Interview mit Gilles Kepel: Die neue Weltordnung des Wokeismus

Geschichte von Lena Bopp

• 3 Std. • 7 Minuten Lesezeit

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Lässt kein gutes Haar an seinen akademischen Nachfolgern: Der Politikwissenschaftler Gilles Kepel.© Picture-Alliance

Monsieur Kepel, wie blicken Sie auf die Ereignisse des Wochenendes? Wie lesen Sie den iranischen Angriff auf Israel?

Ich glaube, dass Iran derzeit in einer schwachen Position ist. Sie mussten reagieren. Aber sie haben ihre Reaktion lange im Voraus angekündigt, damit es nicht so aussieht, als wäre ihr Angriff vergleichbar mit dem 7. Oktober. Es gab keinen Überraschungseffekt. Sie haben sogar bis zum Ende des Schabbat gewartet – das allerdings ist überraschend.

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Soll man das als so etwas wie friendly fire verstehen?

Es war ein Angriff, der nur vorgab, schrecklich zu sein. Allerdings hat Iran durch seinen Angriff Israel wieder zum Opfer gemacht, obwohl Netanjahu gerade als der Schlächter der Palästinenser in Gaza erschien. Alle westlichen Staaten haben sich wieder hinter Israel versammelt.

Das Kriterium für Gerechtigkeit ist der antikoloniale Kampf

Die Frage ist, wie die Israelis reagieren.

Ich glaube, dass Iran heute so tut, als hätte er seinen Gegnern eine Lektion erteilt und als würde es dabei bleiben. Aber natürlich kann Israel Iran nicht dafür dankbar sein, dass er es beschossen hat. Es gibt eine Kontinuität: Am 7. Oktober kam es zu einer Verletzung des israelischen Schutzgebiets am Boden. Und jetzt, am 13. April, gab es eine Verletzung aus der Luft. Das ist eine Fortsetzung, weniger grausam und ohne großen Schaden. Aber symbolisch hat Iran einen Schritt nach vorne gemacht. Und dieser Krieg ist es auch ein Krieg der Symbole.

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In den Neunzigerjahren gab es eine große Debatte über Samuel P. Huntington und den von ihm geprägten „Kampf der Kulturen“. Wo sehen Sie Unterschiede zwischen der aktuellen Situation und der, die Huntington beschrieben hat?

Was wir im Moment, also nach dem 7. Oktober, sehen, ist ein Globaler Süden, der als Inbegriff von Wahrheit, Gerechtigkeit und Rechtschaffenheit gilt. Während der sogenannte Norden alles symbolisiert, was schlecht ist. Das moralische Fundament der Welt basiert nicht mehr auf dem „Nie wieder“ nach dem Nationalsozialismus. Jetzt sagen die Südafrikaner und die Sandinisten, die auf ihrer Welle reiten: Das ist eine alte Geschichte, die es nur zwischen Europäern gab. An die Stelle des Nationalsozialismus ist in dieser Erzählung der Kolonialismus getreten. Die Juden, die damals ermordet wurden, sind zu sogenannten Völkermördern geworden. Das Kriterium für Gerechtigkeit ist der antikoloniale Kampf. Der Norden steht auf der falschen und der Süden auf der gerechten Seite. Und Israel verkörpert alles, was im Norden falsch ist. In gewisser Weise wurde die Weltanschauung von Huntington auf die Spitze getrieben und auf den Kopf gestellt. Das ist Humpty-Dumpty-Huntington – der Huntington des Wokeismus.

Eine viel stärkere Solidarität in der arabischen Welt

Sie vergleichen in Ihrem neuen Buch den 7. Oktober mit dem 11. September 2001 und beschreiben das Massaker der Hamas als folgenreicher und wirkkräftiger. Warum?

Erstens, weil der 7. Oktober den Westen von innen heraus gespalten hat, was beim 11. September nicht oder nur minimal der Fall war. Und zweitens, weil Al-Qaida eine terroristische Vereinigung mit ein paar Leuten war. Die Hamas ist eine Massenbewegung, die tief in der palästinensischen Geschichte verwurzelt ist und nicht nur neunzehn, sondern mindestens 3000 Menschen mobilisiert hat. Drittens gibt es in den meisten Teilen der muslimischen Welt eine sehr viel stärkere Solidarität.

Woran machen Sie die fest?

Ich erinnere mich, dass ich nach dem 11. September nach Ägypten reiste, an den Golf, nach Libanon und nach Syrien. Überall hingen Plakate: Wir sind gegen den Terrorismus. Es gab zwar gemischte Gefühle, aber die Attentate vom 11. September wurden nicht öffentlich gelobt. Jetzt hingegen und selbst unter Leuten, die die Hamas hassen . . . Ich habe einen Freund aus Ägypten, der mir kürzlich sagte: Wir sind gegen die Hamas, aber was die Israelis tun, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Damals hat niemand Al- Qaida wirklich unterstützt – zumindest nicht offiziell.

Eine Mischung aus Nationalismus und Mystik

Sie vertreten die These, dass der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern mittlerweile auf beiden Seiten mystisch aufgeladen sei. Wie meinen Sie das?

Der Angriff vom 7. Oktober, seine Gewalt und Grausamkeit kommen nicht ohne religiöse Konnotationen aus. Der Angriff der Hamas zieht eine sehr starke islamische Legitimation nach sich. Sie erinnert daran, wie der Prophet im Jahr 628 die jüdische Oase Chaibar zerstörte, bevor er mit der Eroberung von Mekka begann. In der heiligen Geschichte des Propheten wird diese Schlacht mit einer intensiven Grausamkeit dargestellt, die zeigen soll, dass Menschen, die die muslimische Offenbarung nicht annehmen, hart bestraft werden. Das fand seine Fortsetzung bei (dem islamistischen Fernsehprediger) Yusuf al Qaradawi und den anderen, die immer sagten: Terrorismus im Islam ist erlaubt, wenn es Terror um Gottes Willen ist. Das alles hat in gewisser Weise dem Anschlag vom 7. Oktober eine Art Segen gegeben.

Das Massaker hat aber auch eine politische Dimension.

Man hört es auf den Aufzeichnungen der GoPro-Kameras der Attentäter und der Überwachungskameras der Kibbuzim. Die Männer rufen: „Das ist unser Land!“ Sie wollen sagen: Von hier kommen wir, von hier sind wir vertrieben worden. Und so entsteht diese starke Mischung aus Nationalismus und Mystik.

Den Gegner manipulieren

Wie spielt die Mystik auf der anderen Seite in die Politik hinein?

Netanjahu ist eine Geisel der Siedler. Ich erinnere mich, dass ich in den späten Achtzigerjahren, als ich Feldforschung betrieb, die Siedler besuchte, die verbliebenen Siedler zu dieser Zeit. Sie waren nur ein Haufen hysterischer Randfiguren in der israelischen Gesellschaft. Sie hatten kein nennenswertes Gewicht im Parlament. Jetzt kontrollieren sie das politische System und haben ihre Agenda, die sie Netanjahu aufzwingen. Heute sind 20 Prozent der israelischen Bevölkerung religiös. In zehn Jahren werden es 35 Prozent sein, wenn sich die Dinge nicht ändern.

Aber was bedeuten die demographische Entwicklung und die Vermengung von Politik und Mystik in diesem Konflikt für die Möglichkeiten, ihn zu lösen?

Es ist natürlich sehr schwer, Ben-Gvir und die Hamas unter einen Hut zu bringen – auch wenn alle froh sind, dass es den jeweils anderen gibt, weil der andere eine Karikatur ist und weil man ihn manipulieren kann. Netanjahu war sehr daran interessiert, dass die Hamas im Gazastreifen erstarkt. Er ist derjenige, der (den Hamas-Anführer) Sinwar im Austausch für den Soldaten Gilad Shalit aus dem Gefängnis befreit hat – und mit ihm 1027 palästinensische Gefangene, von denen die meisten zur Hamas gehörten, was ein großes Geschenk an die Hamas war, mit dem sie intern zeigen konnte, dass sie schlauer, vielleicht sogar mächtiger ist als die Rivalen von der PLO. Und dann hatte Netanjahu dieses unglaubliche Konzept, bei der Qatar Airways jeden Monat zum Flughafen Tel Aviv kam und 30 bis 40 Millionen Dollar in bar in den Gazastreifen lieferte. Netanjahu dachte, dass die Hamas zwar bellt, aber nicht beißt. Und das, obwohl es Berichte des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet gab, der alle Informationen besaß. Aber die politischen Entscheidungsträger haben die Informationen nicht verstanden. Sie dürfen nicht vergessen, dass Netanjahu seit fünfzehn Jahren das Sagen hat. Die Sache ist also sehr kompliziert. Die einzige Option für irgendeine Art von Lösung ist in erster Linie, dass Netanjahu abgelöst wird. Aber das ist leichter gesagt als getan, auch weil die amerikanischen Wahlen anstehen.

Das Wissen wird durch Ideologie ersetzt

Um noch einmal auf die öffentliche Meinung in der arabischen Welt zurückzukommen: Man hört von ägyptischen Menschenrechtsaktivisten, die deutsche Auszeichnungen nicht annehmen wollen, weil sie gegen die deutsche Reaktion auf die Ereignisse in Gaza protestieren. Was bedeuten solche Dinge für unserer Beziehungen zu der Region? Verliert der Westen nicht interne Verbündete in diesen Ländern, wenn sich Zivilgesellschaften und Intellektuelle von westlichen Ideen entfernen?

Wissen Sie, ich bin alt genug, um miterlebt zu haben, wie stark die öffentliche Meinung und die großen Stimmen der sogenannten Zivilgesellschaften in dieser Region schwanken. Ich nehme das mit einer gewissen Gelassenheit zur Kenntnis. Auch weil die öffentliche Meinung in den meisten arabischen Ländern nicht frei ist. Diese Länder wandeln auf einem schmalen Grat zwischen Unterdrückung und Demagogie. Für mich ist es wichtiger, zu sehen, dass dieselben, die mit Entsetzen den Preis aus Deutschland für die Menschenrechte in Ägypten ablehnen, machtlos gegenüber einem ägyptischen Präsidenten sind, der sich über mehr als 7 Milliarden Euro EU-Hilfe von Ursula von der Leyen freut. Das ist meine zynische Antwort eines alten Orientalisten.

Sie sagen, der 7. Oktober habe den Westen gespalten. Wie sehen Sie in diesem Kontext die Rolle der Universitäten?

Ich bin verzweifelt darüber, dass das Wissen über die Region nahezu durch Ideologie ersetzt wurde. Ich habe selbst in Sciences Po im großen Amphitheater Émile Boutny unterrichtet – damals hatte mich der IS mit dem Tod bedroht. Am Eingang standen meine Sicherheitsleute. Heute ist derselbe Ort in „Amphitheater Gaza“ umbenannt worden. Die Vertreter des sogenannten Globalen Südens haben an den westlichen Universitäten eine starke Anhängerschaft entwickelt. Sie mögen in der Konfrontation im Nahen Osten nicht gewinnen, aber sie sind in unseren eigenen akademischen Kreisen deutlich vorgedrungen. Für mich ist das eine sehr beunruhigende Situation.

Der Begriff des Völkermordes wird auf den Kopf gestellt

Ihr Buch trägt im Französischen den Titel „Holocaustes“, mit einem „s“ am Ende für den Plural. Sie sagen, Sie verwenden den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung – welche wäre das?

Er bezeichnet die massenhafte Tötung von Opfern, um den eigenen Gott zu befriedigen. Ich habe diesen Titel gewählt, weil ich zeigen möchte, wie dieser Begriff jetzt verwendet wird. Wie der 7. Oktober dazu benutzt wird, die moralische Ordnung der Welt, die nach 1945 geschaffen wurde, auf den Kopf zu stellen. Und um eine neue Kluft zu schaffen, die nicht aus Ost gegen West besteht, sondern aus dem Globalen Norden gegen den Globalen Süden.

Ist dieser Plural nicht auch eine bewusste Provokation?

Wenn Sie das Buch lesen, dann werden Sie sehen, dass es kein Buch pro Israel oder pro Hamas ist. Ich versuche zu beurteilen, was auf dem Spiel steht. Wenn ich sage, dass die Hamas Teile der Geschichte des Propheten zur Legitimierung ihrer Angriffe verwendet, werden mich manche Leute als Rassisten beschimpfen. Der Titel meines Buches wiederum erzürnte auch Teile der jüdischen Gemeinde in Frankreich, die behaupteten, ich sei ein Antisemit.

Was entgegnen Sie?

Ich setze den 7. Oktober und die Zehntausende von Menschen, die in Gaza getötet wurden, nicht auf eine Stufe. Ich versuche zu zeigen, wie die sogenannten Vertreter des Globalen Südens den Vorwurf des Völkermordes benutzen und auf den Kopf stellen, um ihre eigene politische Agenda durchzusetzen und die globalen und moralischen Grundlagen der Weltordnung zu verändern.

Die Fragen stellte Lena Bopp.

Gilles Kepel, Jahrgang 1955, gilt in Frankreich als einer der führenden Experten für den Nahen Osten. Er unterrichtete an Sciences Po und veröffentlichte zahlreiche Bücher zum politischen Islam, zu geopolitischen Fragen der arabischen Welt und dem Aufstieg des Dschihadismus. Kürzlich erschien in Frankreich sein jüngstes Werk „Holocaustes“ (Plon), in dem er sich mit den Folgen des 7. Oktobers 2023 beschäftigt.