Wenn das Wasser mal stehen bleibt, muß man danach trotzdem noch stundenlang spülen, bis es wieder massenspektrometrisch Ionenfrei ist. Keiner kann genau sagen, wo die Ionen nun herkommen, man spült fleißig.

Gruß - Werner

Bob

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#6

Juni 19, 2020, 10:22:01 VORMITTAG

Hallo zusammen,

wo das Thema Glaskorrosion gerade hoch gekommen ist: Ich habe es bei Objektträgerpackungen, auch bei gar nicht so alten, schon erlebt, dass die Oberflächen der Objektträger angegriffen waren, eine matte Oberfläche, die durch Putzen nicht mehr blank zu bekommen ist. Bei Präparaten in Kästen habe ich das nicht bemerkt. Was sind die Ursachen für diese Phänomen, und was kann man dagegen tun?

Viele Grüße,

Bob

jochen53

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#7

Juni 19, 2020, 10:37:38 VORMITTAG

Hallo,

könnte man nicht anstelle von Wasser mit Brechzahl 1,333 auch Glyzerin mit 1,475 verwenden? Damit läge man sogar noch etwas näher am Brechungsindex von Immersionsöl. Glyzerin läßt sich ja auch viel besser entfernen als Öl.

Viele Grüße, Jochen.

Werner

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#8

Juni 19, 2020, 10:48:55 VORMITTAG

Hallo Bob!

Solche Packungen hatte ich auch schon (weggeworfen). Zwar Markenware, aber von Ebay, also ist die Vorgeschichte völlig unbekannt. Könne auch Reklamationen gewesen sein, auf ebay kann man halt alles verkaufen.

Das waren wie üblich OT-Stapel Glas auf Glas in einer dünnen Pappeverpackung. Körnchen (Glas?) zwischen den Gläsern hatten an beiden anliegenden Oberflächen kleine Kratzer verursacht, bei manchen Gläsern waren die eindeutig gegenüberliegend zuzuordnen. Und da war sehr viel Abrieb, teilweise mattierte Oberfläche. Wenn da ein Korn anfängt, gibt es im Abrieb weitere, die die Arbeit fortsetzen.

Also war das Paket starken Vibrationen ausgesetzt, weshalb ich vermute, daß die mal per Luftfracht unterwegs waren. Lange Flugzeit hin und reklamiert wieder zurück und viel Vibrationen. Auf einem Lastwagen oder Schiff passiert das nicht.

Gruß - Werner

Bob

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#9

Juni 19, 2020, 10:53:54 VORMITTAG

Hallo Werner,

für eine rein mechanische Beschädigung tritt mir das zu oft und zu flächig auf, und auch bei Objektträgern aus zu vielen Quellen. Aber den Ansatzpunkt für eine weitere Schädigung könnten die feinen Kratzer schon darstellen. Meine Vermtung ist, dass das Kalk-Natron-Glas Feuchtigkeit aus der Umgebung anzieht. Warum aber geschlossene Packungen da anfälliger als einzelne Objektträger zu sein scheinen, ist mir nicht klar. Deckgläser sind in der Regel aus Borosilikatglas und da tritt das viel seltener auf.

Viele Grüße,

Bob

Dr. Jekyll

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#10

Juni 19, 2020, 11:00:43 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 19, 2020, 11:15:28 VORMITTAG von Dr. Jekyll

Hallo Bob,

mit deiner Vermutung, dass Wasser aus der Luft die Ursache für deine Glasprobleme ist, liegst Du richtig.

Warum dieser Schaden in Präparatekästen nicht auftritt liegt daran, dass die Objektträger nicht aneinander liegen und somit keine Kapilalrwirkung das Wasser an der Objektträgeroberfläche hält.

In den Präparatekästen bleiben die Objektträger trocken, da hier keine Kapillarwirkung das Wasser "gefangen" hält.

Bei neuen Packungen Objektträgern lege ich immer eine Lage Backpapier zwischen die Objektträger, dann halten sie ewig ;)

Beste Grüße

Harald

limno

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#11

Juni 19, 2020, 11:03:39 VORMITTAGLetzte Bearbeitung: Juni 19, 2020, 15:20:19 NACHMITTAGS von limno

Hallo Werner,

danke für Deine Hinweise! Das hatte ich nicht bedacht. Dann werde ich zukünftig Wasser aus dem Wasserfilter verwenden, wie ich es auch für die Bereitung von Tee und Kaffee verwende. Das enthält dann keine schwerlöslichen Ionen mehr, das sollte dann doch gehen, oder ?

Mit besten Grüßen und Dank von

Heinrich

So blickt man klar, wie selten nur,

Ins innre Walten der Natur.

d65

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#12

Juni 19, 2020, 11:39:31 VORMITTAG

Zitat von: limno in Juni 18, 2020, 22:15:08 NACHMITTAGS

ZitatIch habe dann einfach mal Wasser ausprobiert (Leitungswasser)

Bei diesem Satz ist mir der Schreck in die Glieder gefahren :o ! Das gibt doch Kalkflecken

Na ja, kommt sehr stark darauf an wo man wohnt. Da gibt es ja alles von Härtegrad fast 0 und über 20. Wir hatten es in einer Wohnung mal, dass man Weingläser nicht mit Leitungswasser drin über Nacht stehen lassen konnte, weil sich sonst dicke Kalkränder gebildet haben. Solches empfiehlt sich sicher nicht zum Auftragen auf optische Elemente.

Aber falls das eigene Leitungswasser nicht passt könnte man sich was bei Freunden abzapfen. Oder eine Flasche weiches Tafelwasser aus dem Supermarkt mitbringen. Ist jedenfalls günstiger als Immersionsöl :-) Im Zweifel würde ich mal einen Tropfen für eine Stunde oder so auf einen OT auftragen und danach schauen, ob sich Kalkränder gebildet haben.

Im Institut machen wir es so, dass wir 50 ml aqua ad iniectabilia (also zum injizieren bei Menschen) Flaschen verwenden, aus denen wir mit einer Kanüle/Spritze die benötigte Menge durch den Gummistopfen aufziehen. Das sollte dann sauber genug sein. Die nächste Apotheke kann vermutlich weiter helfen. Wir verwenden es nicht für den Kondensor sondern mit Wasserimmersionsobjektiven bei Auflicht-Fluoreszenz.

Steffen

Florian D.

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#13

Juni 19, 2020, 12:11:48 NACHMITTAGS

Destilliertes Wasser gibt es doch für lau in jedem Drogeriemarkt!

Viele Grüsse

Florian

d65

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#14

Juni 19, 2020, 12:34:46 NACHMITTAGS

Zitat von: Florian D. in Juni 19, 2020, 12:11:48 NACHMITTAGS

Destilliertes Wasser gibt es doch für lau in jedem Drogeriemarkt!

Das hat dann aber möglicherweise das oben angesprochene Problem mit dem pH-Wert und der Glaskorrosion. Ich weiß tatsächlich nicht sicher, ob das bei Injektionswasser nicht auch auftreten könnte. Ich hoffe nicht und da es halt rum steht und in der 50 ml Flasche mit Stopfen lange stehen kann ohne dreckig zu werden nehmen wir das.

Steffen

Juni 19, 2020, 13:02:59 NACHMITTAGS

Ich glaube, die Glaskorrosion wird hier überbewertet, weil das einfach Jahrzehnte dauert, bis ein Effekt sichtbar ist. Die tatsächliche Einwirkungsdauer ist ja auch gering.

Die von mir erwähnten matten Filtergläser waren um 100 Jahre alt! Und manche massive Farbfilter haben eine viel wasserempfindlichere Glasmischung, weil die sonst die gewünschte Farbe nicht reinkriegen. Andere Filter aus der Zeit sind wie neu geblieben (blaues Cobaltglas).

Jochen schlug ja auch schon Glycerin vor, das nehme ich auch, weil ich nur wenig Immersionsöl habe (und auch selten immergiere).

Gruß - Werner

jochen53

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#16

Juni 19, 2020, 13:06:26 NACHMITTAGS

Hallo,

das Thema "Glaskorrosion" wird immer wieder diskutiert, insbesondere von Herstellern von Geschirrspülmaschinen-Reinigern, die immer wieder behaupten, sie hätten eine Wunderformel dagegen entwickelt. Tatsache ist jedoch, daß nur die Zusammensetzung eines Glases für seine hydrolytische Beständigkeit oder Unbeständigkeit verantwortlich ist. Es gibt Korrosion durch wässrige saure und wässrige alkalische Medien. Immer werden dabei Bestandteile aus der Glasoberfläche herausgelöst und es kommt zu Veränderungen der Struktur der Silikatoberfläche.

Bei optischen Linsen muß sich die hydrolytische Beständigkeit eines Glases, anders als bei Laborglasgeräten, in sehr starkem Maß den optischen Eigenschaften unterordnen (siehe auch Fluorit, NaCl, KBr, LiF!), Ausnahme sind natürlich die Wasserimmersionen. Bei Kondensor-Frontlinsen muß man auch nicht davon ausgehen, daß sie ständig mit Wasser immergiert werden, wenn man es trotzdem täglich tut, dann fährt man eben auf Verschleiß und muß damit leben! Glücklicherweise haben Oberflächenveränderungen im immergierten Zustand keine so deutlichen Auswirkungen wie im trockenen, das trifft sogar in begrenztem Maße für Kratzer zu.

Für Leute, die trotzdem darauf angewiesen sind, täglich zu immergieren, wäre vielleicht dennoch die Wahl einer anderen Immersionsflüssigkeit zu überlegen, die dann auch noch den Vorteil eines höheren Brechungsindex hätte.

Viele Grüße, Jochen

Bob

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#17

Juni 19, 2020, 14:01:11 NACHMITTAGS

Die Objektträger, von denen ich schrieb, hatte ich zum Teil gerade neu geliefert bekommen, und die hatten sicherlich auch beim Händler höchstens wenige Jahre gelagert. Die Backpapier-Einwickel-Methode ist ganz schön umständlich anzuwenden. Vielleicht wäre Einlegen in Isopropanol oder Lagerung über Silicagel eine Lösung?

jochen53

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#18

Juni 19, 2020, 15:30:27 NACHMITTAGS

Hallo,

ich hatte das auch schon mit Objektträgern der Fa. Assistent "50 Elka Objektträger". Die waren ganz trüb und beschlagen. Der Belag läßt sich durch Waschen mit Wasser und Spülmittel zwar entfernen, kommt aber im Laufe der Jahre wieder. Sie wurden sogar als geputzt verkauft. Als ich das bemerkt hatte, habe ich mal in einer Großaktion vor Jahren 100 Stück gewaschen und geputzt, jetzt sind sie alle wieder beschlagen.

Die Ursache ist genau genommen ein qualitativ minderwertiges Glas, das Alkali "ausschwitzt" und dann mit Luftfeuchtigkeit diesen Belag bildet. Da hilft nur unmittelbar vor Gebrauch putzen.

Objektträger sind ein Massenverbrauchsartikel, die i.d.R. gleich nach Gebrauch weggeworfen werden, da bemerkt diese minderwertige Qualität niemand. Es gibt jedoch auch Anwender, die mit viel Aufwand aufwendige Dauerpräparate mit komolizierten Färbe- und Einbettmethoden anfertigen und die sollen ja Jahrzehnte haltbar sein. Wie sich die Abgabe von Alkali da auf die Färbungen auswirkt, kann man nur spekulieren.

Wir haben zu Hause auch einige Trinkgläser im Schrank, die im Laufe der Jahre immer wieder beschlagen, wenn man sie nicht immer wieder mal spült oder poliert.

Offensichtlich ist das ein weit verbreitetes Phänomen.

Viele Grüße, Jochen.

Martin Kreutz

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#19

Juni 19, 2020, 20:43:38 NACHMITTAGS

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten! Ihr macht euch ja echt Sorgen um meine Frontlinse! Keine Sorge, sie wird dem schlimmen Bodenseewasser aus der Leitung immer nur für < 30 min. ausgesetzt! Unter diesen Bedingungen entsteht Glaskorrosion erst bei t = ∞. Möge die Nachwelt entscheiden, ob ich damit meinen Kondensor ruiniert habe!

@Jochen: An Glycerin habe ich auch kurz gedacht aber auch zu viel Gewische. Bei mir muss es immer schnell gehen. Die Viecher warten nicht auf mich!

@René: Bisher verlasse ich mich auf die optischen Gesetze um die tatsächliche Apertur des Kondensors mit Wasserimmersion zu berechnen. Ich habe in meinem Beitrag ja geschrieben, wie ich auf die 1,226 gekommen bin. Bisher sind noch keine Einwände gekomme, dass diese Herleitung falsch ist (was sie aber sein kann!). Um die tatsächliche Apertur mit Wasserimmersion zu bestimmen, müsste man wohl den Winkel des austretenden Strahlungskegels messen. Dafür fehlen mir die Mittel. Vielleicht gibt es Forumsmitglieder, die so etwas können. Tatsächlich gehe ich bei meinen Arbeiten am Mikroskop auch immer recht pragmatisch vor. Wenn es auch mit Wasser geht, dann nehme ich es.

Allen einen schönen Abend!

Martin

Peter V.

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#20

Juni 19, 2020, 21:25:12 NACHMITTAGS

Hallo Martin,

Zitatvielen Dank für eure Antworten! Ihr macht euch ja echt Sorgen um meine Frontlinse! Keine Sorge, sie wird dem schlimmen Bodenseewasser aus der Leitung immer nur für < 30 min. ausgesetzt! Unter diesen Bedingungen entsteht Glaskorrosion erst bei t = ∞. Möge die Nachwelt entscheiden, ob ich damit meinen Kondensor ruiniert habe!

Du bist mir ja ein liederlicher Pragmatiker! Ts ts ts...

Grau ist alle Theorie - ob das wasser aber wirklich eine Frontlinse derart zerstört, wage ich zu bezweifeln. Abert vielleicht nimmst Du doch besser Immersol W, ist ein echtes Schnäppchen.

Aber eine andere Frage an die Glasexperten: Kommt das Wasser überhaupt direkt mit "Glas" in Berührung? Was ist denn genau die sogenannte "Vergütung" von Gläsern? ist das nicht noch eine - woraus auch immer bestehende - Schicht über dem eigentlichen Glas?

Zur den Objektträgern: Also, vielleicht bin ich ja ein grandioser Frevler, aber bei mir landen sie nach einmaliger schlicht in der Tonne! Ich weiß nicht genau, was ein Päckchen kostet, aber die Welt ist es nicht... da kann man sich hin und wieder auch mal ein frisches neues Päckchen kaufen und muss auch nicht unbedingt auf die Biligstangebote von Ebay zurückgreifen.

Eine Zeit bekam ich von meinem Lieferanten Objektträger, die bereits je ein Blättchen (etwa zigarettenpapierstark) zwischen den einzelnen OTs hatten. Ich weiß aber nicht, was ich nerviger finde. Diese dann herumfliegenden Blättchen oder die manchmal nahezu unzertrennbar aneiannder haftenden OTs.

Hezrliche Grüße

Peter

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smashIt

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#21

Juni 19, 2020, 21:34:22 NACHMITTAGS

Zitat von: Peter V. in Juni 19, 2020, 21:25:12 NACHMITTAGS

Aber eine andere Frage an die Glasexperten: Kommt das Wasser überhaupt direkt mit "Glas" in Berührung? Was ist denn genau die sogenannte "Vergütung" von Gläsern? ist das nicht noch eine - woraus auch immer bestehende - Schicht über dem eigentlichen Glas?

wird im beleuchtungsstrahlengang überhaupt vergütet?

MfG,

Chris

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Peter V.

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#22

Juni 19, 2020, 21:41:42 NACHMITTAGS

Hallo,

Zitatwird im beleuchtungsstrahlengang überhaupt vergütet?

vemrutlich nicht. Klar, es geht hier primär um Kondensoren, aber ich hatte jetzt auch Objektive mit im Hinterkopf.

Herzliche Grüße

Peter

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JB

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#23

Juni 19, 2020, 21:50:06 NACHMITTAGS

Zitat von: smashIt in Juni 19, 2020, 21:34:22 NACHMITTAGS

wird im beleuchtungsstrahlengang überhaupt vergütet?

Ja, mit Ausnahme der Immersionsfrontlinse. Die Verguetung der Kondensorenoptiken hatte sich immer weiter durchgesetzt; bei Leitz mindestens seit den 1970ern z.B. im Kondensor 402a.

Beste Gruesse,

Jon

Lupus

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#24

Juni 19, 2020, 23:34:29 NACHMITTAGS

Hallo,

noch eine Bemerkung zur NA des Kondensors mit Wasser. Bei Wasser ist die max. NA = 1.33, aber der Fall entspricht dem Grenzwinkel 90° bei Totalreflektion - also in der Praxis nicht erreichbar. Die reale erreichbare NA ist folglich einige Zehntel geringer. Die Rechnung 1.33*0.922 beruht allerdings auf dem Missverständnis, dass der Strahlwinkel nach dem Glas-Wasser Übergang identisch ist mit dem Winkel bei NA = 1.4 mit Ölimmersion.

Hubert

Werner

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#25

Juni 20, 2020, 10:16:16 VORMITTAG

Zitat von: Peter V. in Juni 19, 2020, 21:25:12 NACHMITTAGS

Grau ist alle Theorie - ob das wasser aber wirklich eine Frontlinse derart zerstört, wage ich zu bezweifeln. Abert vielleicht nimmst Du doch besser Immersol W, ist ein echtes Schnäppchen.

Aber eine andere Frage an die Glasexperten: Kommt das Wasser überhaupt direkt mit "Glas" in Berührung? Was ist denn genau die sogenannte "Vergütung" von Gläsern? ist das nicht noch eine - woraus auch immer bestehende - Schicht über dem eigentlichen Glas?

Zu ImmmersolW: Interessant ist der Entsorgungshinweis (den Juristen geschuldet?).

Ausgangsmenge 20 ml. Wie sammle ich die Reste und wieviel muß ich wieder abliefern und wie lange dauert das alles?

Zur Beschichtung:

Ist meist Magnesiumfluorid, die Schicht ist porenfrei und sehr robust und nur schlecht in Wasser löslich.

Gruß - Werner

Bob

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#26

Juni 20, 2020, 10:56:08 VORMITTAG

Zitat von: Werner in Juni 20, 2020, 10:16:16 VORMITTAGImmersol W, ist ein echtes Schnäppchen.

Wie sammle ich die Reste und wieviel muß ich wieder abliefern

Bei dem Preis gibt es doch nur eine Methode: Alles sammeln und nichts abliefern, muss nochmal ins Rennen! ;D

Viele Grüße,

Bob

JB

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#27

Juni 21, 2020, 20:24:09 NACHMITTAGS

Zitat von: Werner in Juni 20, 2020, 10:16:16 VORMITTAG

Ausgangsmenge 20 ml. Wie sammle ich die Reste und wieviel muß ich wieder abliefern und wie lange dauert das alles?

Die Reste werden bei der Reinigung in Papier aufgesaugt. Das Papier kommt in einen Sammelcontainer. Der volle Container wird entsprechend gekennzeichnet und dem Sondermuellentsorger uebergeben.

Rene

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#28

Juni 21, 2020, 23:06:42 NACHMITTAGS

Zitat von: Martin Kreutz in Juni 19, 2020, 20:43:38 NACHMITTAGS

@René: Bisher verlasse ich mich auf die optischen Gesetze um die tatsächliche Apertur des Kondensors mit Wasserimmersion zu berechnen. Ich habe in meinem Beitrag ja geschrieben, wie ich auf die 1,226 gekommen bin.

Hallo Martin, I must have been mad to think that a NA of 1.33 could be reached in water. As Hubert wrote it would need a lensopening of 180 degrees.

So your calculation makes sense, with a corresponding NA of 1.23 which is (probably not accidentally) close to the NA of the aforementioned LOMO 70/1.23 apo waterimmersion. I guess I owe you an experiment. Have to get my old equipment out of the mothballs ;-)

Regards,

René

liftboy

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#29

Juni 22, 2020, 09:52:33 VORMITTAG

Hallo erstmal,

zum ersten Thema "Immersionsöl":

meiner einer hats ja nun mit der Limnologie, und da ist, wie der Name schon sagt, Wasser im Spiel; da ist Öl obsolet!

Ich habe von Lomo die Wasserimmersionsobjekive 30x, 40x und 85x am Start. Am meisten genutzt wird das 40er. das 30er reicht nicht und das 85er mit dem Korrekturring ist zu fisselig. Ein Test mit den Ölimmersionen funktionierte auch mit Wasser bestens (zumindest für meine Ansprüche) sogar die Kondensorimmersion des NA1,2 und des NA1,4.

Leicht zu reinigen und schnell anzuwenden!!

zum zweiten Tehema "Objektträger":

muss ich bestätigen! Objektträger einer namhaften Firma (zwar tropensicher verpackt und gut gelagert) lassen sich nach dem Auspacken sauber trennen und weisen auch kaum Belag auf. Nach Zutritt von Raumluft verkleben die Objektträger innerhalb weniger Tage zu Blöcken. Die stell ich in ein Glas mit Spiritus... und siehe da.. es trennt sich wieder. Allerdings müssen die Objektträger vor Gebrauch gespült und geputzt werde. Zur Entlastung muss ich angeben, dass die Lieferung aus dem Jahr 1982 stammt. Aus Kostengründen (Mengenrabatt) und weil ich es mir damals leisten konnte, hatte ich eine Großmenge bestellt, von der ich heute noch zehre :-) ist aber bald alle :-(

Grüße

Wolfgang

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=785.msg3654#msg3654

LOMO-Service

Das Erstaunen bleibt unverändert- nur unser Mut wächst, das Erstaunliche zu verstehen.

Niels Bohr

Juni 22, 2020, 11:46:39 VORMITTAG

Zitat von: liftboy in Juni 22, 2020, 09:52:33 VORMITTAG

Zur Entlastung muss ich angeben, dass die Lieferung aus dem Jahr 1982 stammt. Aus Kostengründen (Mengenrabatt) und weil ich es mir damals leisten konnte, hatte ich eine Großmenge bestellt, von der ich heute noch zehre :-)

Hallo,

40 Jahre auf Vorrat gekauft, das nenne gut vorgesorgt  ;D;D

othum

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#31

Juni 22, 2020, 12:23:42 NACHMITTAGS

Zitat von: JB in Juni 22, 2020, 11:46:39 VORMITTAG

Zitat von: liftboy in Juni 22, 2020, 09:52:33 VORMITTAG

Zur Entlastung muss ich angeben, dass die Lieferung aus dem Jahr 1982 stammt. Aus Kostengründen (Mengenrabatt) und weil ich es mir damals leisten konnte, hatte ich eine Großmenge bestellt, von der ich heute noch zehre :-)

Hallo,

40 Jahre auf Vorrat gekauft, das nenne gut vorgesorgt  ;D;D

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liftboy

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#32

Juni 23, 2020, 11:12:03 VORMITTAG

Na ja, ich gehöre noch zur Generation Sammler und Jäger; ohne Not schmeiß ich nix weg ;-)

immer schön geputzt, dann hat man auch lange was davon, sic :-)

Grüße

Wolfgang

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=785.msg3654#msg3654

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spectator

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#33

März 02, 2021, 18:10:29 NACHMITTAGS

Hallo, liebe Eintauchende

zum Thema Kondensor- aber auch Objektivimmersion habe ich einen Diskussions-Beitrag.

In einem älteren Mikroskopie-Lehrbuch (E.Schild, Praktische Mikroskopie 1955) habe ich einen Hinweis gefunden auf ein Immersionsmittel, von dem ich anderswo noch nie gehört oder gelesen habe: das Anisol (nicht: Anis-Öl), auch Phenyl-Methyläther.

Es ist nahezu farblos, dünnflüssig, angenehm riechend und hat einen Brechungsindex von 1,51503 lt. Literatur, 1,515 lt.Hersteller.

Das Beste aber ist der Dampfdruck von 3,6 hPa bei 20°C : dieses Mittel verdampft bei Raumtemperatur binnen 20 min ohne Rückstand ! Man muß also weder den Objektträger noch das Deckglas, weder die Frontlinse des Objektivs noch des Kondensors mit irgendeinem Lösungsmittel reinigen oder putzen!

Lt. der o.g.Literaturstelle soll es weder Glas noch Fassungen noch Einschlußmittel angreifen. Es ist weder toxisch noch als krebserregend eingestuft, lediglich entzündlich und wassergefährdend ( und außer Wasser selbst ist ja alles wassergefährdend).

Das schien mir dann doch zu phantastisch zu sein. Daher habe ich schleunigst im Netz danach gesucht und bin bei S3-Chemicals fündig gewurden. Als privater Kunde konnte ich 100ml für 11,99€ plus Versand bestellen.

Und was soll ich sagen: Die Angaben stimmen, ich bin begeistert!

Es stellt sich jetzt natürlich die Frage: Dieses Mittel wurde bereits 1926 von Prof. S. Becher in der Zeitschr. f. wiss. Mikroskopie empfohlen als Ersatz für das damals verwendete Zedernholzöl. Warum hat es sich nicht durchgesetzt? Hat es irgendwelche unangenehmen Eigenschaften, die nicht offensichtlich sind? Ist irgend jemandem aus der Literatur oder einer Erfahrung ein Grund bekannt, warum es nicht angewendet werden sollte?

Ansonsten kann ich nur sagen: Mir war das "Ölen" bisher ein Greuel, wann immer eine Immersion unumgänglich war, habe ich Glyzerin benutzt. Ich denke, mit Anisol macht Dunkelfeld wieder Spaß, und auch das Immersionsobjektiv wird wieder öfter zum Einsatz kommen.

Viele Grüße

Helmut

Trinkt, o Augen, was die Wimper hält, von dem goldnen Überfluß der Welt!

bminer

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#34

März 02, 2021, 19:39:27 NACHMITTAGS

Interessant! Hier findet man einen Artikel mit einigen weiteren Angaben zur Verwendung von Anisol (Link führt zu einem PDF):

https://apps.who.int/iris/handle/10665/265381

Da werden auch mögliche Nachteile beleuchtet, die aber nicht sehr gravierend erscheinen.

Viele Grüße

- Björn

ImperatorRex

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#35

März 02, 2021, 19:53:13 NACHMITTAGS

Hallo Helmut,

folgender Hinweis findet sich bei "Zeiss"*:

"Der manchmal empfohlene Gebrauch von Anisol als Immersionsmittel bewirkt Schärfe- und Kontrastverluste und kann den Kitt von Frontlinsen, insbesondere bei älteren Objektivgenerationen, angreifen.

viele Grüße

Jochen

*Carl Zeiss: Das saubere Mikroskop

(https://asset-downloads.zeiss.com/catalogs/download/mic/4bba9a7d-5807-426e-8b54-8f206df967d5/DE_clean-microscope.pdf)

jochen53

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#36

März 03, 2021, 09:19:40 VORMITTAG

Hallo Helmut,

der Brechungsindex (nD20) ist zwar das wichtigste, aber nicht das alleinige Kriterium dafür, daß eine Flüssigkeit als Immersionsflüssigkeit verwendet werden kann. Auch die Dispersion, d.h. die Abhängigkeit des Brecungsindes von der Wellenlänge des Lichts spielt eine Rolle. nD20 bedeutet ja, daß sich diese Brechzahl auf die D-Linie mit 589 nm Wellenlänge (genauer gesagt Doppellinie) im Sonnenspektrum bezieht, die vom Natrium herrührt. In der DIN Norm für Immersionsöle gibt es für die Dispersion auch eine Vorgabe. Ich habe zwar dazu keine Daten, aber ich vermute, eine ungünstige Dispersion könnte einer der Gründe sein, warum sie sich nicht weiter verbreitet haben.

Die Hinweise auf Methylbenzoat und Anisol findet man immer wieder mal in der Lieratur. Ihren Geruch muß man aber auch mögen. Diese Chemikalien sind übrigens gar nicht so freundlich zu manchen Kunststoffen und Lacken.

Viele Grüße, Jochen.

spectator

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#37

März 03, 2021, 13:56:31 NACHMITTAGS

Hallo Jochen,

die abweichende Dispersion könnte ein Grund sein, das hat E.Schild in einem Nebensatz auch erwähnt. Das würde ja bedeuten, daß sich bei einem (mit "richtigem" Immersionsöl) chromatisch auskorrigierten System von Kondensor und Objektiv wieder Farbabweichungen zeigen würden, und zwar sowohl farbige Säume als auch Unschärfen, weil die Bilder der verschiedenen Farben nicht exakt in einer Ebene liegen. Das würde dann auch die bei Zeiss erwähnten Unschärfen und Kontrastveluste erklären.

Nun weiß man aber nicht, in welche Richtung sich diese Abweichungen bemerkbar machen. Gewöhnliche Achromate haben ja bekanntlich solche Abweichungen auch (sonst bräuchte es ja keine teuren Apos), und es ist die Frage: Addieren sich diese Fehler oder heben sie sich z.T. sogar auf? Mir sind bei visueller Betrachtung jedenfalls keine deutlichen Verschlechterungen aufgefallen. Bei der Fotografie mag das anders / deutlicher ausfallen.

Um die Wirkung der fehlerhaften Dispersion auszuschalten oder zu minimieren, gibt es natürlich eine einfache Möglichkeit: das Beobachtungs-Spektrum einzuschränken. Das muß ja nicht mit einem schmalbandigen Interferenzfilter passieren, ein gewöhnlicher

Tageslichfilter oder ein Grünfilter müßte ja schon ausreichen, um die beiden äußeren Enden des Spektrums so zu schwächen, daß störende Effekte weggefiltert bzw. abgemildert werden. Voraussetzung ist freilich, daß die Art des Präparates und das, was ich sehen will, eine solche Farbverfälschung zuläßt.

Der andere angesprochene Nachteil, daß der Frontlinsenkitt eventuell angegriffen werden könnte, ist sicher schwerwiegender. Ich würde es mir sicher verkneifen, einen Planapochromaten aus dem Kilo-Euro-Bereich probehalber in Anisol zu tauchen. Aber: die ganz normalen achromatischen Immersionsobjektive sind ja gar nicht so teuer, so daß ich mich entschlossen habe, eines davon als Probe- und ggf. Opferobjektiv mit Anisol zu verwenden. Mal sehen, wie lange es hält und ob es mich noch überlebt.

(Einschub: Die Mikroskophersteller statten seit frühesten Zeiten praktisch alle besseren Stative mit Immersionsobjektiven aus, schon weil es werbewiksam ist, wenn das Mikroskop eine über tausendfache Vergrößerung hat. Viele Nutzer brauchen diese Objektive gar nicht, und so fristen sie ihr Dasein in der Schutzkapsel im Mikroskopschrank. Heute werden solche jungfräulichen Objektive für niedrige zweistellige Summen dann in der Bucht verscherbelt, so daß man es sich leisten kann, ein solches Probe-Objektiv zu erwerben.)

Die Gefahr, die Frontlinsen-Verkittung zu beschädigen, wird jedoch relativiert: Da Anisol ohne Rückstand verdampft, ist es NIE notwendig, die Frontlinse mit Lappen o.dgl. zu berühren und zu putzen. Wird jedoch "richtiges" Immersionsöl verwendet, so werden die Frontlinsen abgewischt und auch mit Lösungsmittel geputzt. Schlimmstenfalls ist sogar as Öl auf der Frontlinse verharzt. Die Vielzahl von Immersionsobjektiven, bei denen die Frontlinse beim Putzen eingedrückt wurde, so daß dann Öl in das Objektiv eingedrungen ist, spricht für sich. Ich glaube, so gesehen ist "richtiges" Immersionsöl genauso riskant für Frontlinsen wie Anisol.

Anders sieht es bei den Kondensoren aus. Kondensoren sind ja deutlichen thermischen Belastungen ausgesetzt, darum sind die Frontlinsen nicht eingekittet, sondern formschlüssig gehalten ( bei meinen HF- undDF- Kondensoren mittels Schraubringen). Da gibt es also kein Risiko eines Anlösens einer Verkittung. Für die Kondensor- Immersion ist Anisol also durchaus zu empfehlen, da dort die "falsche" Dispersion wohl nicht so die Rolle spielt (es sei den, man benutzt einen achromatisch-aplanatischen Kondensor 1,4).

Bleibt noch der Geruch: Anisol ist nicht geruchlos, es wird auch zum Parfümieren und als Lebensmittelzusatz verwendet. Ich empfinde den Geruch nicht als stark und störend, anders als beim Methylbenzoat (Niobeöl), welches für mich recht penetrant süßlich riecht.

Der Gebrauch von den bequemen Kunststoff-Fläschchen mit Tropfspitze ist wohl nicht zu empfehlen: meines war schon nach wenigen Tagen undurchsichtig- trübe geworden, ich bin zum Glasfläschchen mit Drahtöse zurückgekehrt.

Mal sehen, ob sich noch weitere Mitglieder mit Informationen oder Erfahrungen melden.

Viele Grüße,

Helmut

Trinkt, o Augen, was die Wimper hält, von dem goldnen Überfluß der Welt!

jochen53

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#38

März 03, 2021, 14:16:48 NACHMITTAGS

Hallo Helmut,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Ein weiterer Grund könnte die sehr niedrige Viskosität von Anisol sein, bei leichter Neigung läuft es weg. Für ihre Hochleistungsoptiken empfehlen die Hersteller ja explizit ihre eigenen Öle, das aktuelle von Zeiss ist ja chemisch sehr kompliziert aufgebaut. Der Trick mit monochromatischem Licht machte ja schon immer aus einem Achromaten einen Apochromaten, aber ohne "buntes Bild", auf AGFA Schwarzweißfilm.

Viele Grüße, Jochen.

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